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Dieses Thema hat 93 Antworten
und wurde 6.773 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
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Boscho Offline




Beiträge: 287

23.10.2014 12:23
#31 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat
Beantwortet wurde diese Frage ["Was ist eine Konzeption?"] jetzt von Jaffa im UF II.5. "Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne". Bei der Beschreibung seiner Innerstetalbahn zeigt er eindrücklich, was zu einer Konzeption alles dazu gehört. Ne Menge.


Link dort hin: Innerstetalbahn (1-gleisige Hauptbahn) in Spur N auf ca. 15 qm

Gilpin Online




Beiträge: 515

24.10.2014 22:21
#32 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zu OOK: "Ihr verliert nach ein, zwei Sätzen immer wieder das Strangthema aus den Augen, das da heißt: Was ist eine Konzeption?" - Ich versuch's mal.

Für mich ist die Konzeption die Umsetzung des Anlagen-Themas in praktische Design-Vorgaben für das Anlagen-Layout und den Gleisplan.

Dabei ist das Thema die allgemeine Aussage, welchen Aspekt des Eisenbahnwesens die Anlage darstellen soll. Dazu gehört, welche verkehrswirtschaftliche Aufgabenstellung erfüllt wird, in welcher Region, welcher Epoche. "Landwirtschaftlicher Personen- und Güterverkehr in Bayern in den Fünfzigern" – das Thema ist eigentlich ein Wunsch.

Die Konzeption leitet nun ab, was auf dem Ausschnitt, den die Anlage notwendigerweise dargestellt, realisiert werden soll – und kann. Der verfügbare Raum (und dessen Form) ist wohl der wesentliche (limitierende) Bestimmungsfaktor, hinzu kommen Zeit und Geld. Diese Voraussetzungen führen nun zu einer Konkretisierung und Reduktion (!) auf das Machbare. "Pendler- und Ausflugsverkehr der Tegernseebahn von Schaftlach über Gmund nach Tegernsee plus Holztransporte nach Gmund zum Sägewerk in den Siebzigern" wäre eine solche Konkretisierung. Immerhin muss die Anlage nun jene Betriebstellen, Streckenteile und Anschlüsse umfassen, die diese Begründungszusammenhänge – Verkehrsbedürfnisse, die zu nachvollziehbarem Fahrbetrieb führen – nachvollziehbar machen. Die Konzeption zielt also nicht auf "Ah"s und "Oh"s der Betrachter, auch nicht auf "Wow!"s, sondern "Aha"s. Da reichen in dem Beispiel schon der Bahnhof Tegernsee, der von Gmund und das dortige Sägewerk, und natürlich, stark verkürzt, die eingleisige Nebenstrecke dazwischen; alles nördlich von Gmund wird durch einen Zugspeicher repräsentiert. Die Bahnhofsgebäude und das Sägewerk, die Brücke über die Mangfall und überhaupt die Landschaft sind klare Ident-Elemente, hinzu kommt das spezifische rollende Material.

Bleibt zu überlegen, wie der auf diese Weise begründete Betrieb gestemmt werden soll – von wie vielen Personen in welcher Arbeitsteilung: allein schon deshalb, weil sie Platz brauchen. Nun scheinen mir die wesentlichen Vorgaben für das Grob-Layout und schlussendlich den konkreten Gleisplan gegeben.

Also: Thema -> Konzeption -> Layout/Gleisplan

Beste Grüße
Gilpin

Das mit der Zitierfunktion kriege ich nicht besser hin...

OOK Offline




Beiträge: 3.151

25.10.2014 00:33
#33 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Etwas sperrig formuliert und (für mich) schwierig zu lesen, aber wenn man es dann mal verstanden hat, ist es tatsächlich eine sehr gute Definition. Darauf werde ich in künftigen "Verlautbarungen" sicher Rückgiff nehmen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Gilpin Online




Beiträge: 515

25.10.2014 08:38
#34 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hi,

kapiert: "Etwas sperrig formuliert und ... schwierig zu lesen".

