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Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 3.862 mal aufgerufen
 IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
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Minimax
Beiträge:

18.03.2014 22:53
#1 RE:Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Hallöchen,

ich kann mich gerade des Eindrucks nicht erwehren, daß man versucht mir anhand der Entwicklung eines exakten Fahrplanes zu beweisen, dass ein dem Vorbild ähnlicher "Betrieb" auf dem Gleisnetz nicht dargestellt werden kann (ich benutze absichtlich den Begriff "dargestellt").

Das kann gelingen. Es könnte aber auch nicht gelingen. Und was dann? Muss dann irgendwer seine Auffassung aufgeben? Mitnichten!

Ich habe mir heute mal in einem anderen Forum (dem grünen) mal einen Betriebstag auf der BAE III angesehen. Es ist sehr faszinierend zu sehen, wie (fast) alle "Tätigkeiten" des Vorbilds nachgestellt werden, um die Züge in Bewegung zu bringen. Da haben Züge sogar Ihre realen Rangierer mit dabei, neben dem Lokführer,... Ich stelle mir einen solchen Betriebstag bei der Eisenbahngesellschaft wahnsinnig faszinierend vor (das meine ich übrigens ernst!), wenn alles Hand in Hand dafür sorgt, dass ein Betrieb wie beim Vorbild stattfindet. Ich nehme an, man fühlt die Rolle, die man spielt auch real.

Dies ist eine Philosophie des Modellbahnspiels, die des blauen Buches. Sie führt unweigerlich dazu, dass an das Gleisnetz auf dem dies stattfindet, gewisse Ansprüche und auch Schranken an die Ausdehnung und Komplexizität stellt, da ansonsten z. B. fast das gesamte Personal der realen DB erforderlich wäre. Mit anderen Worten, es wird ein gewisses Mindestmaß an Betriebsstellen für einen "sinnvollen", vorbildgerechten Betrieb geben, aber auch eine gerade noch zu bewältigende Größe für eine bestimmte Zahl von Personen, da ja alle Betriebstätigkeiten möglichst vollständig nachgestellt werden.
Naturgemäß sind bei dieser Betriebsphilosophie "kleine" und überschaubare Betriebsstellen für wenige Anlagenbetreiber sehr entgegenkommend. PAN ist sogar zwingend erforderlich, da händisch entkuppelt wird und die Züge "begleitet" werden.

Es gibt auch andere Philosophien, die zwar die betrieblichen Tätigkeiten nicht wie beim Vorbild nachstellen, aber hinsichtlich des "optisch wahrnehmbaren Betriebes" (sprich ausschließlich der vom Betrachter gesehenen Fahrzeugbewegungen) auf der Anlage ebenso vorbildgetreu darstellt. Diese Anlagen können einen "vorbildgerechten" Ausschnitt der großen Bahn abbilden. Dazu gehören z. B. auch die Anlagen von J. Brandl, R. Knipper, R. Ertmer u. a., die oben genannten Kriterien nicht oder nur zum Teil entsprechen.
Bei diesem Typ Anlage, der nicht den Anspruch hat, alle Betrieblichen Tätigkeiten des Vorbildes die im Hintergrund zu den reinen Zugfahrten stattfinden nachzustellen, ist eine "verdichtete Verkehrssituation" auch abseits des Anlagenrandes (ohne PAN) natürlich leichter darzustellen. Wobei sich hier die "Vorbildnähe" natürlich nur auf die beobachtbaren Zugbewegungen auf der Anlage beschränkt. Auch ein Automatikbetrieb kann dieser Darstellung dienlich sein.

Vielleicht würde es zur Klärung beitragen, wenn die Begriffe "vorbildgerecht" und "Betrieb" dahingehend mal hier im Forum differenziert und ggf. neu definiert würden.
Sonst redet jeder ewig nur von seiner Auffassung und alle aneinander vorbei.

