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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
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jaffa Offline




Beiträge: 111

26.10.2014 13:16
#46 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Auch wenn ich nach Joachims Verständnis alles richtig gemacht zu haben scheine, kann ich die Auffassung (im vorletzten Post von ihm) dennoch nicht teilen: ich habe für einen konkreten Raum geplant und habe in Segmenten gebaut, weil klar war, dass das nicht die Endstation sein würde. Dann kam der Umzug in den (finalen?) Raum ... der eigentlich ein bisschen größer war, aber durch mehrere Stützpfeiler unterteilt war. Es war dann eher glücklicher Zufall, dass ich durch Einfügen eines kleinen Zwischenstücks von 10 cm meine G-Form um die Stützen wickeln konnte.

Wenn das nicht möglich gewesen wäre oder wenn der neue Raum kleiner gewesen wäre, hätte ich trotz guter Konzeption und segmentierter Bauweise auf dem Schlauch gestanden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine gute Konzeption, die nicht nur als Konzeption in den blauen Dunst hinein gemacht wird, sondern mit dem Ziel, sie auch zu realisieren, die Ressourcen und insbesondere den Raum mit im Blick haben muss.

Alles was du, Otto, schreibst und in deiner Skizze der Entwicklung von BAE I bis BAE III zeigst, schwächt nicht meine Argumentation, sondern stützt sie: du konntest, wenn ich das rückblickend aus BAE-III-Sicht betrachte, gar nichts verkehrt machen, so lange der Bf. Sonnenberg dargestellt wird. Bis dahin, dass das Konzept BAE darstellbar wäre, wenn es nur diesen Bahnhof gäbe und alle drei Strecken kurz danach im OFF und in SBs oder Fiddle Yards enden. Aber – und das ist der entscheidende Punkt für mich – es ist eben Prototype Freelancing. Nichts davon gab es wirklich; nur du entscheidest, was davon »wichtig« ist für die Identität und Plausibilität deines Themas.

Anders bei meinem Thema. Da du den Maßstab ansprichst, haue ich in die Kerbe und bestätige: Ja, wenn das Thema Innerstetalbahn heißt, dann wird man Probleme haben, das Gesamtthema mit einer plausiblen Konzeption in H0 oder gar größeren Spuren zu realisieren. Es sei denn, man hat einen Raum von 60 qm (H0) oder 120 qm (0) zur Verfügung. Jeder Ausschnitt, auf den man versucht die Konzeption zu reduzieren, würde nach meiner Auflistung im vorhergehenden Post dazu führen, das man dem Gesamtthema nicht mehr gerecht würde. Und dann wäre es konsequenter, ein Thema als Grundlage für seine Prototype-Konzeption zu wählen, das – auch auf einen Ausschnitt reduziert – die wesentlichen Charakteristika dieser konkreten Strecke und des dort stattfindenden Betriebs darstellbar macht.

Vielleicht wäre ein möglicher Konsens: Bei Freelancing und Prototype Freelancing ist die Dimension »Raum« weniger bedeutsam, als sie es bei komplexen Vorbildthemen sein kann.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

26.10.2014 13:50
#47 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Ich denke mir sollten aufpassen das wir aneinander nicht vorbeireden! Das Thema hier ist : Was ist eine Konzeption? Das eine Konzeption unabhängig von Raum, Zeit und Geld sein sollte, ist für mich auf jeden Fall ein Qualitätsmerkmal einer guten Konzeption! Die Anmerkungen von Joachim und Jürgen haben trotzdem Sinn. Diese Faktoren sind auf jeden Fall relevant bei der Wahl des Themas vor der Konzeptionphase! Es würde keinen Sinn machen eine Konzeption zu entwickeln die an den genannten Faktoren bei der Umsetzung scheitert!
In meinem Fall hätte ich bei einem anderen Raum mir vielleicht ein anderes Thema wie das Kuckuckbähnel ausgesucht wie zum Beispiel das Pefferminzbähnel (Meterspur).
Allerdings würde meine jetzige Konzeption immer noch funktionieren bei zum Beispiel einer Reduzierung auf einen Bahnhof, da die Überlegungen bzgl. Epoche, Umfeld, Landschaft, Verkehr, Fahrplan etc. immer noch die Gleichen wären!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

vauhundert
Beiträge:

26.10.2014 14:43
#48 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo zusammen,

mir ist die gesamte Argumentationkette komisch bekannt vor gekommen und wir hatten im April schon die meisten Argumente aufgeführt und begründet.
Letztlich habe ich das untenstehende schon in Post #19 geschrieben.

