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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 73 Antworten
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 IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

01.12.2013 15:53
#46 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #44
Ein wenig unterrepräsentiert finde ich hier im Forum die dritte Gruppe der Fahrdienstleiter. Hier reicht eine Betriebsstelle, welche aber durchaus betriebliche Herausforderungen bereit halten kann. Eingleisige Strecken und Abzweige bieten hier zusätzliches Potential. Der Betrieb besteht hierbei darin, Überholungen und Kreuzungen durchzuführen und Anschlüsse bei abzweigenden Strecken herzustellen. Das ganze sowohl nach Fahrplan, als auch bei Verspätungs bedingten Abweichungen davon. Da man meist keine Mitspieler hat, welche die Lokführer für die Zugfahrten übernehmen, muss man sich hier zwangsläufig mit Automatiken auseinander setzten, die die Steuerung der Loks übernehmen. Auch die Interaktion mit dem Zugspeicher, muss wohl häufig "automatisiert" werden, wenn sich kein Mitspieler findet, welche die Fahrdienstleiter Tätigkeiten dort übernimmt. Leider sind die Diskussionen über Automatiken aktuell nicht im Forum sichtbar, so dass ich auf die dortigen Diskussionen nicht eingehen kann.

Das FDL-Heimanlagen hier unterrepräsentiert sind liegt aus meiner Sicht vielleicht daran dass sie geringsten "Betriebsspaß" für einen Einzelbetreiber, bei größten Aufwand gerade in Verbindung mit Automatiken bieten!
Wie generiert man zum Beispiel mit automatisierten Speicherbahnhöfen Abweichungen vom Fahrplan die dann noch überraschend kommen?
Als FDL kann man doch nur die Züge annehmen die der Rechner einem anbietet! Und eine Zufallssteuerung des Fahrplans wäre nicht gerade vorbildgerecht! Schon etwas besser könnte es werden wenn auf der Anlage ein zweiter Bahnhof mit einem menschlichen FDL existiert!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.140

01.12.2013 16:20
#47 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #46
Dass FDL-Heimanlagen hier unterrepräsentiert sind liegt aus meiner Sicht vielleicht daran dass sie geringsten "Betriebsspaß" für einen Einzelbetreiber, bei größten Aufwand gerade in Verbindung mit Automatiken bieten!

Das sieht der "gemeine Mensch" im Strangtitel sicher anders. Wie ich das so mitbekomme, würden sehr viele Modellbahner am liebsten ein großes Gleisbildstellwerk vor sich haben und den Betrieb in einem Riesenbahnhof steuern. Das ist natürlich nicht zuende gedacht, klar, aber so läuft es halt.

Meines Erachtens ist das Haupthindernis für Betriebsanlagen mit Fdl, dass die große Mehrheit der Modellbahner in diesem unserem Lande den Gedanken, irgendjemand anderes als sich selbst an ihrer Anlage zu sehen, abwegig findet. Ein Fdl leitet den Fahrdienst in einer einzigen Betriebsstelle. (Wir haben bei der BAE schon versucht, einen Fdl für zwei Bahnhöfe einzuteilen, zwischen denen er dann hin und herspringt. Nicht sehr erquicklich.)
Und: ein Fahrdienstleiter fährt keine Tfz!
Meine Erfahrung: damit ein Fdl in einer Betriebsstelle lohnt bzw. erforderlich ist,muss es mindestens zwei, besser drei Tf (= Triebfahrzeugführer) geben.
Aber, wie gesagt, solange 98% der Anlagen für 1,0 Mitsspieler geplant werden, wird sich da nicht viel tun.

OOK
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eisenhans Offline




Beiträge: 394

01.12.2013 18:18
#48 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #47
Meine Erfahrung: damit ein Fdl in einer Betriebsstelle lohnt bzw. erforderlich ist,muss es mindestens zwei, besser drei Tf (= Triebfahrzeugführer) geben.
Aber, wie gesagt, solange 98% der Anlagen für 1,0 Mitsspieler geplant werden, wird sich da nicht viel tun.

