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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.125 mal aufgerufen
 IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
absolute_Null Offline



Beiträge: 178

03.02.2016 07:26
Sicherungstechnik antworten

Hallo,

derzeit mache ich einen kleinen Ausflug zur Regespur in 1:45 und baue Königsberg in Bayern als FREMOdul nach. (siehe hier).

Leider ist - ich gebe es offen zu - Sicherungstechnik nicht gerade meine Stärke.
Zu Königsberg fehlen mir leider die entsprechenden Unterlagen. Hinzu kommt, dass für den FREMO-Betrieb Königsberg sicherungstechnisch etwas anders gestaltet werden muss, als es das Vorbild tat.
Beim Vorbild fuhren Züge grundsätzlich auf Gleis 1 ein. Sollte eine Zugkreuzung/Überholung durchgeführt werden, setzte zunächst der eingefahrene Zug auf Gleis 2 um und schloss sich ein. Der 2. Zug konnte kommen und auf Gleis 1 einfahren.




Beim FREMO wäre diese Praxis etwas hinderlich. Hinzu kommt, dass hier auch mal etwas längere Züge fahren und kreuzen sollen, so dass Gleis 1 und Gleis 2 in voller Länge genutzt werden. (Die Züge auf Gleis 2 würden in dem Fall über Weiche 4 und die DKW 2 fahren bzw. darauf stehen, so dass die Weichen entsprechend gesichert werden müssen und auch die Gleissperre III einen Sinn ergibt)




Beim Vorbild gab es also die Gleissperre III nicht. Die Sicherung der Ladestraße erfolgte über die Anderaskreuze. Auch weiß ich nicht, wie die DKW 2 und die Weiche 4 gesichert waren.

Davon aber unabhängig habe ich zunächst eine grundsätzliche (fast schon peinliche) Frage:
wie wird die Grundstellung bei einer normalen DKW dargestellt?

Wenn ich eine DKW in zwei einzelne Weichen auftrenne, ist die Sache klar.
Wenn ich diese Weichen zusammen schiebe und die Pluszeichen an ihrer Position lasse entsteht folgendes Bild:




Nun sind aber die Zungen der normalen DKW eben innenliegend und somit entgegengesetzt angeordnet. Wird damit die Darstellung entsprechend umgekehrt?, so dass es zu folgendem Bild kommt:




Wer weiß genaues?
Wer kann mich aufklären?

Als nächstes habe ich ein Problem mit der Zuordnung der Gleissperren bei den DKWs. Auch hier muss ich zugeben, dass bei mir eine riesige Wissenslücke klafft.




Bei einer DKW habe ich die Möglichkeit mit beiden Zungenpaaren Einfluss auf den Fahrweg zu nehmen. (Mal abgesehen davon, dass nur die Kombination beider Zungenpaare sinnvolle Fahrwege ergibt).
Wenn ich jetzt bei Weiche 3 die Zungenpaare a/b stelle, habe ich die (theoretische) Möglichkeit geradeaus auf Gleis 2 oder im Abzweig auf Gleis 1 zu gelangen. Diese Zungenpaare ermöglichen mir also auf jeden Fall zunächst einen (theoretischen) Fahrweg.
Wäre somit die Abhängigkeit mit den Zungenpaaren c/d die eigentlich richtige, da wir ja auch weiter oben schon festgestellt haben, dass bei einer normalen DKW die Zungen innenliegend und entgegengesetzt angeordnet sind.

...oder, da es ja auf jeden Fall eine (theoretische) Möglichkeit zum Fahren gibt, wird die Abhängigkeit ganz einfach zu 3 a/b gebildet?

Wer weiß wie es beim Vorbild gehandhabt wird?