Grüße Frank

OOK Offline




Beiträge: 4.018

19.03.2014 09:10
#2 RE: RE:Was ist mit Thread geschlossen

Ich habe diesen Beitrag von minimax (Frank), den er in seinem eigenen Strang gepostet hat, einmal nach hierher kopiert, weil ich meine, dass die Argumentation über das Thema seines Stranges hinaus geht.
Er hat sich den Bericht im Harzbahnforum über den letzten Betriebstag der BAE angeschaut (ich übrigens noch nicht! ) und dazu recht treffende Beobachtungen und Bewertungen erstellt.
Er gibt der dort realisierten Auffassung von Betrieb ihre Daseinsberechtigung:

Zitat von Minimax im Beitrag #1
Dies ist eine Philosophie des Modellbahnspiels, die des blauen Buches. Sie führt unweigerlich dazu, dass an das Gleisnetz auf dem dies stattfindet, gewisse Ansprüche und auch Schranken an die Ausdehnung und Komplexizität stellt, da ansonsten z. B. fast das gesamte Personal der realen DB erforderlich wäre.
und setzt dann seine Auffassung dagegen:

Zitat
Es gibt auch andere Philosophien, die zwar die betrieblichen Tätigkeiten nicht wie beim Vorbild nachstellen, aber hinsichtlich des "optisch wahrnehmbaren Betriebes" (sprich ausschließlich der vom Betrachter gesehenen Fahrzeugbewegungen) auf der Anlage ebenso vorbildgetreu darstellt.

Als hätte ich dies vorausgesehen, habe ich im BB auf Seite 18 schon mal ein entsprechendes Beispiel gebracht:

Zitat
Vielleicht würde es zur Klärung beitragen, wenn die Begriffe "vorbildgerecht" und "Betrieb" dahingehend mal hier im Forum differenziert und ggf. neu definiert würden.

Vermutlich würden wir bei einer Umfrage unter hundert Modellbahnern auf der Intermodellbau in Dortmund hundert verschiedene Auffassungen zu hören bekommen, was Betrieb denn sei. Die darf jeder gerne haben und behalten. In diesem Forum wird eine Auffassung vertreten und kultiviert, die bisher in den Medien (zumindest in D) absolut zu kurz gekommen bzw. gar nicht erwähnt worden ist. Und nur um diese geht es hier. Die Vertreter aller andern Auffassungen finden in den meisten anderen Planungsforen genügend Unterstützung und müssen diese nicht um jeden Preis gerade hier suchen.

Man kann es auch politisch ausdrücken: Hier wird eine Minderheitenauffassung unterstützt,. die im Allgemeinen keine Beachtung findet oder untergebuttert wird. Dass dann die Vertreter der Mehrheitenmeinung sogleich in Aufruhr geraten, weil einmal und an einer Stelle ihre überall sonst unterstützte Auffassung keinen Widerhall findet, empfinde ich persönlich schon als fast undemokratisch.
Dem MIBA-Verlag ist hoher Dank geschuldet, dass er da ganz anders entschieden hat und das BB gedruckt hat, obwohl es auch den meisten Publikationen des Hauses widerspricht. Die Größe hatte man!

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 08:50
#3 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #91

Vielleicht würde es zur Klärung beitragen, wenn die Begriffe "vorbildgerecht" und "Betrieb" dahingehend mal hier im Forum differenziert und ggf. neu definiert würden.
Sonst redet jeder ewig nur von seiner Auffassung und alle aneinander vorbei.



Ich hätte dafür auch schon einen Vorschlag:

1. vorbildgerechter Betrieb = alle zum Bahnbetrieb notwendigen Tätigkeiten werden nachgestellt (vgl. FREMO oder blaues Buch)

2. vorbildgerechter Verkehr = Der Eisenbahnverkehr (Zugbewegungen) wird vorbildgerecht auf einer Anlage dargestellt

3. vorbildorientierter Betrieb/Verkehr = eine real existierende Situation wird im Modell nachgestellt/dargestellt

oder gibt es schon andere treffendere Differenzierungen?

Grüße Frank

dave Offline



Beiträge: 124

19.03.2014 10:07
#4 RE: Minimax Thread geschlossen

Ich halte solche Definitionen für nicht zielführend, wie OOK bin ich der Meinung "100 Leute, 100 unterschiedliche Definitionen". Für micht ist die Realisierung einer Modellbahn eine Simulation des echten Bahnbetriebs. Eine Simulation kann immer nur eine hinreichend genaue Abbildung des Original-Systems sein. Je nach Komplexitität des Systems kann man es als Ganzes abbilden oder soweit, dass es mit kleinen oder großen Abstrichen auch zum Ergebnis führt.
Man muss im Vorhinein wissen, was man will und das festlegen bzw. dokumentieren (siehe "ZOFF"). Jeder schafft seine eigenen Rahmenbedingungen unter denen man den Betrieb führt. Wichtig ist, dass man selbst damit "in seiner eigenen Welt" glücklich wird und das umsetzt, was man sich selbst zum Ziel setzt.

