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Dieses Thema hat 93 Antworten
und wurde 7.136 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
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Gast
Beiträge:

17.06.2008 00:03
#1 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Wieso dürfen die Begründungszusammenhänge z.B. nicht lustig sein? Ist Eisenbahn ein ernsthaftes Thema? Wahrscheinlich. Ist es nicht wichtiger, daß das Konzept in sich geschlossen ist? Daß eine Konzeption einen Bezugspunkt wählt (z.B. dem Vorbild nachempfundene Verkehrsabläufe) halte ich für weniger wichtig. Der Bezugspunkt sollte für den Erbauer der Bahn ein maximales Vergnügen sein - sei es, daß er eher ein Spieler oder eher ein Nietenzähler ist. Um dieses Bedürfnis herum sollte die Konzeption aufgebaut werden - nicht so sehr um Dinge, die im die Community, die Hersteller oder sonstige Peers vorgeben ("He, der ICE gehört aber nicht in Epoche III !!!"...).
Daniel

OOK Offline




Beiträge: 3.373

17.06.2008 07:03
#2 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo Daniel,
das, wofür du plädierst, ist doch die allgemeine Modellbahnwirklichkeit. Wozu da noch plädieren? Hier bist du auf ein Forum gestoßen, wo eine kleine Minderheit es anders machen will. Hier hat niemand etwas dagegen, wenn du auf deiner Epoche III-Anlage mit dem ICE so herum rast, dass er so herrlich aus der Kurve fliegt: maximaler Spielspaß. Wir gönnen es dir, aber wir verstehen unter Modelleisenbahn das Modell einer Eisenbahn.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Michael Sterna Offline




Beiträge: 92

17.06.2008 13:30
#3 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Wenn ich in meiner Konzeption auch den Gleisanschluss für die Westfälische Nervenheilanstalt vorsehe, wird wahrscheinlich der ein oder andere Kollege mit leichtem Befremden darauf reagieren und dies bestenfalls für lustig halten - auch wenn es diese tatsächlich z.B. in Lengerich gegeben hat.
Anderes Beispiel: die unlängst in zwei Fachzeitschriften vorgestellte französische Zwergenfabrik. Diese ist gleichermaßen niedlich, exotisch und lustig. Dennoch sind die Transportaufgaben innerhalb des Werkes nachvollziehbar und die verschiedenen Gleise sinnvoll zueinander angeordnet. Man kann also tatsächlich einen vorbildgemäßen Betrieb abwickeln, allein dass es hier an Vorbild mangelt. Wie wäre dies aus Sicht des reifen Modellbahners zu bewerten? Um mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg zu halten: ich finde diese Anlage zwar zunächst mal witzig (um mal ein neues Eigenschaftswort einzubringen) und sicherlich gut gemacht, auf Dauer aber ermüdend, weil zu plakativ, vielleicht zu witzig. Aber nun gut: was dem einen sein ICE ist dem anderen sein Gartenzwerg oder sein Lummerland.
Ich will keinesfalls bedingungslos für ein anything-goes plädieren, wenngleich ich immer noch von mir glaube eine recht hohe Toleranz zu haben.
Eine stimmige Konzeption ist wahrscheinlich ein guter Hinweis auf eine auch auf lange Sicht voll befriedigende Anlage. Aber eben nicht Alleinmerkmal (siehe Zwergenfabrik). Ich unterstelle, dass (Vorsicht: Sternas Lieblingsfeindbild!) sogar das MiWuLa den genannten Kriterien von Konzeption gehorcht (anders ließe sich so ein Riesending nicht aufbauen).
Und was lernen wir daraus? Dass es auf keinen Fall schaden kann sich schon vor dem Anlagenbau einige Gedanken zu machen.
Ach ja, die BAE scheint mir einer der ganz seltenen Fälle einer fast geradezu 'lebenslangen Konzeption' zu sein. Wahrscheinlich hat sie deshalb in ihrer heutigen Form (sozusagen BAE 3.0) einen so hohen Reifegrad erreichen können. Das würde dafür sprechen, dass man nach Wohnungswechsel oder anderen einschneidenen Erlebnissen nicht gleich alles neu machen, sondern eher die Chance zur weiteren Perfektionierung nutzen sollte.