Bitte keine Spekulationen! Nur fundiertes Wissen!


unwissende Grüße
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.090

03.02.2016 10:54
#2 RE: Sicherungstechnik antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #1
Beim Vorbild fuhren Züge grundsätzlich auf Gleis 1 ein. Sollte eine Zugkreuzung/Überholung durchgeführt werden, setzte zunächst der eingefahrene Zug auf Gleis 2 um und schloss sich ein. Der 2. Zug konnte kommen und auf Gleis 1 einfahren.
Hallo Joachim, deine Fragen kann ich im Detail nicht beantworten, da ich als Kleinbahner das für DB/DR nötigen Wissen im Sicherungswesen auch nicht habe.
Aber eine Sache wundert mich: Wieso fahren alle Züge nach Gleis 1 ein? Das habe ich nich nie gehört. Der 1. Zug fährt nach Gl. 1 ein, der Zf, jetzt aktueller Fdl, legt den Fahrweg für den 2. Zug durch Gl 2. Nachdem der zweite Zug abgefahren ist, werden die Weichen wieder durch Gl 1 gelegt und der zuerst angekommende Zug fährt aus und hinterlässt die Weichen in Grundstellung.
Wichtig ist nur, dass im Fahrplan klar steht, welcher Zug als erster einfährt und dass dieser als letzter ausfährt.

Gsp III halte ich für überflüssig, da W2 c/d als Schutzweiche fungiert.

Aber jetzt haben die echten Spezis das Wort.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

HFy Offline



Beiträge: 487

03.02.2016 17:03
#3 RE: Sicherungstechnik antworten

Da es nur an Gleis 1 Haltetafeln gibt, könnte es tatsächlich sein, daß nur in Gleis 1 eingefahren werden durfte. Das könnte etwas mit dem Schlüsselwerk zu tun gehabt haben.

Herbert

hmmueller Offline



Beiträge: 322

03.02.2016 19:01
#4 RE: Sicherungstechnik antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #1
wie wird die Grundstellung bei einer normalen DKW dargestellt?
...
Wer kann mich aufklären?
...
Als nächstes habe ich ein Problem mit der Zuordnung der Gleissperren bei den DKWs. Auch hier muss ich zugeben, dass bei mir eine riesige Wissenslücke klafft.


Hier ist ein Link auf einen Scan von S.22 und S.23 aus Stapf, "Stellwerks- und Blockanlagen" aus dem Jahr 1981, herausgegeben vom VEB transpress. Die S.23 beantwortet Deine Fragen, insbesondere:
Zitat von absolute_Null im Beitrag #1
Wäre somit die Abhängigkeit mit den Zungenpaaren c/d die eigentlich richtige...

Ja.

// Edit:
Noch eine Frage/Bitte: Könntest Du den originalen Gleisplan mit voller Auflösung irgendwo zur Verfügung stellen? (gern auch mir als EMail schicken, und ich stelle ihn auf meinen Server) - wenn der aus der Länderbahnzeit ist, dann muss er sich nicht an die Reichsbahnnormalien halten ...

Grüße
H.M.

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

04.02.2016 07:05
#5 RE: Sicherungstechnik antworten

Hallo H.M.,

super, genau dass, was ich gesucht habe! Die Infos helfen mir enorm weiter.

Den Text musste ich allerdings 2 x lesen. Ich hoffe, ich habe ihn richtig interpretiert.
Ich komme damit zu folgendem Ergebnis:




Bei DKW 3 ist die Grundstellung so, dass eine Durchfahrt auf Gleis 1 möglich ist.

Bei DKW 2 liegen die Zungen so, dass Wagen von der Ladestraße (Gl. 3) in den Anschluss (Gl. 6) rollen würden. (...und umgekehrt!)

Die DKW 2 c/d ist in Abhängigkeit mit der Gleissperre II.
Die DKW 3 c/d ist in Abhängigkeit mit der Gleissperre I.

Kommt Ihr zum gleichen Ergebnis?

