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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 VII.3. Weichen und Signale stellen
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OOK Offline




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21.08.2014 14:29
#1 Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Bravo, Christian, du hast das Spezielle gut erkannt und auch die Fehler, die durch meine hinterhältige Spiegelung des Originalplanes erfolgt sind, durchschaut. Hier also das Original:



Da sieht man gleich, dass dein Einwand bezüglich der ESig korrekt war. Wie hoch bei der Harzquerbahn die Hg bei Hp2 ist, weiß ich gerade nicht.
Wie man sehen kann, wurden die beiden Bahnsteiggleise im Rechtsverkehr befahren; diese Pfeile hatte ich in meinem Plan weggelassen.

Was Huberts Argument mit den Papieren angeht, muss man sagen, dass die mit Holz beladenen Wagen den gleichen Papierkram erforderlich machen wie andere Frachten. Insofern ist es also schnuppe,von welchem Gleis aus man die Gleise überschreiten muss, um zur GA zu gelangen.

OOK
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Pfalzbahn Offline




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21.08.2014 19:30
#2 RE: Stellwerk und Sichereungstechnik Bf Elend antworten

Hallo Otto,

hast Du noch irgendwelche Informationen über das Stellwerk? Sehe ich richtig dass nur die Weichen 3, 6 und 8 Schlösser haben?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




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21.08.2014 19:44
#3 RE: Stellwerk und Sichereungstechnik Bf Elend antworten

Das Stellwerkchen von Elend war ja in HSS I abgebildet. Eine Verschlusstafel dazu besitze ich jedoch nicht, werde aber mal Jürgen Steimecke fragen, ob er eine hat.

OOK
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OOK Offline




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21.08.2014 22:03
#4 RE: Stellwerk und Sichereungstechnik Bf Elend antworten

Im Prinzip gebe ich Casey Recht, dass es nicht immer sinnvoll ist, einen Gleisplan sofort diesen und jenen "Optimierungen" zu unterziehen und zumindest bei einem Vorbildplan erst einmal zu schauen, warum der wohl so ist wie er ist.
Um beim Beispiel Elend zu bleiben, wo Hubert den Tausch von Ladestraße und Holzrampe vorschlug. Ich gehe davon aus, dass die Planer dieses Bahnhofes wussten, was sie taten und die Frage kann nur heißen "warum?"
In diesem Falle gehe ich davon aus, dass Elend vor hundert Jahren hauptsächlich Holz verfrachtet hat, alles andere war nur Beiwerk, die generelle öffentliche Ladestraße also vermutlich eher selten genutzt. Genau das könnte der Grund sein, die Holzrampe "hausnah" zu haben.

Es gibt dennoch einen Punkt, wo ich Caseys Rat in den Wind schlagen möchte: die Anbindung des Güterschuppens. Meines Erachtens würde die zusätzliche Verbindung vom Gl 1 zum Holzrampengleis umgekehrt mehr Sinn machen:



Dann kann ich den Gs bedienen, auch wenn gerade Holz verladen wird.
Beide Verbindungen, also den Hosenträger, würde ich für überzogen halten, das wären aber zumindest für Sachsen und Bayern eine typische Lösung.

OOK
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Casey Jones Offline



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21.08.2014 23:53
#5 RE: Stellwerk und Sichereungstechnik Bf Elend antworten

Zitat
Sehe ich richtig dass nur die Weichen 3, 6 und 8 Schlösser haben?


das ist schon richtig, aber die Weichen 1, 2 und 7 haben Riegel, d.h. dass am Bahnhof ein Kurbelwerk installiert ist, mit dem man die Weichen zwar nicht umstellen, aber per Drahtzug ver- und entriegeln kann, und zwar Weiche 1 und 7 in beiden Stellungen, Weiche 2 nur in der Grundstellung, die hier auf dem abzweigenden Strang liegt.
Das erscheint auch logisch, weil W1 und W7 für Zugfahrten in beiden Stellungen gebraucht werden, W2 und W6 nur in einer.