Ein Triebkopf kommt selten allein.

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 12:05
#5 RE: Minimax Thread geschlossen

Dann will ich mal einen weiteren Post aus meinem Strang hier einstellen:

Gut, dann will ich mal zum Thema "vorbildgerecht" was sagen. Wir alle kennen ja OOK´s anschauliches Bild der Paradestrecke, auf der zwei Triebzüge im Wechsel aneinander vorbeirauschen, um im Tunnel zu verschwinden und anschließend wieder zurücksausen. OOK bemerkte dazu, dass dies durchaus eine vorbildgerechte Paradestrecke ist, trotz minimaler Gleisentwicklung und ganz ohne Kreisverkehr.

Wir stellen uns jetzt einfach mal zwei Modellbahner vor, die minimalen Platz haben, aber eine absolut "vorbildgerechte" Anlage bauen:
Streckenlänge 2 m, rechts endet das Gleis im Tunnel (SBH, FY) und unter Ermöglichung von PAN endet das Gleis links an einem Bahnsteig (Haltepunkt) am Prellbock. Das ist alles, 2m Gleis.
Auf diesem Gleis verkehrt ein Schienenbus, der "aus der großen weiten Welt" den Haltepunkt anfährt. Er fährt genau nach Fahrplan. Um Betriebselemente einzubauen haben wir Kärtchen, um die sinnvollen Betriebsbewegungen zu begründen: Morgens um 6 Uhr werden 25 Pendler zum nächsten Ort gefahren, um 8 Uhr fahren 67 Schüler,... usw.. Die Bahn wird von 2 Personen bedient, einer ist zuständig für den Haltepunkt, der andere für den SBH. Die Züge werden vorbildgerecht gemeldet.
Mit dieser absolut vorbildgerechten Situation können sich 2 Bediener einen ganzen Betriebstag nicht nur sinnvoll sondern absolut vorbildgerecht beschäftigen!
Es stellt sich natürlich die Frage nach dem "Betriebserlebnis" auf einer solchen Anlage, die nicht mal über eine Weiche verfügen muss.

Wenn ich richtig informiert bin wurde Fremo gegründet, um auf der Modelleisenbahn einen "echten", "vorbildgerechten Betrieb" auf der Modelleisenbahn nachzustellen. Soweit ich weiß, werden dazu in großen Hallen Arrangements aus transportablen Modulen aufgebaut, um quasi ein "echtes" großes Streckennetz mit mehreren Betriebsstellen und echten Entfernungen zu erhalten. Aufgrund zahlreicher Züge, die dort betrieblich bewegt werden, wird eine am Vorbild orientierte Sicherungstechnik / Zugmeldung eingesetzt. Außerdem werden die verschiedenen "Lieferaufträge" anhand von Wagenkarten, etc. vorher geplant.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Wenn ich OOK´s blaues Buch richtig verstanden habe, wird genau dieser bei Fremo praktizierte "Betrieb" auch für die kleinste Heimanlage empfohlen. (Extremfall: Umbau von Mini-Fertiggeländen auf den PTP-Betrieb). Anlagen, die nach anderen Prinzipien aufgebaut sind, werden als nicht so vorbildgerecht angesehen. Das wären z. B. Anlagen von Knipper, Rolf Ertmer oder Pit-Peg u. a., da diese Kreisverkehr und andere "Sünden" aufweisen.

Dann schauen wir uns doch einfach mal eine dieser Anlagen an: Da kommt aus einem Tunnel eine Strecke, mündet in einen Bahnhof und verlässt diesen wieder, um in einem Tunnel zu verschwinden. Dass im Hintergrund eine Ringstrecke mit (größerem) SBH steckt, merken wir bei Betrachtung erst, wenn der erste der Züge aus dem SBH erneut aus der gleichen Richtung im Bahnhof einfährt. Aber bevor dies eintritt beenden wir einfach unsere Session. Im Bahnhof findet eine vorbildgerechte Behandlung von Passagieren und Wagenladungen statt, die entsprechend verteilt und wieder gesammelt werden. Was ist daran "vorbildwidrig"???
Man sieht (genau wie beim Vorbild, wenn man von einem Hügel auf den Bahnhof herabschaut) einen Landschaftsausschnitt und den Eisenbahnbetrieb der darauf stattfindet. Frachtaufträge gibt es auch, nur sieht man eben nur den Zugang oder Abgang in dieser einen Station und nicht andere Zielorte (=SBH).