Ich bin auf Dienstreise in einer sehr "trockenen" Gegend - sonst hätte ich wohl flüssiger formuliert ;-)

Gruß
Gilpin

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.339

25.10.2014 10:03
#35 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #32
Die Konzeption leitet nun ab, was auf dem Ausschnitt, den die Anlage notwendigerweise dargestellt, realisiert werden soll – und kann. Der verfügbare Raum (und dessen Form) ist wohl der wesentliche (limitierende) Bestimmungsfaktor, hinzu kommen Zeit und Geld. Diese Voraussetzungen führen nun zu einer Konkretisierung und Reduktion (!) auf das Machbare.
Was mich an dieser Aussage stört ist die Erwähnung von Raum, Zeit und Geld! Ein gute Konzeption ist nach meiner Meinung erst mal unabhängig von diesen Faktoren! Das beste Beispiel dafür ist die BAE, die zeigt wie eine Konzeption auf unterschiedliche Gegebenheiten umgesetzt wurde. Die BAE I, II und III entsprechen alle der gleichen Konzeption!
Ein anderes Beispiel wäre der Vorschlag von @HFy Bit of Station! Konzeption: Darstellung Hauptbahnhof, aber Herberts Vorschlag der Umsetzung würde den Meisten hier bei dem Thema nicht einfallen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.151

25.10.2014 10:54
#36 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #35
Was mich an dieser Aussage stört ist die Erwähnung von Raum, Zeit und Geld! Ein gute Konzeption ist nach meiner Meinung erst mal unabhängig von diesen Faktoren!
Hubert, das ist im Prinzip eine richtige Anmerkung. Ich ahne aber, was Gilpin meint. Wenn ich z.B. bei der Erstellung der Konzeption für die BAE von Anfang an davon ausgegangen wäre, dass ich nie mehr Platz haben werde als den der BAE I, hätte das sicher Auswirkungen auf die Konzeption gehabt.
Da ich aber ein mutiger Träumer (Spinner) war, der von einer Riesenanlage träumte, die er dermaleinst in einem vom Himmel gefallenen Keller realisieren würde, habe ich die K. darauf abgestimmt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Gilpin Online




Beiträge: 515

25.10.2014 11:04
#37 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hi Pfalzbahn,

zu "Was mich an dieser Aussage stört ist die Erwähnung von Raum, Zeit und Geld! Ein gute Konzeption ist nach meiner Meinung erst mal unabhängig von diesen Faktoren!": ich war mir da selber auch nicht so sicher! Ein weiteres Beispiel ist Allen McClelland's Virginian & Ohio: die ist auch über die Jahrzehnte gewachsen und zuletzt geschrumpft, bei gleichbleibender Konzeption. Also gehört die Beschränkung durch Platz etc. nicht in die Konzeption, sondern in den nächsten Schritt der Anlagenplanung. Völlig klar: bei einem Umzug bleibt die Konzeption gleich, aber plötzlich hat man mehr Platz (das war ja der Grund für den Umzug) und weniger Geld (das bringt der Umzug so mit sich).

Beste Grüße
Gilpin

vauhundert
Beiträge:

25.10.2014 11:58
#38 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo zusammen,

die Raumfrage ist für die Konzeption auch meiner Meinung nach nicht relevant, denn wie Gilpin schon McClelland's Virginian & Ohio als Beispiel anführt, hat eine Verringerung des Platzes nur für die Anlagenplanung und die Gestaltung maßgebenden Einfluß. Die Konzeption leidet darunter nicht.
Man kann aus dem Konzept einen entsprechenden anderen, eben nötigenfalls, kleineren "Ausschnitt" auswählen und nachbilden.

Beste Grüße

Michael

HFy Offline



Beiträge: 431

25.10.2014 17:10
#39 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, vielmehr wird dergleichen auf den Feuchtinseln schon lange propagiert, aber bisher nur selten tatsächlich auch gemacht. Mein Vorschlag wurde seinerzeit als "Käfighaltung" bezeichnet, was mir ein Schmunzeln wert war, aber Käfighaltung von Modellbahnfahrzeugen erscheint artgerechter als die bei uns übliche Kartonhaltung!

Herbert

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.339

25.10.2014 17:22
#40 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von HFy im Beitrag #39
..., aber Käfighaltung von Modellbahnfahrzeugen erscheint artgerechter als die bei uns übliche Kartonhaltung!