Nur Weiche 4 läßt sich nicht vollends ergründen. Sie müsste eigentlich den Flankenschutz nach Osten übernehmen (falls Wagen aus Gl 3 entlaufen sollten) und in Grundstellung (gerader Strang) verschlossen sein.
Es sind aber zwischen W2 und GsI, sowie W3 und W5 und zwischen W4 und 6 etwas undeutliche gestrichelte Verbindungslinien eingezeichnet. Das könnte ein Hinweis auf Folgeabhängigkeiten sein. Das bedeutet, es muß zuerst W6, deren Grundstellung abzweigend ist, mit dem Schlüssel vom Stellwerk aufgeschlossen werden, und auf gerade umgestellt werden. Dann ließe sich mit einem zweiten Schlüssel, der bis dahin in W6 eingeschlossen war, W4 aufschließen und ebenfalls umstellen. Das ist jedoch Spekulation, da der Plan leider nicht mehr hergibt. Denkbar wäre aber auch ein generelles Verbot, in Gl 3 überhaupt Wagen ohne Tf abzustellen.

Wenn man die Verbindung W3 und W5 so umdreht, wie eingezeichnet, bliebe von der Nutzlänge 30m nicht mehr viel übrig. Andrerseits, wenn man dreht und W5/W3 nach rechts verschiebt, kommt man mit W3 zu dicht an W7 heran - bei beibehaltenen baulichen Verhältnissen. Es steht unter der Nummer "5" der Hinweis "Nutzlänge 47m", was sich vermutlich auf das Stück zwischen W3 und W7 bezieht, und das ist nicht eben viel.

Mein Fazit: Dieser Plan wäre es wert, so wie er ist nachgebaut zu werden, ohne jede Änderung, zumal es "Elend" ist, mit einem sehr hohen Bekanntheitsgrad. Noch dazu sorgt der "Rechtsverkehr", der für jeden Gegenzug ein Neubildung der Fahrstrasse erfordert, für die so wichtige Beschäftigung auf einer Anlage.

Grüße
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

OOK Offline




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22.08.2014 06:46
#6 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Das mit den Riegelleitungen kann nicht stimmen, denn das "Stellwerk" (großes Wort) hatte nur zwei Kurbeln und drei Schlüsselwerke.


An den losen Drähten ist zu erkennen, das das Stw außer Betrieb ist.

Ich werde mich mal bemühen, den Verschlussplan zu bekommen.

OOK
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Pfalzbahn Offline




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22.08.2014 11:52
#7 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Hallo Christian,

Danke für deine Erläuterungen ! Ich stelle fest noch ein Thema wo ich (fast) keine Ahnung habe!
Bei Gelegenheit bitte gerne mehr davon!
@OOK: Da die Riegel oder besser Zwischenriegel in den Signalleitungen sitzen sind keine zusätzliche Leitungen nötig! Die Zwischenriegel verhindern das Stellen des Hauptsignals bei falscher Stellung der ortsgestellten Weiche (siehe auch MIBA Mechanische Stellwerke 1)! Ohne Riegel würden die Fahrstraßen keinen Sinn machen!
Nebenbei trieb die NWE anscheinend schon einigen Aufwand für eine Schmalspurbahn mit Vmax von 40 km/h!?

OT: Bei der Komplexität von mechanischen Stellwerken wird mir eine elektronische Lösung immer sympathischer!

Grüße Hubert

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OOK Offline




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22.08.2014 12:47
#8 RE: Stellwerk und Sichereungstechnik Bf Elend antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #7
Nebenbei trieb die NWE anscheinend schon einigen Aufwand für eine Schmalspurbahn mit Vmax von 40 km/h!?
Die Harzquerbahn war schon vor dem Kriege durchgehend signalgesichert. Alle Kreuzungsbahnhöfe hatten Stellwerke mit ESig. Siehe Beispiel Eisfelder Talmühle in Harzer Schmalspur-Spezialitäten.
Ausschlaggebend war wohl weniger die Hg als die Zugdichte.