Liebe Grüße

Michael

Liebe Grüße aus Ostwestfalen!

Michael

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HFy Offline



Beiträge: 456

17.06.2008 15:30
#4 Der Nervenarzt weiß auch nicht mehr, wie's weitergeht antworten

Abgesehen von Anschlußgleisen pflegten größere, im Pavillonsystem aufgebaute Heilanstalten auch schmalspurige Bahnen für den internen Transport zu haben. Als Modellbahnvorbild habe ich so etwas aber noch nicht gesehen. Da baut man doch lieber Gartenzwergfabriken, damit das Publikum sich amüsiert.

Herbert

Michael Sterna Offline




Beiträge: 92

17.06.2008 22:32
#5 RE: Der Nervenarzt weiß auch nicht mehr, wie's weitergeht antworten

...und damit keine Mißverständnisse entstehen: ich arbeite zwar auch in einem solchen Etablissement (leider ohne Bahnanschluss, weder jetzt noch dereinst), kann aber nicht verbürgen, ob die anstaltsinternen Bahnen für Verlegungen von Hannibal und Konsorten von der offenen zur geschlossenen Abteilung genutzt wurden...

Michael

Liebe Grüße aus Ostwestfalen!

Michael

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eisenhans Offline




Beiträge: 365

19.06.2008 11:00
#6 miWuLa und konzeption antworten

Zitat von Michael Sterna
Ich unterstelle, dass (Vorsicht: Sternas Lieblingsfeindbild!) sogar das MiWuLa den genannten Kriterien von Konzeption gehorcht (anders ließe sich so ein Riesending nicht aufbauen).

Ganz sicher hat die MiWuLa-Riesenanlage eine Konzeption. Nur beruht die m.E. nicht auf modellbahnerischen Überlegungen, sondern auf solchen des (Show-)buisiness. Die haben sich nicht gefragt 'Was ist vorbildgerecht?' oder 'Wie bringen wir die Funktion einer Eisenbahn rüber?' sondern 'Wie erzielen wir die meisten Ahs und Ohs?', 'Wie machen wir die große Masse an, die von Eisenbahn kaum Ahnung hat?' oder 'Was müssen wir tun, damit die Leute in der Warteschlange nicht ungeduldig werden und bereit sind, noch mehr Geld auszugeben als für den Eintritt?'
Diese Konzeption ist auch gut durchdacht und geht anscheinend auf. Aber dass es den Leute da nicht um die Eisenbahn geht, wurde schon deutlich, als sie den Namen von Modellbahn-Wunderland in Miniatur-Wunderland geändert haben. Da macht es dann auch Sinn, das das mit Blaulicht und Martinshorn den Berg zum brennenden Hotel hinauffahrende Feuerwehrauto viel mehr Aufmerksamkeit anzieht, als irgendeiner der Züge.
Meint

Der Eisenhans

OOK Offline




Beiträge: 3.373

23.06.2008 21:37
#7 RE: miWuLa und konzeption antworten

Ich habe das WiwuLa einmal besucht und finde auch, dass das zwar eine super Show ist, aber mit dem Hobby Modelleisenbahn herzlich wenig zu tun hat. Wir waren 50 min. in der Warteschlange und da lief auf den Bildschirmen allerlei - meist Feuerwehr bezogen - nur nichts von Modellbahn. Die ist zwar mal Ausgangsidee gewesen, wohl aber bei den Initiatoren mit der Zeit immer weiter in den Hintergrund gerückt, finde ich auch nicht schlimm, zumal, wie eisenhans geschrieben hat, der Name ja das Wort Modellbahn nicht mehr enthält. Ich versteh nur die Modellbahner nicht, die immer noch meinen, dort im Hamburger Hafen gäbe es die super Modellbahnanlage zu sehen.
Modellbahner, die eine anspruchsvolle Konzeption für ihre Anlage entwickeln wollen, können dort keine Hilfe und auch kein Vorbild finden.

OOK
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Boscho Offline




Beiträge: 288

10.10.2009 18:43
#8 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Ich hole dieses hundsalte Ding nomma eben hoch, weil ich es nicht völlig unwichtig finde...