Ich lese ja schon geraume Zeit hier mit und wurde mehrfach mit dem Gedanken des Betriebes zu mehreren konfrontiert und muss sagen, dass ich die Worteile ohne weiteres einsehe, und dennoch ist der Gedanke, dann man eine Anlage, die man alleine baut, auch alleine betreibt, tief eingefressen. Ich möchte diese Begrenzung gerne überwinden. Vielleicht hilft mir das Forum dabei. Wünscht sich

Der Eisenhans

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.12.2013 19:32
#49 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #46
Das FDL-Heimanlagen hier unterrepräsentiert sind liegt aus meiner Sicht vielleicht daran dass sie geringsten "Betriebsspaß" für einen Einzelbetreiber, bei größten Aufwand gerade in Verbindung mit Automatiken bieten!

Da hast du sicherlich vollkommen Recht. Die Auseinandersetzung mit Automatiken muss bei solchen Anlagen Teil des Hobbys sein und nicht nur lästige Pflicht. Vor allem erst recht, wenn man das ganze unter dem Aspekt des Alleinbetreibers untersucht.

Ich fände es aber spannend, die Auswirkungen auf das Anlagen Design bei solch einer Prämisse zu untersuchen. Ich denke das würde hier das gesamte Bild abrunden, wenn wir uns auch damit auseinander setzen. Ganz klar kommen da dann auch die schon erwähnten Nachteile höchstwahrscheinlich noch viel klarer zum Vorschein.

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #46
Wie generiert man zum Beispiel mit automatisierten Speicherbahnhöfen Abweichungen vom Fahrplan die dann noch überraschend kommen?
Als FDL kann man doch nur die Züge annehmen die der Rechner einem anbietet! Und eine Zufallssteuerung des Fahrplans wäre nicht gerade vorbildgerecht! Schon etwas besser könnte es werden wenn auf der Anlage ein zweiter Bahnhof mit einem menschlichen FDL existiert!


Wenn kein menschlicher Mitspieler existiert, muss man diese Aufgabe einer Maschine übertragen. Dieser kann man sicherlich auch Abweichungen beibringen. Entweder ganz stupide, indem man verschiedene Szenarien vorher programmiert, bei denen die Fahrzeiten mehr oder weniger vom geplanten Fahrplan abweichen. Andererseits kann man vielleicht auch ein zeitliches Delta festlegen, in dem die Automatik den Zug zufallsgesteuert abweichend von der Fahrplanzeit anbietet. Wenn man das System noch komplexer machen will, dann vielleicht auch mit logischen Abhängigkeiten, so dass vor der Abfahrt von zu Zug X erst der Zug Y im Bahnhof angekommen sein muss, oder so ähnlich.
Das Delta muss natürlich vorher so definiert werden, dass es betrieblich glaubwürdig ist. Das ist aber gleich, wie beim Spiel mit Frachtzetteln im Güterverkehr. Auch da legt man, durch das Aufstellen des Wagenbedarfs der einzelnen Ladestellen, erst einen glaubwürdigen Rahmen fest. Für die einzelnen Session bringt man dann aber durch Zufall wieder eine Abwechslung rein. Sei es durch Ziehen aus einem Frachtzettel Pool, Würfeln...
Da ist der Zufall auch nicht vorbildgerecht. Eigentlich bestimmt der Produktionsablauf der Güterkunden die Fracht. Soweit geht die Simulation aber nicht, so dass man hier das ganze mit einer zufälligen Verteilung abstrahiert. Das gleich gilt für Fahrplanabweichungen von außerhalb des dargestellten Bereichs. Auch hier könnte man natürlich ein größeres Eisenbahnnetz simulieren und dann Verspätungen ihren genauen Grund zuweisen. Man kann es aber auch abstrahieren und vereinfachen. Wichtig ist vor allem, dass das Ergebnis glaubwürdig ist und die Illusion eines Eisenbahnbetriebes unterstützt und nicht zerstört.