OOK
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OOK Offline




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22.08.2014 12:49
#9 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #7
@OOK: Da die Riegel oder besser Zwischenriegel in den Signalleitungen sitzen sind keine zusätzliche Leitungen nötig! Die Zwischenriegel verhindern das Stellen des Hauptsignals bei falscher Stellung der ortsgestellten Weiche
Genau, diese Zwischenriegel habe ich bei der Planung meiner Stellwerkstechnik noch gar nicht in Betracht gezogen, aber da drehen sich jetzt schon meine Zahnrädchen. füs input.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

22.08.2014 13:17
#10 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Zitat von OOK im Beitrag #8
Eins aber vorweg:
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag RE: Ein kleiner Standardbahnhof
OT: Bei der Komplexität von mechanischen Stellwerken wird mir eine elektronische Lösung immer sympathischer!

Ich bezweifle, dass elektronische Lösungen einfacher sind, in die muss man sich genau so einarbeiten wie in mechanische. Mir selber sind letztere wesentlich sympatischer, weshalb ich das ja in abgespeckter Form bei meiner Anlage zu realisieren versuche.

Naja, Einarbeitungszeit brauchen beide Lösungen! Das Problem liegt eher in der Umsetzung! Von Zwischenriegel, die mir durch Christians Beitrag erst ins Blickfeld rutschten , habe ich zum Beispiel noch keine modellbahnmäßige Umsetzung gesehen bzgl. Fahrwegsicherung! Und beruflich bedingt liegt mir halt eine elektronische Umsetzung näher. Natürlich ist eine Hebelbank oder ähnliches vom Habitus näher am Vorbild, vor allem für eine frühere Epoche! Aber was nützt sie mir wenn dann ich dann nur einen Bruchteil der Funktion der Sicherungstechnik nachbilden kann?

Grüße Hubert

Edit: Zur Ergänzung noch ein Link aus dem DSO-Forum!

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Casey Jones Offline



Beiträge: 95

23.08.2014 01:59
#11 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Hallo,

jetzt fürchte ich, kaum noch nachzukommen.

Das Einbinden von Riegeln in die Signalleitungen war früher aus Sparsamkeitsgründen häufige Praxis, bei Neuanlagen nicht mehr zulässig. Das ist natürlich noch einfacher als ein extra Kurbelwerk.
Sehr interessant ist das Foto des kleinen Stellwerks. Man erkennt auch die drei Schlösser für die Weichen 3, 6 und 8, die vermutlich ein kompliziertes Innenleben im Verschlußkasten zur Folge haben.
Jedenfalls ist das Zusammenspiel der Sicherungselemente für Zugfahrten weitgehend geklärt, unbekannt ist noch die Bedeutung der erwähnten gestrichelten Linien, die ich vorsichtig mal als Folgeabhängigkeiten gedeutet habe. Ob das stimmt, kann man wohl nur am Ort herausfinden, falls noch jemand da ist, der die Abläufe noch gesehen hat. Eventuell finden sich an den Weichen auch noch die alten Schlösser.

Was auch noch eigenartig ist: Die Gleissperre II, die die Strecke (!) gegen das Holzverladegleis absichern soll, hat laut Plan überhaupt keine Abhängigkeit vom Stellwerk, sie hat nicht mal ein Schloß und scheint nur der persönlichen Überwachung durch den Fdl zu unterliegen. Das düfte eigentlich nicht sein. Gleissperre I ist wenigstens durch die Strichellinie mit der Weiche 2 verbunden.

Zitat
Ohne Riegel würden die Fahrstraßen keinen Sinn machen!


Sagen wir einen halben, denn die in den Verschlußkasten eingebauten 3 Schlösser würden bei fehlenden Schlüsseln (was bedeutet, daß die Weichen nicht verschlossen sind) die zugehörigen Fahrstrassenhebel und in Folge auch die Signale blockieren, aber die andere Hälfte fehlt natürlich.


Wenn ich zu der Verschlußtafel "Sonnenberg West" auch noch etwas sagen darf:

Die zeigt richtig, daß es drei Fahrstrassen gibt, c1, c2, c3. Es gibt jedoch nur ein Signal mit dem Buchstaben C, das für alle c-Fahrstrassen gültig ist. Die 3 Spalten "Signalhebel" würden daher nach Vorschrift zu einer zusammengefasst, die drei Sinnbilder mit Hp1 stünden direkt untereinander.