Was mir hier aber komischerweise fehlt ist das in "II.3 Planen von Anfang an" in diesen Strang verlinkte "Konzeptionsablaufdiagramm" von Hubert.
Ist das nur vom "Server gefallen" oder findet man das nun anderswo?

Meiner Meinung nach hat Jürgen (jaffa) sicherlich Recht, das ein Prototype Freelance-Projekt einfacher zu verkleinern ist,
ich habe das bei mir wegen der letztjährigen Unsicherheiten so handhaben müssen und mir u.a. wegen der Segmentkästen die von Hubert angemerkten Gleislängen eingehandelt, aber ich behaupte einfach, dass dies auch bei einem Originalvorbild nicht unmöglich ist.

Beim angeführten Beispiel "Innerstetalbahn" würde man eben einen kleineren Ausschnitt, beispielhaft nur Pkt.2 darstellen, denn das ändert am Konzept bzw. an dem daraus resultierenden Thema nichts. Natürlich wird sich der darstellbare Betrieb insofern verändern, das zum Beispiel der gesamte Fahrplan bis auf die Bedienungsfahrten nur vorbeidefiliert, aber es besteht dafür die Möglichkeit, was dann vermutlich auch der Raumsituation entgegenkommt, nur einen bestimmten Ausschnitt des Betriebsgeschehens (mit Erhöhung der Durchlaufanzahlen) nachzubilden.

Ich habe mich nach langem Hin und Her zum Protofree entschlossen, weil bei mir der Maßstab nicht verhandelbar war und daher trotz ewiger Suche kein passendes Stück "Bergisches Land" (auch nicht verhandelbar) zu finden war.

Beste Grüße wieder aus dem Bergischen

Michael

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

26.10.2014 15:22
#49 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von vauhundert im Beitrag #48
Was mir hier aber komischerweise fehlt ist das in "II.3 Planen von Anfang an" in diesen Strang verlinkte "Konzeptionsablaufdiagramm" von Hubert.
Ist das nur vom "Server gefallen" oder findet man das nun anderswo?

Fast vom Server gefallen: Hier noch mal als Diskussionsgrundlage! Anmerkungen, Kritik gerne willkommen!



Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

vauhundert
Beiträge:

26.10.2014 16:55
#50 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Herzlichen Dank, Hubert!

Aus Jürgens Liste hatte ich ja den Bereich Wildeman nebst Steinbruch Schwarzewald herausgepickt. Nur als Ergänzung und Untermauerung meiner These sie hier noch erwähnt, das dieser Bereich schlimmstenfalls und das ist nicht einmal ironisch gemeint(!!!), auf ein Regal (3000x1750mm, 500 un 600mm Tiefe)in in einer Seniorenwohnung/zimmer passen würde. Ein Umstand der nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Nur um die möglichen Umstände aufzuzeigen, welche einem das Leben vor den Bug schießen kann.

Der Betrieb wird dann durch eine Brückenbaustelle an den beiden Brücken "zeitweilig" unterbrochen und damit ändert sich nichts am Konzept.

B.G.a.d.B.

M.

jaffa Offline




Beiträge: 111

26.10.2014 18:44
#51 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo Hubert,

deine Schemagrafik enthält zweifellos alle wesentlichen Aspekte, die bei einer Konzeption von Bedeutung sind. Aber die Beziehung der Elemente zueinander suggeriert eine Eindeutigkeit und teilweise Abfolge, die so sein kann, aber nicht sein muss, damit am Ende eine »gute« Konzeption herauskommt.

Ich habe einmal versucht am konkreten Beispiel meiner Anlage nachzuvollziehen wie der Prozess bei mir war:



1. Bei meinen ersten Kontakten zu OOK im Harzbahnforum und der Einladung, mich dort aktiver einzubringen, war mein Einwand, als Spur-N-Modellbahner könne ich da ja wenig bestellen, weil nix Schmalspur – ob regelspurige Haupt- oder Nebenbahn spielte für mich zu keinem Zeitpunkt eine Rolle.