Zitat von OOK im Beitrag #47
Ein Fdl leitet den Fahrdienst in einer einzigen Betriebsstelle. (Wir haben bei der BAE schon versucht, einen Fdl für zwei Bahnhöfe einzuteilen, zwischen denen er dann hin und herspringt. Nicht sehr erquicklich.)

Das finde ich einen extrem wichtigen Punkt für das Design einer solchen Anlage. Der Fokus liegt hier ganz klar auf einer Betriebsstelle. Je nach Platz noch Strecke und dazu einen Zugspeicher.

Zitat von OOK im Beitrag #47
Und: ein Fahrdienstleiter fährt keine Tfz!

Ich möchte es noch etwas präzisieren, er macht keine Zugfahrten. Eine Fahrdienstleiter in Personalunion mit einem Rangierer in einer Betriebsstelle kann schon möglich sein. Das ist dann eher eine Frage nach dem Konzept der Modellzeit (konstant oder eher Ablauffahrplan).

Zitat von OOK im Beitrag #47
Meine Erfahrung: damit ein Fdl in einer Betriebsstelle lohnt bzw. erforderlich ist, muss es mindestens zwei, besser drei Tf (= Triebfahrzeugführer) geben.
Aber, wie gesagt, solange 98% der Anlagen für 1,0 Mitspieler geplant werden, wird sich da nicht viel tun.

Ohne den Einsatz von Automatiken gebe ich dir Recht. Die Züge können nicht von dem Spieler gefahren werden, der auch als Fdl agiert. Andererseits ist eine minimale Fdl-Anlage vom Betriebsdesign für Zugführer äußerst langweilig: Zugspeicher - Strecke - Bhf - Strecke - Zugspeicher.

Damit zeigt sich aber auch, dass eine Anlage, die für Zugführer designt ist, wesentlich leichter für eine unterschiedliche Anzahl an Mitspielern genutzt werden kann. Bei zwei bis drei Betriebsstellen, kann man alleine Betrieb machen. Allerdings auch leicht mit einem veränderten Fahrplan Betrieb für 2-3 Spieler kreieren.
Im anderen Fall, kann man sich evtl. eine zweite Person als Rangierer zur Seite stellen oder der Mitspieler übernimmt die Verwaltung der Zugspeicher. Das mag vor allem Sinn machen, so lange man mit der Automatik noch nicht zufrieden ist. Danach hat man da ja eine funktionierende Lösung, in die man viel Aufwand gesteckt hat. Warum also dann durch einen Menschen ersetzen?

Gruß
Michael

HFy Offline



Beiträge: 487

01.12.2013 21:40
#50 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Ich kann da nur von der Anlage des Eisenbahn-Amateur-Klub Jülich berichten (http://www.eakj.de/, wobei der Gleisplan mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt). Jeden zweiten Monat wird am ersten Montag des Monats digital gefahren, wobei die Bahnhöfe mit Fahrdienstleitern besetzt sind und die Lokführer mit den Zügen mitgehen. Für beide Posten fehlt es jeweils nicht an Personal (wobei mehrere aktive Mitglieder die Fahrdienstleiterprüfung haben, obwohl aktuell keiner Fahrdienstleiter ist). Weder für mich selbst (ich nehme auch schon mal teil) noch für die anderen kann ich sagen, welcher Posten attraktiver ist.
Für den häuslichen Einzelkämpfer tritt das Problem nur dann auf, wenn der Bahnhof groß genug ist, den Einsatz eines Fahrdienstleiters zu rechtfertigen (wer hätte das gedacht!). Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Herbert

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

01.12.2013 22:19
#51 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von HFy im Beitrag #50
Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Klingt irgendwie wie Zugleitbetrieb!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.12.2013 22:49
#52 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #51
Zitat von HFy im Beitrag #50
Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Klingt irgendwie wie Zugleitbetrieb!


Naja, der Unterschied bei einem schizophrenen Spieler ist ja, dass er mehrere Rollen separat ausführt. Beim Zugleitbetrieb, ist der Fahrplan so organisiert, dass Stellwerkshandlungen nur dann durchgeführt werden müssen und können, wenn sich ein Zug in dieser Betriebsstelle befindet. Das hat schon ganz andere Auswirkungen, vor allem auf das Design des Fahrplans.