Was aber nicht sein darf:

Die drei Einfahrten haben identische Weichenstellung zu den drei Ausfahrten der Reihe 4 - 6. Die Ausfahrten dürfen keinesfalls die gleichen Fahrstrassenbezeichnungen haben. Also anderer Buchstabe. Außerdem darf sich z.B. die Einfahr-Fahrstrasse nach Gleis 1 nicht gleichzeitig mit der Ausfahr-Fahrstrasse aus Gleis 1 einstellen lassen, weil sie "feindlich" sind. Das erreicht man dadurch, dass man sie auf den gleichen Hebel legt, der ja zwei Fahrstrassen zulässt.
Das Feld mit den Fahrstrassen im Verschlußplan müsste folglich mehr als doppelt so breit (also sieben Spalten) werden, wie es jetzt ist. Und man braucht leider 4 Fahrstraßenhebel, drei doppelt belegt, einer einfach. Es geht aus dem Plan leider nicht hervor, wo der Unterschied zwischen Gl3 und Gl4 liegt. Da müsste noch eine Weiche sein, die aber auch signalabhängig sein muß.
Wenn man die Fahrstraßen nicht unterscheidet, kann folgendes passieren (Beispiel): Man stellt die Weichen für die Ausfahrt nach Shü aus Gleis 1. Dann könnte man trotzdem das Einfahrsignal auf Fahrt stellen, weil c1 umgelegt ist, wie das Kreuzchen sagt. Dadurch ist das Signal aber frei!

Weichen 17/18:

In der Anfangszeit der Eisenbahn hat man manchmal zwei Weichen durch einen Hebel bedient. Man ist aber rasch draufgekommen, dass das zu Schwierigkeiten Führt: Bei Drahtbruch, der am Hebel angezeigt wird, weiß man nicht, zu welcher Weiche der Draht gebrochen ist, ebenso bei Auffahrvorgängen. Außerdem ist der Kraftaufwand beim Umstellen erheblich größer.
Im Modell macht das natürlich keine Probleme, außer, dass man dem Bediener einen kleinen Teil der Beschäftigung wegnimmt.

Zitat
Bei der Komplexität von mechanischen Stellwerken wird mir eine elektronische Lösung immer sympathischer!


Teilelektrisch ist diese Lösung ja, weil meines Wissens mit den Hebeln keine Drahtzugleitungen bewegt werden, sondern elektrische Kippschalter, und die Weichen elektrisch gestellt werden. Nur die Funktion der Fahrstrassenhebel, also die Verriegelung der Weichen und die Freigabe der Signale soll mechanisch gelöst werden.

Zitat
Der stellt die Weichen dann nämlich nicht mehr, indem er sie eine nach der anderen in den Blick nimmt und die Stellung der Zungen prüft, ob sie dem gewünschten Fahrweg entspricht, sondern er arbeitet einfach die Angaben in der Verschlusstafel ab.


Das kann man so nicht stehen lassen. Der Stellwerksbediener (egal ob Weichenwärter oder Fdl) ist nach Fahrdienstvorschrift verpflichtet
- vor dem Einstellen einer Fahrstrasse zu prüfen, ob die zu stellenden Einrichtungen frei von Fahrzeugen sind
- nach dem Einstellen einer Fahrstraße den Fahrweg zu prüfen (dazu gehört das Freisein des gesamten Fahrwegs von Fahrzeugen, Einstellen von Rangierarbeiten, Schließen von Schranken usw)
Das geht nicht ohne einige konzentrierte Blicke auf die Gleisanlagen.

Eine Erleichterung gibt es in Verschlußplänen noch, die man auch ins Modell übertragen kann: Die Reihenfolge der Bedienvorgänge bis zum auf Fahrt stellen des Signals wird durch kleine fortlaufende Zahlen in den Kästchen für die Lagezustände (+ und -) angegeben.

Ich hoffe, damit nicht zuviel Unruhe verbreitet zu haben

Grüße
Christian
.