Eine derartig vergleichbare U-Anlage hat z. B. Burghard hier kürzlich zur Diskussion gestellt.

Hmm...dann schauen wir uns doch mal die Anlagen von OOK an, die BAE I bis BAE III.
Alleine an der Entwicklung der räumlichen und streckenmäßigen Ausdehnung der einzelnen Anlagen - die immer größer wurden - lässt sich schon ablesen, dass für einen "Sinnvollen", "vorbildgerechten" PTP-Betrieb, der auch spass machen soll eben gerade doch ein "größeres Streckennetz" mit entsprechenden "Betriebsmöglichkeiten" erforderlich ist.
Letzten Endes hat OOK in seinem Keller seine eigene "kleine Fremo"-Anlage aufgebaut, eben nur nicht mit Modulen, sondern fest installiert, auf der im "kleineren Kreis" (Entschuldigung für diesen Begriff, er bezieht sich auf die Personenzahl, nicht auf die Gleisentwicklung) Betrieb a la Fremo abläuft.

Die Schwierigkeit beim Bau kleiner und kompakter Anlagen ist ja gerade diese, dass eben nicht genug Platz für großzügige Längenentwicklungen von durch die Landschaft laufenden Strecken oder mehreren großen Bahnhofsfeldern zur Verfügung steht, um auf zahlreichen "Betriebsmöglichkleiten" diesen Betrieb auch vorbildgerecht und mit Spass und Abwechslung ablaufen zu lassen.

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

19.03.2014 12:58
#6 RE: Minimax Thread geschlossen

Minimax,

Dein Wunsch nach begrifflicher Klärung von „vorbildgerecht“ und „Betrieb“ erschien mir etwas seltsam, denn ersteres ist im Grunde selbsterklärend, das zweite zunächst ein unspezifisches Allerweltswort.
Im Übrigen befremdet mich ein bißchen, daß du, wenn nach kürzester Zeit kein Reaktionen auf deine gestellten Fragen erfolgen, die Antworten gleich selber gibst, und sie dann praktisch auch noch mit dir selbst diskutierst.
Du bist hier nicht als Alleinunterhalter angestellt, dies ist ein Forum, dazu gehört auch, daß man anderen Mitgliedern Zeit zum Antworten gibt.

Aber ich gehe trotzdem noch auf die ursprüngliche Fragestellung ein.

Vorbildgerecht ist alles was exakt aussieht, wie ein entsprechendes Vorbild.
Im Fall einer Modellbahn sowohl bezogen auf Dinge, wie Fahrzeuge, Anlagen oder Topographie - natürlich in der Verkleinerung des gewählten Maßstabs, oder auf Handlungen, also dem sog. Betrieb.

Weicht man davon ab, was du an deinen Fahrzeugen, Kurvenradien, Schienenprofilen usw, nachmessen, bzw. beim Ablauf von deinen Zug- und Rangierfahrten mit denen einer echten Bahn vergleichen kannst, ist man höchstens vorbildähnlich.

Betrieb ist dagegen schwieriger zu definieren. Da es gerade um „vorbildgerecht“ ging, hab ich mich mal beim Vorbild umgesehen:

Die alte Bundesbahn sprach statt vom Betrieb vom „Betriebsdienst“ und hat das so definiert:

„unter Eisenbahnbetriebsdienst versteht man alle mit der Bewegung von Eisenbahnfahrzeugen zusammenhängenden Tätigkeiten und Handlungen“
(Robert Zintl, „Überblick über den Betriebsdienst“, Eisenbahn-Lehrbücherei der DB, Band 50, Josef Keller Verlag Starnberg, 1967)

oder etwas salopper formuliert:

„Bei der Deutschen Bundesbahn wird mit dem Begriff „Betriebsdienst“ alles verbunden, was mit „rollendem Rad“ zusammenhängt“
(Ingo Schmidt, „Überblick über den Betriebsdienst“, DB-Fachbuch, Band 4/10, Eisenbahn-Fachverlag Heidelberg Mainz, 1978)

Ich finde, beides könnte man (vorbildgerecht!) durchaus für modellbahnzwecke übernehmen, statt irgendwelche andere persönlich gefärbte Erklärungen zu erfinden, die höchstens zu Widerspruch auffordern.