Vielleicht ist auch nur mein Ironiedetektor schon schlafen gegangen.

Gruß
Michael

OOK Offline




Beiträge: 4.140

02.12.2013 03:55
#53 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #51
Zitat von HFy im Beitrag #50
Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Klingt irgendwie wie Zugleitbetrieb!

Nach Zugleitbetrieb klingt das für mich nicht. Aber ich kann was aus der Praxis beitragen:
Manchmal, wenn die Personaldecke dünn ist, gibt es in Sonnenberg keinen realen Fdl, sondern nur einen virtuellen. Dann müssen die Fahrpersonale die Fahrstraßen selber einstellen - und das lieben sie gar nicht, denn der östliche Bahnhofskopf ist mit seinem Hosenträger, der EKW mit zwei davon abhängigen Weichen etc. recht unübersichtlich, da muss man sich jedes Mal neu reindenken. Das fällt dem Fdl, der ja nix anderes zu tun hat als das,leichter.

OOK
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petrus Offline



Beiträge: 2

02.12.2013 20:34
#54 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von eisenhans im Beitrag #48
Zitat von OOK im Beitrag #47
Meine Erfahrung: damit ein Fdl in einer Betriebsstelle lohnt bzw. erforderlich ist,muss es mindestens zwei, besser drei Tf (= Triebfahrzeugführer) geben.
Aber, wie gesagt, solange 98% der Anlagen für 1,0 Mitsspieler geplant werden, wird sich da nicht viel tun.

Ich lese ja schon geraume Zeit hier mit und wurde mehrfach mit dem Gedanken des Betriebes zu mehreren konfrontiert und muss sagen, dass ich die Worteile ohne weiteres einsehe, und dennoch ist der Gedanke, dann man eine Anlage, die man alleine baut, auch alleine betreibt, tief eingefressen. Ich möchte diese Begrenzung gerne überwinden. Vielleicht hilft mir das Forum dabei. Wünscht sich


Eine Möglichkeit wäre, Du lädst einfach mal jemanden zu einem Bautag oder zum Betriebsdienst ein. Den lernst Du auf einer oder mehreren Positionen an. Damit lernst Du Dich selbst auch intensiver an, denn es kommt zwangsläufig irgendwann zu einer Aufgabenteilung und Du bist nebenbei auch noch der Häuptling Deiner Bahngesellschaft. Dann kommen die Fahr- und Dienstpläne aller Art und je nach Größe der Anlage und Zusammensetzung des Personals wird sich das immer weiter ausdehnen. Da gibt es dann nicht mehr nur zwei oder drei Lokführer. Dann kommt der Rangierer oder Zugführer dazu. Irgendwie und -wann kommt einer auf die merkwürdige Idee, der Bürodienst sei genau das, was er sich zum Feierabend wünscht und macht den Zugleiter und/oder Wagenrepartiteur.

Das kollidiert keineswegs mit (D)einer Soloheimanlage, da sie Dir die meiste Zeit ganz allein zu Diensten sein wird. Aber der gemeinsame Betrieb könnte schon zu bisher nicht gekanntem Verhalten führen... ;-)

OOK Offline




Beiträge: 4.140

17.03.2019 17:35
#55 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Ich hatte gerade mal etwas Muße, in alten Strängen herumzuscrollen. Diesen habe ich zur Gänze nochmal durchgelesen. Seeeeeehr lohnenswert. Ntürlich ist die Anfangsfrage nicht abschließend beantwortet, wird es nie sein, aber sich all das Gesagte nochmal vor augen zu führen, kann sehr rentieren.
Und falls noch jemandem dazu was Neues einfällt, schreiben!

OOK
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absolute_Null Offline



Beiträge: 178

18.03.2019 16:14
#56 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #1

...