2. Impuls OOK: »Die Innerstetalbahn in N zu bauen wäre eine lohnenswerte Aufgabe.« – bei meinem nächsten Harzbesuch stöberte ich im Innerstetal nach den Spuren der Bahn ... und hatte entschieden: das ist mein Thema!

3. Ich wollte einen repräsentativen Ausschnitt abbilden – also auf jeden Fall mehrere Betriebsstellen; Start für Recherchearbeit.

4a. und 4b. Die Entscheidung für eine Walk-around-Anlage fiel nebenbei; analoge Fahrregler und Bedienung der Weichen vor Ort, weitestgehend manuell. Das Ganze so ausgelegt, dass ein Betrieb alleine oder zu mehreren möglich ist.

5. Aus den Recherchen ergab sich relativ schnell und zwangsläufig: dieses Motiv lässt sich am besten vor 1930 darstellen.

6. Nun ging es darum, den darzustellenden Ausschnitt zu bestimmen; das geschah vor dem Hintergrund konkreter räumlicher Möglichkeiten.

Die Festlegung der Jahreszeit war keine größere Überlegung: Herbst und Winter wären mir für die Landschaftsdarstellung zu exponiert gewesen, so dass ich mich für den frühen Sommer entschieden habe.

Alle blauen Kringel ergaben sich eher beiläufig bis zwangsläufig, ohne dass dies in irgendeiner Weise durchdacht worden wäre.

Mal abgesehen davon, dass ich gar keine Konzeption gemacht habe, an der Stelle, wo ich sie hätte machen »dürfen« , sondern dass die gesamte Kette meiner Überlegungen und Entscheidungen die Konzeption ist: Ich springe hin und her und überspringe vieles ... die gesamte rechte Spalte ist fast ausschließlich Konsequenz aus anderem und liefert keinen Input ...
Aber immerhin wird deutlich, dass nach dieser Struktur die Einbeziehung der räumlichen Möglichkeiten der letzte Schritt vor der Anlagenplanung ist ... also das Bindeglied zwischen Konzeption und Anlagenplanung. Wenn man definiert: Anlagenplanung ist nicht mehr Teil der Konzeption, sondern die nächste Etappe, dann kann ich auch damit leben, dass der Aspekt »Raum« nicht mehr zur Konzeption gehört.

Insgesamt bringt mich mein Selbsttest aber zu der Frage, ob eher für das Schema ein Nebeneinander von Clustern entweder ohne Pfeilbeziehungen oder mit mehr Pfeilbeziehungen sinnvoller wäre. Wenn es mehr Pfeile wären, dann nicht um eine Chronologie zu suggerieren, sondern um wechselseitige Bezüge an markanten Stellen hervorzuheben.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

Gilpin Offline




Beiträge: 594

26.10.2014 19:01
#52 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hi Pfalzbahn,

da hätte ich mir manches sparen können, wenn ich mir das Diagramm vor Augen gehalten hätte. Auf meine Folge Thema -> Konzeption -> Layout/Gleisplan bin ich selbst gekommen, aber die finde ich - von Dir früher entwickelt - genau wieder. Schön! Nach all den Diskussionen, die hier gelaufen sind: wo kommt denn in Deinem Schema die Raumfrage ins Spiel - nach der Konzeption, vor der Anlagenplanung? Das wäre mein momentanes Verständnis, aber ich glaube, Du siehst das anders...

Gruß,
Gilpin

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

26.10.2014 19:34
#53 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo Zusammen,

so ganz falsch schein ich ja nicht zu liegen, allerdings ist die Darstellung nicht ganz interpretationsfrei wie es die Anmerkungen von Jürgen zeigen! Zur Darstellung: die abgerundeten Kästen sollen die Faktoren oder besser vielleicht die zu beantworteten Fragen sein, die den Vorgang (eckiger Kasten) "Konzeption" beeinflussen! Klar sollte auch sein das gewisse Fragen sich meist sofort selbst beantworten wenn man sich für die Nachbildung einer gewissen Vorbildsituation (Prototype) entscheidet! Bei "Prototype Freelance" muss man sich in der Konzeptionsphase mit ein paar Themen intensiver beschäftigen!

Zitat von jaffa im Beitrag #51
Aber die Beziehung der Elemente zueinander suggeriert eine Eindeutigkeit und teilweise Abfolge, die so sein kann, aber nicht sein muss, damit am Ende eine »gute« Konzeption herauskommt.