Beide Bücher halte ich für Modellbahner sehr empfehlenswert, weil sie nicht im üblichen Vorschriftenstil, sondern verständlich geschrieben sind, und vom Inhalt her sehr umfassend sind (z.B. ist auch der sog „vereinfachte Nebenbahndienst“ enthalten).

Beide sind mit etwas Geduld auf Auktionen zu finden.

Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 106

19.03.2014 13:04
#7 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Modellbahnbetrieb ist für mich die Umsetzung des großen Eisenbahnbetriebs ins Modell. Wichtig ist der Betriebsablauf, ein Zug fährt von A nach B, am Endpunkt angekommen setzt die Lok um und der Zug fährt wieder zurück, also Punkt-zu-Punkt-Betrieb (P2P).

Ich möchte weder eine Straßenbahn nachbilden, bei der am Endpunkt eine Wendeschleife durchfahren wird, noch möchte ich eine Parkbahn nachbilden, die den ganzen Tag im Kreis herum fährt.

Leider ähneln sehr viele Gleispläne denen von Straßenbahnen bzw. Parkbahnen, aber sogar auf einem Oval à la Vollbach lässt sich mit P2P vorbildgerechter Betrieb nachbilden. Wenn man das Oval an einer Stelle aufschneidet und ein wenig an die gegebenen Räumlichkeiten anpasst, hat man doch schon die Grundlage für vorbildgerechte Modellbahnanlage.

Harald.

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 13:30
#8 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Zitat von Casey Jones im Beitrag #6
Minimax,

Vorbildgerecht ist alles was exakt aussieht, wie ein entsprechendes Vorbild.
Im Fall einer Modellbahn sowohl bezogen auf Dinge, wie Fahrzeuge, Anlagen oder Topographie - natürlich in der Verkleinerung des gewählten Maßstabs, oder auf Handlungen, also dem sog. Betrieb.


Die alte Bundesbahn sprach statt vom Betrieb vom „Betriebsdienst“ und hat das so definiert:

„unter Eisenbahnbetriebsdienst versteht man alle mit der Bewegung von Eisenbahnfahrzeugen zusammenhängenden Tätigkeiten und Handlungen“
(Robert Zintl, „Überblick über den Betriebsdienst“, Eisenbahn-Lehrbücherei der DB, Band 50, Josef Keller Verlag Starnberg, 1967)


Hallo Christian,

...wenn wir jetzt alles ums rollende Rad einfach mal Verkehr nennen, liegen wir doch schon beieinander.
Mit dem "vorbildgerecht ist das allerdings immer so eine partielle Auslegungssache.

Was ist "vorbildgerecht"?
- Handentkuppeln oder Entkupplungsgleis?
- das Rangieren eines Wagens mit der Lok oder mit der Hand(wenn schon händisch entkuppelt wurde)
- der 1:100 Wagen auf dem bei der Modellbahn noch stärker komprimierten Radius oder der 1:87 Wagen darauf?
- Der Abfahrtspfiff von mir oder der vom Sounddekoder?
- der extrem komprimierte und gespiegelte und tw. gekürzte Plan eines Originalbahnhofs oder ein ähnliches Freelance-Objekt ohne den Anspruch, eine real
existierende Station nachzubilden?
- ... u.s.w.

Ist das nicht alles nur mehr oder weniger vorbildnah? Kann man das Eine oder das Andere mit dem Argument "Vorbildgerecht" Ausschließen (wie es hier im Forum oft erfolgt)?

Grüße, Frank

P.s.: Manchmal fällt einem eben unmittelbar nach dem Abschicken eines Beitrages noch mehr dazu ein, eine Alleinunterhaltung ist nicht beabsichtigt. Ich war bisher der Annahme, dass alle geäußerten Argumente interessien könnten...