Zitat von OOK

Man muss sich nicht nur ein Vorbild heraussuchen, das einem "gefällt", das nachbaubar ist, sondern eins, das auch den Betrieb hat(te), den man durchzuführen wünscht.


Meine Frage ist nun: Wieviel Betrieb ist denn überhaupt auf einer Heimanlage möglich, ohne daß das Vorbild auf der Strecke bleibt?
...


Ich habe mir schon während der Planung Gedanken dazu gemacht, um nicht während des Bauens oder danach festzustellen, dass die geplante Anlage die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen kann.

Als Vorbild habe ich die Rügenschen Kleinbahnen in den 1960er Jahren gewählt und hier den Abschnitt von Fährhof nach Altenkirchen (Rügen).


Aktueller Gleisplan

Der Betrieb auf der Nordstrecke war recht beschaulich. Mitte der 1960er Jahre gab es nur 4 Zugpaare, die in der Regel nur von einer einzigen Lok, einer HF 110 C, gezogen wurden. In Fährhof half ggf. ein kleiner B-Kuppler beim Rangieren. Eine weitere Lok stand in Altenkirchen als Reserve im Lokschuppen. Es verkehrten Personenzüge mit Güterbeförderung (3 Stück) bzw. reine Personenzüge (5 Stück).

Für den Personenverkehr reichten die alten zweiachsigen Wagen, die auf der Nordstrecke bis zum Betriebsende ihr Gnadenbrot fanden, während auf der Südstrecke im Bäderverkehr moderne Vierachser eingesetzt wurden. Insgesamt 8 Personenwagen und ein Packwagen standen Mitte der 1960er Jahre zur Bewältigung des Personenverkehrs zwischen Fährhof und Altenkirchen zur Verfügung. In der Regel wurden 3-4 Personenwagen und der Packwagen in einem Zug eingesetzt. die restlichen Wagen standen in Fährhof als Reserve bzw. als Rangierhilfe, da die Loks die Fähre nicht direkt befahren durften. Die Personenwagen wurden dazu zwischen Güterwagen und Lok eingestellt.

Die Landwirtschaft prägte das Frachtaufkommen im Norden der Insel. In Altenkirchen wurden zur jeweiligen Erntezeit entsprechend Getreide, Kartoffeln, Kohl, Äpfel, Birnen, etc. abtransportiert, genauso wie regelmäßig Schlachtvieh und täglich Milch. Die Schlacke aus dem BW musste entsorgt werden. Im Gegenzug wurden Düngemittel, Futtermittel, Saatgut, etc. empfangen sowie saisonal unabhängig Baumaterialien wie Zement, Steine, Sand, Kies und Holz benötigt. Den größten Transportposten machten jedoch Kohle, Koks und Briketts aus. Kleinkram wurde als Stückgut transportiert.

Das Frachtaufkommen in Wiek ist ähnlich, wobei die Insel Hiddensee über den Hafen mit versorgt wurde.

Woldenitz hingegen wurde nur zur Erntezeit stark genutzt, ansonsten wurde hier nur täglich die Milch der angrenzenden Gutshöfe verladen. Die benötigten Waren wurden über die BHG abgewickelt. Gegebenenfalls wurde in Woldenitz auch Düngekalk entladen, um kurze Verarbeitungswege zu nutzen.

In Fährhof wurde nur Lokomotivkohle benötigt und die anfallende Schlacke abgefahren.

Durch die enormen Mengen an Kohle, Koks und Briketts – die nicht nur zum Heizen, sondern auch anderweitig genutzt wurden – und die Versorgung der Insel Hiddensee über den Wieker Hafen sowie Stückgut und Milch im Umlauf waren auch außerhalb der Erntezeiten recht lange Züge unterwegs. (25 Wagen wurden (werk-)täglich durchschnittlich trajektiert.)

Als Grundlage für den geplanten Betrieb soll ein Original-Fahrplan vom Winter 1964/65 dienen (Jünemann, K., Kieper, K., Nickel, L.: Die Rügenschen Kleinbahnen. Transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, 1983, S. 150).