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

STBR Offline



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27.08.2014 23:49
#12 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Hallo zusammen,
kaum bin ich mal weg, kommen hier interessante Harz-Themen auf plus einem Schnellkurs "Sicherungstechnik"
Meines Wissens dienten die Jüdelschen Stellwerke im Harz ausschließlich dem Stellen der ESig, die Schlüssel steckten in den Weichen oder hingen an Schlüsselbrettern im Fdl-Büro (eine solche Tafel ist im EG Wernigerrode ausgestellt). Erst wenn nach korrektem Verschließen der Fahrstrasse der letzte Schlüssel frei war, konnte damit die entsprechende Signalkurbel im Stellwerk aufgeschlossen werden (der Harz war schon immer ein bevorzugtes Wandergebiet). Alle mir bekannten Jüdel-Stellwerke im Harz (Ilfeld, Eisf.Talmühle und WR-Bf.) haben nur 2 Kurbeln. Drahtzugleitungen sind auf alten Fotographien nirgends zu sehen.

Den Überblick über die richtig eingestellte Fahrstrasse erhielt der Fdl. auch über die Weichenlaternen. Die sind in Ep. II+III im Harz allenthalben zu sehen.

Zum Thema "Nachbildung von Stellhebeln und mechanischer Weichenantrieb" gab es vor Urzeiten mal einen MIBA Artikel.
Der Autor baute die Weichen-/Signalhebel in MS nach und steuerte die Weichen dann mit Stahllitze und Gegengewichten an. Herztückpolarisierung dann nicht mit Kipp- sondern kleinen Druckschaltern.

Gruß:
Stefan

OOK Offline




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28.08.2014 11:09
#13 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Ich war in den letzten Tagen mal bei Jürgen Steimecke in WR und wir haben zusammen seine Ordner durchforscht: leider keine weiteren Verschlusspläne ans Licht befördert. Auch Elend nicht. Da müssen wir also weiterhin unser Halbwissen durch Vermutungen und Schlussfolgerungen ergänzen.

In Nietzsches Zarathustra steht der Satz: "Dicht neben meinem Wissen lagert mein schwarzes Halbwissen".

OOK
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OOK Offline




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28.08.2014 11:23
#14 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Hallo Christian,
ne Menge Holz zum Lernen und (Nach)denken. Grand für alle Informationen, die ich erst nach und nach abarbeiten kann. Es werden also noch ein paar Posts mit Einzelantworten folgen.

Hier etwas Grundsätzliches: Mit ist nicht ganz wohl bei der Vermengung der Sicherung von Elend und der von Sonnenberg. Bei der Diskussion des im Entstehen begriffenen Modellstellwerks macht der Rückgriff auf die Vorbildsituation natürlich Sinn, bei der Diskussion der Vorbildsituation von Elend hingegen stören modellbahnerische Fragen. Eigentlich müsste alles über das Stellwerk Sf von Sonnenberg im BAE-Teil des Harzbahnforums diskutiert werden. Aber da mag sich vielleicht nicht jeder, der hier mitpostet, auch noch anmelden. Oder wir machen hier einen zweiten Strang auf und reden über das Vorbild Elend in dem einen und das Modell Sonnenberg in dem anderen, wobei gelegentliche Bezugnahmen in der einen oder anderen Richtung nicht ausgeschlossen sein müssen. Welche Lösung würdet ihr bevorzugen?

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.140

28.08.2014 11:33
#15 RE: Stellwerk und Sicherungstechnik Bf Elend antworten

Zitat von STBR im Beitrag #15
Alle mir bekannten Jüdel-Stellwerke im Harz (Ilfeld, Eisf.Talmühle und WR-Bf.) haben nur 2 Kurbeln. Drahtzugleitungen sind auf alten Fotographien nirgends zu sehen

Drei Annen-Hohne hat(te) sechs Kurbeln, also auch Weichen- oder Riegelleitungen:
http://www.bahnbilder.de/bild/Deutschlan...hohne-1995.html

Hasserode hat auch ein größeres mechanisches Stellwerk, aber es ist mir bisher nicht gelungen, es zu fotografieren.

OOK
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