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

19.03.2014 13:37
#9 RE: Minimax Thread geschlossen

Minimax,

Zitat
Die Schwierigkeit beim Bau kleiner und kompakter Anlagen ist ja gerade diese, dass eben nicht genug Platz für großzügige Längenentwicklungen von durch die Landschaft laufenden Strecken oder mehreren großen Bahnhofsfeldern zur Verfügung steht, um auf zahlreichen "Betriebsmöglichkleiten" diesen Betrieb auch vorbildgerecht und mit Spass und Abwechslung ablaufen zu lassen.


Da ich gerade etwas Zeit habe, versuche ich, auch auf deinen letzten Beitrag einzugehen. Um besser beurteilen zu können, warum du zu obiger Ansicht kommst, meine Fragen:

Bei deinen Anlagen und Betriebsbeschreibungen war immer die Rede vom 32 x Güterzug (mit „x“ meinen Betriebseisenbahner Achsen), befördert von der BR44.
Da der Bahnhof Neustadt ein Kopfbahnhof ist, muß der Güterzug komplett aufgelöst werden, d.h. es muß mit jedem einzelnen Wagen etwas gemacht werden, mal so unvorbildgerecht dahergesagt.
Der Bahnhof hat als Anschließer eine Maschinenfabrik sowie als bahneigene Empfänger den Güterschuppen und die Kopframpe. Eventuell fallen auch noch Lokkohlen fürs Bw an.
Außerdem ist ein Teil der Wagen für die Weiterverteilung durch Nahgüterzüge und und Übergaben vorgesehen.

Jetzt sag mal, wie ist bei dir festgelegt, welche Wagen für die Maschinenfabrik, bestimmt sind, welche an den Güterschuppen kommen, welche als Ng wieder auf die Strecke gehen. Wie laufen die dazugehörigen Entscheidungen ab? Was verwendest du an Hilfsmitteln oder Unterlagen dafür?
Und: Hat der Dg eine Art Vorsortierung in seiner Zusammensetzung, d.h. gibt es bei dir eine Güterzugbildungsvorschrift?

Danke im Voraus
Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 13:54
#10 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Christian,

die Informationen dazu findest du in dem Strang unter "Konkrete Konzeptionen".
Deshalb hier nur kurz:
Die Anlage befindet sich noch im Aufbau (Rohbau) und der Bhf Burghausen wurde erst jetzt ergänzt.
Die Anlage wurde nach dem Studium von Vorbild- und Modellgleisplänen so für den Verkehr darauf konstruiert.
Ein Betrieb war bisher nicht vorgesehen, wird aber mittlerweile mit Abstrichen für möglich gehalten.
Fahrplan, ganz zu Schweigen von Zugbildungen ist noch nicht konkret angedacht aber schon als Fernziel geplant.

Wenn man dem was du sagst "vorbildgerecht" entsprechen will, müsste man sich überlegen, ob ein Zug mit 32x und BR 44 die richtige Komposition für die Aufgabe wäre, einen solchen Zug nach Neustadt zu bringen. Ansonsten wäre es wohl mehr oder weniger "vorbildähnlich".
Möglich wäre es aber schon, den ganzen Zug in Neustadt aufzulösen, wenn man die Aufstellmöglichkeiten für den Ng und die Anschließer betrachtet..

Möglich wäre aber auch die Konzeption insgesamt "anzupassen" in der Form, dass Neustadt doch nur ein Durchgangsbahnhof (in Kopfform) mit Anschluß der Strecke nach Burghausen ist. Der Gesamtgleisplan würde das m. E. hergeben, wenn man die gedanklichen Streckenabgänge im nicht sichtbaren Bereich ansiedelt.
Vieles ist eben einfach nur Definitions- und Auslegungssache.

Grüße Frank

dave Offline



Beiträge: 124

19.03.2014 14:46
#11 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #8
[quote="Casey Jones"|p6659]Minimax,
Was ist "vorbildgerecht"?
- Handentkuppeln oder Entkupplungsgleis?
- das Rangieren eines Wagens mit der Lok oder mit der Hand(wenn schon händisch entkuppelt wurde)
- der 1:100 Wagen auf dem bei der Modellbahn noch stärker komprimierten Radius oder der 1:87 Wagen darauf?
- Der Abfahrtspfiff von mir oder der vom Sounddekoder?
- der extrem komprimierte und gespiegelte und tw. gekürzte Plan eines Originalbahnhofs oder ein ähnliches Freelance-Objekt ohne den Anspruch, eine real
existierende Station nachzubilden?
- ... u.s.w.