Die einzige Abfolge sind die 3 Blöcke links oben! Der Rest sind einfache Faktoren, die natürlich alle miteinander mehr oder weniger in einer Wechselbeziehung stehen! Zur Grunde der Übersichtlichkeit habe ich die Pfeile weggelassen!
Zitat von Gilpin im Beitrag #52
... wo kommt denn in Deinem Schema die Raumfrage ins Spiel - nach der Konzeption, vor der Anlagenplanung?

Die Raumgröße kommt bei der Planungsphase ins Spiel: Die Zeichnung ist im Thread Systematik der Anlagenplanung zu sehen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Boscho Offline




Beiträge: 288

26.10.2014 19:43
#54 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Moin!

Ich hatte Huberts Diagramm bislang so interpretiert, dass all die genannten Faktoren Einfluss auf die Konzeption haben. Er hat lediglich ein wenig gruppiert und Pfeile drangemalt. Eine Rang- oder Reihenfolge hatte ich da erstmal nicht rausgelesen.

Unbeachtlich dessen finde ich Jürgens Betrachtungen wichtig und richtig: es gibt zahlreiche konzeptionelle Eingänge zum letztlich gewählten Anlagenthema, manche Dinge ergeben sich einfach aus anderen Dingen, die aus dem einen oder anderen Grund "gesetzt" sind. Und die "harten Fakten" - Zeit, Geld, Raum - stehen tatsächlich an der Grenze zwischen Konzeption und Anlagenplanung. Ich neige inzwischen ebenfalls eher dazu, diese dem Bereich "Planung" zuzuordnen, einfach weil die Konzeption sich meines Erachtens eher mit dem theoretischen Unterbau beschäftigt und sich demgemäß nicht wirklich mit Anlagenplanung befassen muss (besorgte Seitenblicke, die Nürnberg Rbf als irgendwie ungeeignet erscheinen lassen, mal ausgenommen... )

Insofern hätte ich als einzigen echten Verbesserungsvorschlag anzubringen, dass man die Idee vielleicht einfach über den Dingen schweben lassen könnte.

[Bei mir war die Idee übrigens: Kleinbahn. Näheres dazu später mal in diesem Theater...]

Grüße!
B.

jaffa Offline




Beiträge: 111

27.10.2014 11:54
#55 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Ich habe Huberts Schemagrafik genommen und in die Anordnung gebracht, die vor meinem inneren Auge schwebte und die für mich folgendes leistet:
1. Es wird besser vermittelt, dass alle Aspekte miteinander verzahnt sind
2. Es gibt Aspekte, die sich unmittelbar aufeinander beziehen (Farbschema)
3. Die Kreisanordnung erleichtert das Verständnis: Mein Ausgangsimpuls kann irgendwo liegen
4. Alle Aspekte gemeinsam ergeben oder sind die Konzeption



Inhaltlich habe ich – neben geringfügigen Textänderungen und Umsortierungen – insbesondere eines verändert: Was bei Hubert »Hauptthema« hieß, habe ich umbenannt in »Ausschnitt/Anlagenthema« und habe daraus das Bindeglied zwischen Konzeption und Planung gemacht.

Gruß --- Jürgen


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OOK Offline




Beiträge: 3.255

27.10.2014 12:31
#56 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Schnellschussantwort: Sieht gut aus! Bei den Aktivitäten fehlt aus meiner Sicht der Zugleiter.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Boscho Offline




Beiträge: 288

27.10.2014 13:22
#57 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Jürgens Grafik bringt sehr anschaulich auf den Punkt, was ich mit meinen Worten zum Ausdruck bringen wollte. (Ich bewundere ja Leute, die sowas "aus der Hüfte schießen" können...)

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

27.10.2014 19:18
#58 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo Jürgen,

ein paar Anmerkungen:
Zu einem das die Idee (verknüpft mit Prototype/Freelance??) jetzt in der Konzeption steht, sowie anscheinend im Gegensatz gedacht, das Vorbild separat! Die Idee oder wie Du es nennst Impuls steht vor der Konzeption und ist ja der Anlass diese zu erstellen! Ob die Idee/Impuls die Nachbildung der Innerstetalbahn (Prototype), einer fiktivem Meterspurbahn im Harz (Prototype freelance) oder die der Königliche Eisenbahn von Lummerland (Freelance) ist, wäre erst mal egal und der gleiche Startpunkt!
Die Jahreszeit ist unabhängig von der Region, Topographie oder Landschaft und stand in meiner Grafik bewusst deshalb alleine! Die Jahreszeit spielt eine Rolle wenn es zum Beispiel um die Frage des Verkehrsaufkommen (Rübenernte z.B) oder bei der Frage wann die Landschaft für einen am "Schönsten" ist!