Die Zugnummern im Fahrplan deuten darauf hin, dass 3 Züge als Nahgüterzüge mit Personenbeförderung (GmP) gefahren wurden und 5 Züge als Regel- und Bedarfszüge des Reiseverkehrs (Personenzüge), wobei 1 Zugpaar nur bis Wiek und das auch nur Werktags verkehrte.



Im daraus resultierenden Bildfahrplan sind alle Bahnhöfe und Ladestellen des Vorbildes zur besseren Orientierung eingezeichnet, wobei aber nur für die auf der Anlage vorhandenen Betriebsstellen die Kilometrierung, Bezeichnungen, Abkürzungen und Abfahrtzeiten eingetragen sind.

Man kann im Fahrplan sehr gut erkennen, dass die entscheidenden Betriebsstellen in etwa gleichen Abständen zueinander liegen, was einem Betrieb nach einem (Vorbild-)Fahrplan auf der geplanten Anlage sehr entgegen kommt, da auch hier die Entfernungen in etwa gleich sind.

Um den einzigen vorhandenen GmP 9209 in Richtung Altenkirchen zu entlasten und den Betrieb etwas interessanter zu gestalten, werden hier aus den beiden reinen Personenzügen Fährhof – Wiek (P 847) und Wiek – Fährhof (P 848) Personenzüge mit Güterbeförderung (PmG). Die Zugnummern lassen wir dabei einfach Mal so stehen und sind nicht pingeliger als der Papst.

Genauso war der im Bildfahrplan eingezeichnete Pt beim Vorbild „nur“ ein normaler mit einer Lok bespannter Personenzug. Es gab zwar mal einen Triebwagen auf Rügen, der auch auf der Nordstrecke zwischen Fährhof und Altenkirchen verkehrte, sich aber nicht bewehrte und so schon vor Ende des zweiten Weltkriegs wieder an eine andere Schmalspurbahn abgegeben wurde. ...aber bei mir bekommt er eine zweite Chance!

Für einen vorbildgerechten Betrieb ist eine Uhr recht hilfreich, weshalb ich mir passend eine alte Nebenuhr aus Bakelit besorgt habe.



Da die Bahnhöfe zwar fast Originallängen aufweisen, aber die Strecken zwischen den Bahnhöfen sehr stark verkürzt sind und auch das Rangieren selbst – durch die verwendeten Modellbahnkupplungen und das daraus resultierende schnellere Kuppeln bzw. die kurzen Wege des Rangierers in 1:1 – schneller vonstatten geht, sollte die Uhr entsprechend schneller laufen, um nicht zu lange Leerlaufzeiten zu haben. Daher wird die Nebenuhr durch eine entsprechende Steuerung, die den Zeitverlauf um den Faktor 4, 5 oder 6 beschleunigt, angetrieben.

Sollte einmal das Rangieren etwas länger dauern, als der Fahrplan es vorsieht, wäre dies auch nicht weiter tragisch, da der Fahrplan bei einer Kleinbahn bzw. einem GmP oder PmG eher als Richtschnur gilt. Die Fahrgäste müssen bei Nutzung solcher Zügen entsprechend geduldig sein.

Wie man sieht, kann man planerisch, gestalterisch und betrieblich recht nah am Vorbild bleiben.

Andere Beispiele hier im Forum sind natürlich die (fiktive) BAE, die Gartetalbahn, Triptis oder Lippstadt, um nur einige Beispiele zu nennen.
Ist man sich darüber im Klaren, was man will, ist man, denke ich, auch in der Lage eine entsprechende Anlage mit dem gewünschten Betrieb umzusetzen.


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.140

19.03.2019 08:39
#57 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Hallo Joachim, den Plan habe ich/hatten wir? schonmal vor einiger Zeit gesehen, denke ich, der ist immer noch sehr überzeugend. Aber dir geht es ja hier nicht um die Anlagenplanung, sondern wirklich um den angedachten Betrieb.
Und die als Überschrift dieses UFOs gestellte Frage, wieviel Betrieb der "gemeine Mensch" braucht, beantwortest du auch auf deine höchstpersönliche Weise. Ich bin zwar auch ein (ziemlich) gemeiner Mensch, aber aus meiner Perspektive beantworte ich die Frage auf dich bezogen: Verdammt wenig! Du brauchst also wesentlich weniger Betrieb als ich.