So eine Aufzählung ist nicht zielführend, da das jeder für sich regeln muss. Ich finde das ehrlich gesagt "trollig".
Mir ist auch keine Dampflok mit Elektromotor und Schwungmasse im Kessel bekannt. Kunststoffschwellen sind in Europa auch sehr unüblich.
Schließlich und endlich bleibt es eine Modellbahn, die eben nur hinrechend genau das Vorbild wiedergeben kann. Man kann sich aber in vielen Teilaspekten (je nach Interessenslage) dem Vorbild nähern. Manche machen's mehr, manche weniger. Mit meinen Versuchen mich dem Vorbild zu nähern, habe ich jedenfalls auch viel über die große Bahn gelernt (z.B. Sicherungstechnik, Fahrpläne)!

Ein Triebkopf kommt selten allein.

OOK Offline




Beiträge: 4.018

19.03.2014 17:14
#12 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Dieser Strang heißt - mal eben kurz nach oben schielen - Was ist mit "Betrieb" à la MAPUD gemeint? und nicht "Was ist mit Betrieb à la MAPUD nicht gemeint?" Da du bisher nur zu Letzterem gepostet hast, Frank Minimax, solltest du ab jetzt entweder genau zum Thema posten oder besser schweigen. Sonst muss ich dafür sorgen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

jaffa Offline




Beiträge: 118

19.03.2014 17:31
#13 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Zitat von dave im Beitrag #11
So eine Aufzählung ist nicht zielführend, ...

... aber dennoch kann man an solchen Beispielen die unvermeidbaren Kompromisse diskutieren ... nehmen wir dieses:
Zitat von Minimax im Beitrag #8
Was ist "vorbildgerecht"?
- Handentkuppeln oder Entkupplungsgleis?

Ich behaupte: Entkuppeln von Hand ist beim Güterverkehr vorbildgerechter als der Einsatz von Entkupplungsgleisen ... und es gibt genaugenommen keine Alternative dazu ... es sei denn nicht nur jede Lok, sondern auch jeder Waggon wäre digitalisiert und könnte auf beiden Seiten fernbedient entkuppelt werden. Wenn ein Ng in den Bahnhof einfährt und nur einen Stückgutwagen an den Güterschuppen stellt und einen anderen Waggon einem Gleisanschluss zustellt, kann ich diesen betrieblichen Ablauf mit Entkupplungsgleisen nicht darstellen. Denn ich muss – optimale Wagenreihung vorausgesetzt – zumindest an zwei verschiedenen Stellen des stehenden Zuges entkuppeln.
Wenn es bei Personenzügen »nur« um das Umsetzen von Loks geht, sieht die Situation anders aus: das Abkuppeln der Lok findet an einer definierbaren Stelle am Ende des Einfahrtgleises statt – würde also den manuellen Eingriff, den manch einer offenbar als »Sündenfall« empfindet – vermeidbar machen.
Fazit: der Betrieb im Modell erfordert immer Kompromisse. Das Entscheidungskriterium wäre für mich: welches Procedere kommt den realen betrieblichen Abläufen am nächsten und sieht aus Betrachterpersepktive möglichst »echt« aus. Im Zweifelsfall (siehe Beispiel Güterverkehr) übertrumpft der betrieblich notwendige Ablauf die Optik.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

19.03.2014 17:38
#14 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Dave und Frank,

wenn man genauer darüber nachdenkt, ist das weder trollig, noch nicht-zielführend, sondern eine ernsthafte Betrachtung wert. Mir ist nämlich ausgerechnet unser "gemeinsames" Hobby als das einzige bekannt, wo anscheinend alles - von H0pur bis Schienenkreis mit Uhrwerklok, von Brandl bis Gleis auf Blankholz in einen Topf geworfen werden darf, weil im Endeffekt ja alles "nur Spaß machen soll"; und jeder der daran anrührt, gerät automatisch in den Generalverdacht, die Nase zu hoch zu tragen (diese Bemerkung ist hier kürzlich gemacht worden).