Zitat von jaffa im Beitrag #55
Was bei Hubert »Hauptthema« hieß, habe ich umbenannt in »Ausschnitt/Anlagenthema« und habe daraus das Bindeglied zwischen Konzeption und Planung gemacht.

Der "Ausschnitt" gehört in die Rubrik Planung, da abhängig von Raum etc.! Das Hauptthema gehört zu Konzeption und folgt sehr dicht der Idee/Impuls, wie man bei deiner Konzeption lesen kann:
Zitat von jaffa im Beitrag #51
2. Impuls OOK: »Die Innerstetalbahn in N zu bauen wäre eine lohnenswerte Aufgabe.« – bei meinem nächsten Harzbesuch stöberte ich im Innerstetal nach den Spuren der Bahn ... und hatte entschieden: das ist mein Thema!

3. Ich wollte einen repräsentativen Ausschnitt abbilden – also auf jeden Fall mehrere Betriebsstellen; Start für Recherchearbeit.

= Hauptthema, davon abhängig wurden die restliche Punkte abgearbeitet!
Den Punkt Betriebsarten sollte man nach meiner Meinung und reiflicher Überlegung vielleicht eher in die Planung oder besser Planung Betrieb schieben!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

jaffa Offline




Beiträge: 111

27.10.2014 20:49
#59 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Hallo Hubert, deine Absicht hinter »Jahreszeit« hat sich mir nicht erschlossen. Da ich es jetzt weiß, lässt sich dieses Problem leicht lösen, indem ich mit dem etwas größeren Label nun Landschaft und Verkehrsaufkommen verbinde. So erschließt sich der Sinn m.E. besser als in dem isolierten Nebeneinander deines Schemas.

Insgesamt ist mein Ansatz ja etwas anders als deiner: Du meinst offensichtlich immer noch die »Idee« als Startpunkt ... und eine Konzeption, in die alles einmündet; bei mir würde sich die »Gebrauchsanweisung« für das Schema anderes anhören: »Fang irgendwo an ... belege die Punkte/Aspekte, die für dich reizvoll, wichtig und gesetzt sind ... und arbeite dich dann vorwärts, bis alles eine schlüssige Einheit ergibt – das ist dann deine Konzeption.«
Das entspräche auch meiner persönlichen Erfahrung.

An einem Punkt gibt es aber ganz offensichtlich einen Dissenz: Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für deinen Aspekt »Hauptthema«, dort wo du ihn platzierst ... wenn sich dahinter nichts anderes verbirgt, als die Stichworte andeuten. Als Bindeglied zwischen Konzeption und Planung macht er für mich Sinn. Hier wäre es vielleicht nützlich, andere Meinungen zu hören als nur die von uns beiden.

Das Update der Grafik (siehe Jahreszeit):



Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

27.10.2014 21:38
#60 RE: Was ist eine Konzeption? antworten

Zitat von jaffa im Beitrag #59
Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für deinen Aspekt »Hauptthema«, dort wo du ihn platzierst ... wenn sich dahinter nichts anderes verbirgt, als die Stichworte andeuten. Als Bindeglied zwischen Konzeption und Planung macht er für mich Sinn.

Hallo Jürgen,

verzeihe mir bitte meine Ungeduld! Soviel Snickers wären ungesund!
Was würdest Du antworten wenn jemand Dich fragt was ist dein Anlagenthema? Deine Antwort wäre wahrscheinlich: Die Innerstetalbahn! Dein Grafik impliziert dass das Abarbeiten der Punkte das Anlagenthema raus spukt, macht es aber nicht! Du hast nicht mit der Jahreszeit angefangen, dich durch die anderen Punkte gearbeitet und "huch" am Schluß festgestellt: Ich bau ja die Innnerstetalbahn! Ich denke das Anlagenthema liegt in der Regel schon vor der Konzeptionsphase grob fest (Ausnahme vielleicht bei Prototype Freelance)! Allerdings kann sich das Hauptthema durch die Erkenntnisse der Konzeptionsphase wieder ändern!

Grüße Hubert

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