In Antwort auf:
Wieso dürfen die Begründungszusammenhänge z.B. nicht lustig sein?


Natürlich dürfen die lustig sein - gar kein Problem. Das Leben ist ernst genug; da tut ein wenig Spaß an der Freud' mit Sicherheit eher not als weh. Ich erinnere mich da mit Freuden an eine recht lustige Anlage, die Lummerland zum Thema hat.

In Antwort auf:
Daß eine Konzeption einen Bezugspunkt wählt (z.B. dem Vorbild nachempfundene Verkehrsabläufe) halte ich für weniger wichtig.


Das ist m.E. das hüpfende Komma. Ein Modell ist die durch Verkleinerung und Vereinfachung handhabbar gemachte Wirklichkeit, mal sehr salopp formuliert. Wie sehr man verkleinert und wie sehr man vereinfacht, bleibt nun erstmal jedem selbst überlassen.

In Antwort auf:
Aber Der Bezugspunkt sollte für den Erbauer der Bahn ein maximales Vergnügen sein - sei es, daß er eher ein Spieler oder eher ein Nietenzähler ist. Um dieses Bedürfnis herum sollte die Konzeption aufgebaut werden - nicht so sehr um Dinge, die im die Community, die Hersteller oder sonstige Peers vorgeben ("He, der ICE gehört aber nicht in Epoche III !!!"...).


Im Grunde hast du ja Recht - es ist letztlich der Erbauer, der die Spielregeln bestimmt. Aber wie oben schon gesagt: bei Modellbahnen geht es um Verkleinerung und Vereinfachung; es bleibt aber ein Abbild der Wirklichkeit. Nochmal Beispiel Lummerland: die Insel gibt es wohl eher nicht in Realität. Wenn es sie aber gäbe und wenn darauf eine Bahn führe, dann wäre sie wohl in etwa so angelegt wie auf der besagten Anlage. Das ist, was unter "realistisch" verstanden werden sollte.

Wenn man hingegen den ICE in Ep. III mit 250 km/h um die 360er Ecke pfeifen lässt, dann ist das weder kleiner noch einfacher noch "was wäre wenn", sondern schlicht falsch im Sinne von "Modellbahn". Sollte aber die Absicht bestanden haben, eine schienengebundene Autorennbahn (oder sonstwas zum Spielen) zu basteln, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Ich muss mir das ja nicht ansehen.

Grüße!
Boscho

OOK Offline




Beiträge: 3.373

24.12.2009 17:13
#9 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von Boscho
Ich hole dieses hundsalte Ding nomma eben hoch, weil ich es nicht völlig unwichtig finde...


"Nicht völlig unwichtig" könnte ich ja als Kränkung empfinden, ist aber wohl nur eine rhetorische Formel. Also ernsthaft: die Frage, was eine Konzeption ist, ist sogar äußerst wichtig. Und, ehrlich gesagt, so richtig Aufklärendes dazu hat hier noch nicht gestanden. Deshalb an Boscho für die Reanimation des Stranges. Vielleicht kriegen wir ja doch noch was Wichtiges und vor allem Nützliches zusammen.

Mich interessieren philosophische Exkurse hier nicht so sehr, sondern wirklich die Kernfrage: Wenn ich eine Konzeption für eine Anlage entwickle, worauf muss ich achten, was muss ich unbedingt berücksichtigen, was trägt em ehesten zum Erfolg bei? Und vielleicht könnte es für einmal so laufen, dass wirklich erst einmal konkrete Punkte gesammelt werden und es nicht sofort nach jedem Posting Gegenargumente und Infragestellungen hagelt. Das hat doch Zeit.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.373

24.12.2009 18:19
#10 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Apropos Lummerland und Zwergenfabrik:

Beide Anlagen waren reine Ausstellungsanlagen. Ihre Intention war, ähnlich wie die des Wunderlandes, ein schnell wechselndes Publikum "anzumachen", zu beeindrucken. Man kann mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Erbauer/Besitzer die Anlage zuhause nicht betreiben.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich die Pyritbahn auch nur auf den Ausstellungen betrieben habe. Auch sie war genau dafür konzipiert. Natürlich könnte man für die Konzeption von Ausstellungsanlagen ein extra Thema aufmachen. Aber bitte erst, wenn wir alles, aber auch wirklich alles über Konzeptionen von festen Heimanlagen zusammengetragen und diskutiert haben. Sie sind nämlich das Thema von MAD und damit auch dieses Forums.