In Wahrheit ist es aber so, daß überall, wo sich Menschen zu gleichem Tun zusammenfinden, ein Gefälle entsteht. Beispiel Fußball: Der Verein in meinem Dorf spielt mit genau dem gleichen Spaß und freut sich über jeden Punktgewinn und besseren Tabellenplatz, denkt aber nicht im Traum daran, sich irgendwie mit der Bundesliga vergleichen zu wollen. Das ist eben so, jeder weiß das, akzeptiert das und ist glücklich damit. Ich denke, diese Erkenntnis lässt sich auf alle Sportarten und Freizeitbeschäftigungen übertragen.

Man muß sich nur für sich selbst anerkennen, daß es bei der Modellbahn genauso Leute geben kann, die mehr wissen, geschickter sind, lerneifriger sind, als man selbst, und die dann auch an ihren Anlagen höhere Modelltreue und Stimmigkeit stecken haben.
Das gilt in gleicher Weise für mich selber. Seit ich weiß, daß man in H0 mit 0,32mm Spurkranzhöhe und 1,5mm Radbreite nachweislich gut fahren kann, habe ich bei genauer Betrachtung eben irgendeine Art "Walzen" statt Rädern an den Fahrzeugen. Das ist einfach eine Tatsache, und entspricht dem Stand der Technik. Entscheidend ist aber, daß mich das weder belastet noch neidisch macht. Ebenso abwegig ist jedoch, eine Diskussion mit den H0pur Leuten anzufangen, die auf irgendwelche Vergleiche abzielt. Das halte ich für nicht zielführend.
Sollte ich irgendwann das Bedürfnis haben, es ihnen gleichzutun - es ist weder verboten, noch unmöglich, nur mit höherem Einsatz verbunden.

Seit es die Originalkupplungen, und zwar die zum Einhängen mit Pinzette gibt, ist doch ganz klar, daß nur sie vorbildgerecht sein können, weil das Vorbild nun einmal keine automatische Kupplung zustandegebracht hat. (das sagt jemand, der mit seinen Kurzkupplungsautomaten recht zufrieden, aber nun nur noch vorbildähnlich weiterleben muß). Damit verbunden ist natürlich das händische Entkuppeln - bis die technische Entwicklung vielleicht einmal eine entsprechende Lösung hervorbringt.
Und alle Teile der Aufzählung, die mit Maßen zu tun haben: Was nicht im Maßstab ist, ist halt nur vorbildähnlich. Ist das so schlimm?

Die in solchen Diskussionen immer wieder gebrachte "Dampflok mit Elektroantrieb" ist dagegen total daneben, da dies ein im Augenblick natürliches, nicht behebbares Manko der Modellbahn an sich ist. Sie wird auch meist nur aufgeführt, um von anderen - behebbaren Mängeln abzulenken. Bitte, wer damit Probleme hat, soll eben mit Oberleitung fahren.

Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

OOK Offline




Beiträge: 4.018

19.03.2014 19:22
#15 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint? Thread geschlossen

Zitat von Casey Jones im Beitrag #15
In Wahrheit ist es aber so, daß überall, wo sich Menschen zu gleichem Tun zusammenfinden, ein Gefälle entsteht. Beispiel Fußball: Der Verein in meinem Dorf spielt mit genau dem gleichen Spaß und freut sich über jeden Punktgewinn und besseren Tabellenplatz, denkt aber nicht im Traum daran, sich irgendwie mit der Bundesliga vergleichen zu wollen. Das ist eben so, jeder weiß das, akzeptiert das und ist glücklich damit. Ich denke, diese Erkenntnis lässt sich auf alle Sportarten und Freizeitbeschäftigungen übertragen.
Dein Verein spielt mit dem gleichen Spaß wie die Großen, vermutlich aber auch nach den gleichen Regeln. Soweit mir bekannt, spielen sogar die Kleinsten auf dem Bolzplatz nach den gleichen allgemein festgesetzten Fußballregeln. Sie werden sicher nicht so spielen, dass es nur wie Fußball aussieht (um mal eine Argumentation, die in einem anderen Strang gemacht wurde, beizuholen).

Und das meint Betrieb à la MAPUD: Fahren nach den gleichen Regeln wie das Vorbild soweit es irgendwie umsetzbar oder emulierbar ist.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

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