Ich könnte mit einem Plan ohne Zugkreuzungen auf Dauer nicht leben. Du aber. Zumindest denkst du das heute. Wie du das nach zehn oder zwanzig einsamen Betriebgssesssions siehst, wird sich zeigen. Auf jeden Fall hast du die Möglichkeit, einen Vorbild-Fahrplan ziemlich exakt nachzustellen. Das dürfte sehr befriedigend sein. Die Vorbildhaftigkeit des Fahrplans einer prototypefree lance-Anlage wie der BAE muss sich da auf die Anschlüsse der realen Bahnen beschränken.

Eine kritische (stichelnde?) Nachfrage hätte ich noch. Wenn den ganzen Tag über keine einzige Zugkreuzung stattfindet, wozu brauchst du dann das kürzlich vorgestellte Schlossbrett? Oder hast du vielleicht doch ganz im hintersten Hinterkopf Ausnahmesituationen, wo ein zweiter Zug auf die Strecke geht? Rübenkampagne? Weißkohlkampagne? Ausflug des DMV oder der Volkssolidarität?

Otto

OOK
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absolute_Null Offline



Beiträge: 178

19.03.2019 14:29
#58 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #57

...
Eine kritische (stichelnde?) Nachfrage hätte ich noch. Wenn den ganzen Tag über keine einzige Zugkreuzung stattfindet, wozu brauchst du dann das kürzlich vorgestellte Schlossbrett? Oder hast du vielleicht doch ganz im hintersten Hinterkopf Ausnahmesituationen, wo ein zweiter Zug auf die Strecke geht? Rübenkampagne? Weißkohlkampagne? Ausflug des DMV oder der Volkssolidarität?


Hallo Otto,

ja, es gibt Ausnahmesituationen.
1. Beim Vorbild die Erntezeit.
2. Wenn mal Besuch da ist und der "richtige" Fahrplan nicht ausreicht.

...aber das vereinfachte Schlüsselwerk (Schlossbrett) ist für meinen Modulbahnhof Schmiedeberg gedacht, hat also nichts mit der Anlage zu tun.


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.140

19.03.2019 15:59
#59 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #58


...aber das vereinfachte Schlüsselwerk (Schlossbrett) ist für meinen Modulbahnhof Schmiedeberg gedacht, hat also nichts mit der Anlage zu tun.
Ach ja, richtig, jetzt wo du's sagst ....

OOK
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Fischkopp Offline




Beiträge: 427

23.03.2019 00:26
#60 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch? antworten

Hm, hier hab ich ja noch gar keinen Senf zu gegeben.
Unhaltbare Zustände....

Ich stelle mal zuerst eine These auf, was "Betrieb" überhaupt ist.
Ganz auf die Ebene des konkreten Handelns runtergebrochen, besteht Betrieb aus zwei Dingen:
1. das Befolgen mehr oder weniger strikter Handlungsanweisungen
2. die Kommunikation mit weiteren, am Betrieb beteiligten Personen

Das sind die Dinge, die uns erfreuen und herausfordern, und deretwegen wir eine ganze
Modellbahn drumherum bauen. Da herausnehmen möchte ich jetzt mal das Rangieren, denn
dort ergibt sich die Herausforderung schon aus dem Gleisplan und muss nicht noch extra
durch das "Betrieb machen" provoziert werden, auch wenn es das natürlich noch verschönert.

Untersuchen wir doch mal einige konkrete Beispiele hier aus dem Forum auf obige Punkte.