OOK
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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.472

25.12.2009 01:02
#11 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von OOK
Die Begründungszusammenhänge sollten jedoch eisenbahn- und verkehrsrelevant sein, weder märchenhaft noch niedlich oder lustig. Das ist jedenfalls meine Ansicht - und nun sind die anderen dran.

Den ersten Satz würde ich noch erweitern: Die Begründungszusammenhänge sollten jedoch eisenbahn- und verkehrsrelevant sein und in einem geographischen und historischen Kontext stehen!

Gruß Hubert

PS: Kinder bitte wegschauen: In Lummerland wäre eine Standseilbahn für den königlichen Schatzmeister besser gewesen!

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.373

16.04.2014 22:41
#12 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Das Thema Konzeption scheint ein schweres zu sein, denn dieser Strang ist schon zweimal versiegt, ohne dass wirklich etwas Greifbares herausgekommen ist.
Ich versuche nochmal einen Neustart. Bei Wiki stand u.a. Folgendes: "Eine Konzeption ist eine umfassende Zusammenstellung von Informationen und Begründungszusammenhängen für ein größeres Vorhaben oder umfangreichere Planungen."

Zu einer Konzeption gehört also im ersten Schritt kein Gleisplan, der kann einiges später kommen. Viel wichtiger als ein Gleisplan ist eine Karte, die zeigt, wie die angedachte oder nachzustellende Strecke (bzw. der darstellbare Ausschnitt) in das allgemeine Bahnnetz eingefügt ist/werden soll.

Das halte ich für eine wesentliche Voraussetzung, wenn es eine betriebsorinetierte Konzeption werden soll. Ich empfehle, einen Ausschnitt aus einer Kursbuchkarte (ggf. älteren Datums) einzuscannen und darin entweder den darzustellenden Streckenabschnitt zu markieren oder (bei prototype freelancing), einzuzeichnen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

re-entry Offline



Beiträge: 94

16.04.2014 23:11
#13 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Tja, das wundert mich nicht, dass hier wenig los ist. So leid mir das tut, Otto. Denn eine Konzeption ist für mich - und möglicherweise für einige andere auch - nicht halb so "sexy" wie ein gut gemachter Gleisplan. Auch wenn die Konzeption eine notwendige Voraussetzung für einen sinnvollen Gleisplan und insbesondere einen sinnvollen Betrieb sei. Ich habe jedoch kaum mehr Gelegenheit als einen einzelnen Bahnhof, genauer: einen einzelnen Endbahnhof darzustellen, und ich neige daher dazu, das Konzeptionsthema jenseits des mehr oder weniger aufregenden Vorbild-"Spielplans" gewissermaßen zu verdrängen. Was läuft bei mir falsch?

absolute_Null Offline



Beiträge: 126

17.04.2014 07:47
#14 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo,

Ein Konzept ist allumfassend, ein Gleisplan nur Teil eines Konzeptes.

Eine Modellbahnanlage kann immer nur einen sehr kleinen Ausschnitt des Themas Eisenbahn widerspiegeln. Die Grundfrage ist also welcher Ausschnitt wiedergegeben werden soll. Was soll dargestellt werden? Was will ich bezwecken? (Ottos Forderung nach der Karte)

Die Zwänge Raum und Zeit werfen die nächsten Fragen nach der gestalterischen Umsetzung auf, wobei die Stunde des Gleisplans schlägt.

Mit den Grundfragen und dem Gleisplan folgen die Anforderungen (und Fragen) an die technische Umsetzung, die auch einhergehen mit der Fahrzeugauswahl, da nicht jedes Fahrzeug überall fuhr! (Bei reinen Schmalspurthemen muss ich mir wohl keine großen Gedanken über die Regelspur machen!)

Zum Schluss kommt die Frage des Betriebes. Wie kann dieser glaubhaft abgebildet werden? Allein oder zu mehreren?