Da hast Du auch wieder recht! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

jaffa Offline




Beiträge: 111

25.10.2014 18:32
#41 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von vauhundert im Beitrag #38
die Raumfrage ist für die Konzeption auch meiner Meinung nach nicht relevant, (...)
Man kann aus dem Konzept einen entsprechenden anderen, eben nötigenfalls, kleineren "Ausschnitt" auswählen und nachbilden.

Das mag bei »Freelancing« oder »Prototype freelancing« gehen – bei Orientierung am konkreten Vorbild kann es schwierig werden.

Am konkreten Beispiel lässt sich das besser veranschaulichen: Wenn mein Thema und daraus abgeleitetes Konzept sind, die Innerstetalbahn in ihrer wirtschaftlichen Bedeutung mit wichtigen Identitätsmerkmalen abzubilden und ich müsste reduzieren ... was wäre verzichtbar?
1. Wildemanntunnel (als einziger Tunnel auf dieser Strecke!)?
2. Bf. Wildemann mit dem daran angebundenen Steinbruch Schwarzewald und den Viadukten/Brücken über die mäandernde Innerste?
3. Haltepunkt Silbernaal (mit dem Medingschacht und heute noch erhaltenen Förderturm als eines der wichtigsten Identitätsbauwerke)?
4. Bf. Frankenscharrnhütte (als Bahnhof mit den Gleisanschlüssen sowohl der Hütte wie auch der Zentralaufbereitung von CLZ)?
5. Bf. CLZ als wichtigster und größter Bahnhof im Oberharz u.a. mit Holzverladung?
6. Bf. CLZ-Ost, der im II. Weltkrieg durch das Werk Tanne zu zweifelhaftem Ruf gelangte (also nach meiner dargestellten Zeit)!
7. Hellertalviadukt als größtes Ingenieurbauwerk an der Strecke!
8. Endbahnhof Altenau!

Die Punkte 6 bis 8 musste ich weglassen, ebenso wie auf der Talseite Lautenthal und alles, was unterhalb liegt. Diese Aspekte waren verzichtbar für mich, ohne dass ich mich von dem Anspruch verabschieden musste, die Innerstetalbahn darzustellen.
Jeder Abstrich bei den Ziffern 1. bis 5. hätte bedeutet, dass ich mich von der Komplexität des Gesamtthemas verabschiede und daraus nur noch den Ausschnitt z.B. »Steinbruch und Schachtanlage im Innerstetal« – also von Wildemann-Tunnel bis Hp. Silbernaal-Grund – darstelle. Damit verzichte ich auf den wirtschaftlich bedeutendsten Abschnitt. Entscheide ich mich für die andere Hälfte, dann bleibt leider nichts mehr vom Innerstetal und den wichtigsten Identitätsmerkmalen übrig.

Die Kunst ist dann vermutlich, das Thema und das Vorbild so zu wählen, dass es zu meinen realen Ressourcen passt. Zur zitierten Anfangsaussage würde ich einschränkend resümieren: wenn ich notwendigerweise einen kleineren Ausschnitt wählen muss, ist zu überprüfen, ob das gewählte Thema noch glaubwürdig darstellbar ist.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

OOK Offline




Beiträge: 3.151

25.10.2014 20:07
#42 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Nun ja, du hast dich aber anstatt für H0 oder gar 0 für den N-Maßstab entschieden, um einen großen Teil deiner Konzeption realisieren zu können. Dennoch könnte man sagen, dass Raumgröße und Maßstab nicht die Konzeption beeinflussen, sondern eher den Ausschnitt aus dieser, den man darstellen kann.

Diese Grafik mag das illustrieren;



Für die BAE I standen 13 qm zur Verfügung, für die BAE II 35 qm und f+r die BAE III 70 qm.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

absolute_Null Offline



Beiträge: 115

26.10.2014 08:14
#43 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Ui!Wer hätte das gedacht! Da habe ich ganz andere Vorstellungen zur Definition.

Eine Konzeption beinhaltet für mich alle Parameter, ist also umfassend.