Fangen wir mal bei der größten Anlage an, der BAE, die in dieser Betrachtung wohl als Referenzanlage dienen kann.
Sie bietet nämlich ziemlich allumfassenden Eisenbahnbetrieb, der eine Vielzahl von Regeln in einer Vielzahl von
Situationen bereithält. Weiterhin muss kräftig rangiert werden, und die Kommunikation ist gegeben zwischen Fahrpersonal
und Zugleiter, Ersterem und Fahrdienstleiter, so wie bei manchen Zügen innerhalb der mehrköpfigen Zugmannschaft.

Helmuts Anlage dagegen bietet völlig andere Regeln zum Befolgen, und das in einem sehr realistischen Ambiente,
das Rangieren ist durchaus möglich, tritt aber in den Hintergrund, und die Kommunikation von Mensch zu Mensch
bleibt ob der gegebenen technischen Verständigungsmöglichkeiten eher auf der Strecke.

Huberts Werdende legt den Schwerpunkt eher wieder Richtung BAE, wenn auch wahrscheinlich nicht ganz in der "Menge"
wie Ottos Keller es hergibt.

Und dann gibt's noch die ganz knauserige Fraktion wie Joachim und mich. Da sich bei uns meist nur ein Zug auf der
Strecke befindet, entfällt der Punkt der Kommunikation von Fahrpersonal und übergeordneter Leitstelle praktisch.
Was verbleibt, ist die Kommunikation innerhalb der Zugmannschaft, sofern man nicht alleine ist, und das Befolgen
der Regeln natürlich. Hier tritt allerdings das Rangieren sehr in den Vordergrund und bildet die Hauptbeschäftigung.

Wie viel Betrieb braucht nun als der gemeine Mensch?
Wohl eben so viel, wie genau ein Mensch handhaben kann und wie die Eisenbahn es ihm aus langer Erfahrung zugeteilt hat.
Auf der BAE gibt es viele Menschen, die alle einen recht vorbildlichen Job haben, und so braucht es eben auch so viele.
Helmut hingegen kann seine Anlage allein handhaben, weil er sich z.B. als Fahrdienstleiter Triptis einen Job rauspicken
kann, der auch beim vorbild von nur einer Person ausgeführt wurde.
Und so werde auch ich meinen "Betrieb" alleine wuppen können, da der meiste Wagenladungsverkehr heute von Lokrangierführern
abgewickelt wird, die dann eben mutterwindallein mit ihrer Rangierabteilung über die Anschlußbahnen ziehen.
Allerdings gebe ich mir die Möglichkeit, den Betrieb früherer Jahrzehnte mit einer zweiköpfigen Mannschaft nachzustellen,
oder gar mehrere Fahrzeuge zeitgleich einzusetzen und so für Kommunikation zwischen den Fahrpersonalen sorgen.
Letzteres wird wohl aber eher die Ausnahme bleiben, bei einer maßstäbliches Streckenlänge von etwas über 2 Kilometern
muss man sich bald was ausdenken, um soetwas zu rechtfertigen...

Ein ganz moderner Nebenbahnbetrieb zum Beispiel macht also nicht so viel Spaß, auch dort ist man zwar vorbildlich allein,
aber es ist weniger herausfordernd als Busfahren und somit schon langweilig.
Als Einzelkämpfer eine Zugkreuzung in einem Hauptstreckenbahnhof abzuwickeln, während man die Ortsgüteranlage bedient,
ist genauso wenig wünschenswert, da man hier in zu viele Rollen gleichzeitig schlüpfen muss.

Hubert meinte recht am Anfang, die Vorbildkenntnis würde einen eher einengen bei der Erstellung eines vernünftigen Betriebspensums,
aber ich würde sagen, daß sie einem eher hilft, festzulegen, welche Aufgaben ein einzelner Betriebsbeteiligter zu erledigen hat und
welche nicht mehr in seinen Aufgabenbereich fallen. Aus den personellen Möglichkeiten und dem gewünschten Automatisierungsgrad ergibt sich
dann auch bald eine handhabbare Anzahl an Zügen und Betriebsstellen.

Das Alles hat bestimmt irgendjemand hier schon mal gesagt, aber vielleicht noch nicht so geschwollen
Gute Nacht,
Alex

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