Selbst diese grobe Zusammenfassung der großen Themen deckt schon die Mängel der meisten Anlagenkonzepte auf! Meist wird das Pferd von hinten aufgezäumt! Zuerst werden die Fahrzeuge angeschafft. Natürlich viel zu viel und bunt durcheinander! (Die Hersteller freut es!) Dann macht man sich Gedanken um den Gleisplan. (Mit falschen Anforderungen: Wie kann ich möglichst viele meiner Sammelwut erlegenen Fahrzeuge gleichzeitig fahren lassen oder zumindest auf der Anlage aufstellen – Daher kann ein Schattenbahnhof nie groß genug sein, weil die nächste Nürnberger Messe wieder neue Begehrlichkeiten weckt)

Da vorhandene Fahrzeuge schwerlich in das Korsett eines erzwungenen Gleisplans passen tun sich viele so schwer mit der Planung.

Wer jedoch bisher nicht aufgegeben hat, versucht nun die Frage nach der Identität zu klären und wird hier allgemein, da nichts passendes in der Realität zu finden ist: Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn irgendwo in Mitteldeutschland!

Der Betrieb spielt in dem Fall gar keine Rolle mehr, zumal die bis dato gemachten Klimmzüge meist gar keinen Spielraum mehr zulassen oder man versucht zwanghaft etwas zu konstruieren (siehe minimax).

Natürlich hängt alles zusammen und alle Fragen sind gleich wichtig, weshalb die getrennte Betrachtung eines Gleisplans keinen Sinn ergibt. Auch sind alle auftretenden Fragen gleichwertig und müssen auch gleichzeitig zu Beginn betrachtet werden. Auch diese Erkenntnis ist häufig nicht vorhanden und führt letztlich zur Abrissbirne bzw. zu dem Fall, dass eine Anlage nie fertig wird, da der Erbauer weiß, dass irgendetwas fehlt oder falsch ist, er aber nicht erfassen kann was es ist. Solange er sich diesem nicht bewusst ist, wird jeder neue Versuch ebenfalls in einer Sackgasse enden. (Ausnahmen bestätigen die Regel! Es gibt tatsächlich Modellbahner, die sich um all dies nicht scheren und die es wirklich glücklich macht, einem Zug stundenlang zuzuschauen wie er im Kreis fährt. Hier ist kein Konzept vonnöten. Es reicht wirklich ein Kreis mit etwas Landschaft)


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 3.373

17.04.2014 09:18
#15 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Na, da bin ich ja schon mal happy, dass ich mit meinem Post diese zwei sehr unterschiedlichen aber auch sehr informativen Antworten provoziert habe.

Zitat von re-entry im Beitrag #14
... eine Konzeption ist für mich - und möglicherweise für einige andere auch - nicht halb so "sexy" wie ein gut gemachter Gleisplan. ... Ich habe jedoch kaum mehr Gelegenheit als einen einzelnen Bahnhof, genauer: einen einzelnen Endbahnhof darzustellen, und ich neige daher dazu, das Konzeptionsthema jenseits des mehr oder weniger aufregenden Vorbild-"Spielplans" gewissermaßen zu verdrängen. Was läuft bei mir falsch?
Das steht mir nicht zu, zu sagen, dass bei dir etwas falsch läuft, denn meine Auffassung ist nur eine von mehreren. Allenfalls könnte ich sagen, dass du noch nicht drauf gekommen bist, dass speziell die Restriktion auf einen einzigen (End-)Bahnhof geradezu nach einer guten Konzeption schreit, wenn der Betrieb darauf sinnvoll und vorbildnah wirken soll.
Wenn ich auf meiner Anlage eine Strecke mit mehr als einem halben Dutzend Bahnhöfen nachstellen kann und das Ganze nirgends anders als im Harz angesiedelt sein kann, dann ergibt sich die Konzeption ja fast von allein und muss nur ausgefeilt werden. In einem solchen Fall wie deinem ergibt sich von allein gar nichts. Da ist Gehirnschmalz gefragt und vorher Vorbildstudium, Vorbildstudium und nochmals Vorbildstudium. Wenn das allerdings nicht "geil" ist, dann habe ich auch keinen weiteren Rat.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

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