Somit sind für mich auch solche Dinge wir Raum, Zeit und Geld wichtig. Bei Huberts Planung sehe ich - bei den mir bisher bekannten Fakten - zum Beispiel ein Zeitproblem für die Umsetzung. Also wäre dieses Konzept für mich - nach den mir bisher bekannten Fakten - nicht realisierbar bzw. wurde der Zeitfaktor hier nicht berücksichtigt.
Bei Otto wurde wiederum der Raumfaktor nicht richtig berücksichtig. Bei jeder Neuauflage der BAE musste wieder von vorn angefangen werden, auch wenn jedesmal Teile der alten Anlage übernommen werden konnten. Ein gutes Konzept, welches die Raumentwicklung beinhaltet hätte, hätte eine komplett zerlegbare und erweiterbare Anlage als Grundlage gehabt, so dass man nicht viele Teile (Zeitfaktor) neu bauen müsste, auch wenn die Räumlichkeiten sich voneinander unterscheiden. (Die BAE III wäre somit schon weiter oder gar fertig!)
Mein Konzept wiederum hat ebenfalls einen Schwachpunkt! Bei mir haperts am Geld! Durch diesen Mangel komme ich ebenfalls nicht so vorwärts, wie geplant.

Somit sind diese drei genannten Faktoren (Raum, Zeit und Geld) in meinen Augen schon wichtig.

...aber man sieht auch, dass man trotz sorgfältigster Überlegungen nicht alle Faktoren berücksichtigen kann bzw. den einen oder anderen Punkt übersieht oder dieser sich im Laufe der Zeit ändert. (Thats Life!)


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 3.151

26.10.2014 09:55
#44 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #43
Bei Otto wurde wiederum der Raumfaktor nicht richtig berücksichtig. Bei jeder Neuauflage der BAE musste wieder von vorn angefangen werden, auch wenn jedesmal Teile der alten Anlage übernommen werden konnten. Ein gutes Konzept, welches die Raumentwicklung beinhaltet hätte, hätte eine komplett zerlegbare und erweiterbare Anlage als Grundlage gehabt, so dass man nicht viele Teile (Zeitfaktor) neu bauen müsste, auch wenn die Räumlichkeiten sich voneinander unterscheiden. (Die BAE III wäre somit schon weiter oder gar fertig!)
Bei aller Sympathie, Joachim, jetzt entwickelst du dich zum realitätsfernen Cheftheoretiker.

Die Richtigkeit der BAE-Konzeption zeigt sich gerade darin, dass sie an jede neue Raumsituation angepasst werden konnte. Als ich die BAE I in einem kleinen Mietshauskeller baute, träumte ich zwar von einer größeren BAE, hatte aber keine Ahnung, ob und wie ich je den dafür nötigen Raum erhalten würde. Folgerichtig habe ich die ganze Anlage in leicht teilbaren Segmenten gebaut, was dir entgangen zu sein scheint. Davon sind alle bis auf eins, das ich verschenken konnte, bei der BAE II wieder verwendet worden.

Dann konnte ich zu meiner eigenen Überraschung ein Haus kaufen, in dem der Platz für meine endgültige (wie ich damals glaubte) BAE vorhanden war und baute eine neue Anlage, wie gesagt unter Verwendung der alten Teile. Die machten aber im Endeffekt nur einen geringen Teil der Gesamtanlage aus. Meine Devise war: Dieses Haus ist meine Endstation, hier tragen sie mich nur noch in der Kiste raus! Und da kommst du kleiner Schlaumeier und willst mir sagen, ich hätte damals schon, eigentlich schon vor der BAE I einplanen müssen, dass ich ein paar Jahre später meine zweite Frau kennenlernen würde, die zweihundert Kilometer entfernt lebte und für die ich dann das Haus in Bremen aufgeben würde. Also lebens- und realtitätsferner gehts nimmer.

Und bei der BAE III sind viele Teile von den beiden Vorgängeranlagen verwendet worden, was ich heute für einen Fehler halte. Aus heutiger Sicht wäre manches einfacher und schneller neu gebaut worden, als die alten Geometrien an die völlig andere Raumform anzupassen.
Wenn du von Anfang Teile bauen willst, die überall passen, dann baust du eine Modulanlage, auf der du manches Gestalterische, das die BAE III hat, nicht verwirklichen könntest.
Zusammengefasst: Dass ein "gutes Konzept die Raumentwicklung" beinhaltet, ist aus meiner Sicht eine ziemlich verquere Forderung. Aber vielleicht kannst du ja aus deinem Leben andere Beispiele zeigen.
, wenn ich in diesem Post mal schärfere Töne anschlage als sonst, aber Joachims Post hat mir echt den Hut hochgehen lassen. Da meine ganz persönlichen Erfahrungen und Lebensentwicklungen eigentlich OT sind, werde ich dieses Posting nach einer Weile herauslöschen, damit der Strang bei seinem Thema bleiben kann.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

absolute_Null Offline



Beiträge: 115

26.10.2014 13:06
#45 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #44
Zitat von absolute_Null im Beitrag #43
Bei Otto wurde wiederum der Raumfaktor nicht richtig berücksichtig. Bei jeder Neuauflage der BAE musste wieder von vorn angefangen werden, auch wenn jedesmal Teile der alten Anlage übernommen werden konnten. Ein gutes Konzept, welches die Raumentwicklung beinhaltet hätte, hätte eine komplett zerlegbare und erweiterbare Anlage als Grundlage gehabt, so dass man nicht viele Teile (Zeitfaktor) neu bauen müsste, auch wenn die Räumlichkeiten sich voneinander unterscheiden. (Die BAE III wäre somit schon weiter oder gar fertig!)
Bei aller Sympathie, Joachim, jetzt entwickelst du dich zum realitätsfernen Cheftheoretiker.

Die Richtigkeit der BAE-Konzeption zeigt sich gerade darin, dass sie an jede neue Raumsituation angepasst werden konnte. Als ich die BAE I in einem kleinen Mietshauskeller baute, träumte ich zwar von einer größeren BAE, hatte aber keine Ahnung, ob und wie ich je den dafür nötigen Raum erhalten würde. Folgerichtig habe ich die ganze Anlage in leicht teilbaren Segmenten gebaut, was dir entgangen zu sein scheint. Davon sind alle bis auf eins, das ich verschenken konnte, bei der BAE II wieder verwendet worden.

Dann konnte ich zu meiner eigenen Überraschung ein Haus kaufen, in dem der Platz für meine endgültige (wie ich damals glaubte) BAE vorhanden war und baute eine neue Anlage, wie gesagt unter Verwendung der alten Teile. Die machten aber im Endeffekt nur einen geringen Teil der Gesamtanlage aus. Meine Devise war: Dieses Haus ist meine Endstation, hier tragen sie mich nur noch in der Kiste raus! Und da kommst du kleiner Schlaumeier und willst mir sagen, ich hätte damals schon, eigentlich schon vor der BAE I einplanen müssen, dass ich ein paar Jahre später meine zweite Frau kennenlernen würde, die zweihundert Kilometer entfernt lebte und für die ich dann das Haus in Bremen aufgeben würde. Also lebens- und realtitätsferner gehts nimmer.

Und bei der BAE III sind viele Teile von den beiden Vorgängeranlagen verwendet worden, was ich heute für einen Fehler halte. Aus heutiger Sicht wäre manches einfacher und schneller neu gebaut worden, als die alten Geometrien an die völlig andere Raumform anzupassen.
Wenn du von Anfang Teile bauen willst, die überall passen, dann baust du eine Modulanlage, auf der du manches Gestalterische, das die BAE III hat, nicht verwirklichen könntest.
Zusammengefasst: Dass ein "gutes Konzept die Raumentwicklung" beinhaltet, ist aus meiner Sicht eine ziemlich verquere Forderung. Aber vielleicht kannst du ja aus deinem Leben andere Beispiele zeigen.
, wenn ich in diesem Post mal schärfere Töne anschlage als sonst, aber Joachims Post hat mir echt den Hut hochgehen lassen. Da meine ganz persönlichen Erfahrungen und Lebensentwicklungen eigentlich OT sind, werde ich dieses Posting nach einer Weile herauslöschen, damit der Strang bei seinem Thema bleiben kann.


Otto, warum möchtest Du den Beitrag löschen? Er stellt doch meinen Beitrag anscheinend richtig und gehört somit ja zum Thema!

Somit wäre meine These doch auch vollkommen falsch und mindestens der Raum spielt somit keine Rolle bei einer Konzeption.

Ich habe Hubert, Dich und mich beispielhaft für die drei Faktoren Raum, Zeit und Geld genannt, da sie ja in meinen Augen für ein schlüssiges Konzept wichtig waren. (...bis jetzt zumindest!)

Lassen wir den Raum also außen vor!


Gruß
Joachim

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