Ich tendiere inzwischen eher zum Vorbild, so dass ich die Gleissperre III auch weglassen würde. Wie der FREMO-Betrieb dann funzt, wird sich zeigen. W 2 a/b hat - nach meiner Interpretation - zwar eine Grundstellung (siehe oben), ist aber nicht gesichert und steht somit auch in keiner Abhängigkeit, da hier keine Zugfahrten stattfinden können und Wagen aus der Ladestraße und dem Anschuss nicht unmittelbar in Gleis 1 rollen können. Selbst wenn die Weiche falsch steht, kann nicht viel passieren.
Gleiches gilt für W 4. Da über Gl. 2 keine Zugfahrten stattfinden und in diesem Bereich keine Wagen stehen dürften, gibt es auch hier keine unmittelbaren Gefahren. Die Grundstellung der Weiche 4 ist vielleicht sogar Geschmackssache. Ich würde sie auf geradeaus festlegen, damit bei einer Zugkreuzung Züge über die DKW 3 in Gleis 2 einfahren können (kürzester Weg). Dabei müsste auch nur W 3 a/b aufgeschlossen werden.
Natürlich würde auch W 4 auf Abzweig in Grundstellung Sinn machen, da die DKW 2 ohne stellen befahren werden könnte. Auch hier muss nur eine Weiche (W 1) aufgeschlossen werden, um die Einfahrt in Gleis 2 zu gewährleisten. (Aber der Weg zur Weiche wäre länger!).
Vielleicht hatte Weiche 4 aber auch gar keine Grundstellung?!

Anbei noch ein Plan von 1966 nach dem Rückbau.
Hier sieht man gut, dass Zugfahrten nur über Gleis 1 erlaubt waren.




Gruß
Joachim

hmmueller Offline



Beiträge: 322

04.02.2016 08:48
#6 RE: Sicherungstechnik antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #5
Kommt Ihr zum gleichen Ergebnis?

Bei DKW3 und Gsp.I bin ich derselben Meinung.

Bei DKW2 und Gsp.II ist die Sache etwas schwierig:

* Wenn der Gsp.II wirklich vorhanden ist, dann würde die W2c/d nicht dorthin stehen, denn ein aus Gl.3 rollender Wagen würde über den Gsp.II "drüberspringen" können. Außerdem: Wenn man die W2c/d in die Ablenkung (also Richtung Gl.6) sperrt, dann kann ja eh nichts aus Gl.6 und Gl.3 in ein Hauptgleis entrollen, also bräuchte man Gsp.II überhaupt nicht! Wenn er aber doch da ist, dann wieso? Möglicher Grund: Die AB der Fr.Metallwaren ist eine "fremde Eisenbahn", d.h. der Betriebsführer dort ist die Fr.Metallwaren - und dann hat sich die Bay.Staatsbahn gegenüber dem dortigen "fremden Verkehr" absichern wollen - daher der Gsp.II.

Wenn das aber so ist, dann würde man die W2c/d in die Gerade sperren (wie auch die W3c/d beim Gsp.I). Dann gibt es mehrere Möglichkeiten:

* Es gibt im Gleis 3 auch einen Gsp auf der linken Seite, also kurz vor der W2. Dann ist alles ganz regelkonform.
* Oder es gibt einen Gsp kurz vor der W1 - das hätte den Vorteil, dass man zwischen W1 und W2 noch ein paar Wagen abstellen könnte.
* Oder es gibt keinen Gsp - das geht eigentlich nur, wenn das Gl.3 oder zumindest der Abschnitt W1...W2 in einer Steigung größer "ein paar" Promille liegt, sodass keine Wagen dorthinrollen können.

Eine letzte Möglichkeit fällt mir noch ein: Es gab hin und wieder auch in Deutschland Gleissperren, die von beiden Seiten her wirken (die österreichischen "Bauart Südbahnwerke" tun das immer ...). Wenn der Gsp.II so eine war, dann könnte man die W2c/d doch in die Ablenkung, also Richtung Gl.6 sperren. Dann würde es aber keine Folgeabhängigkeit zwischen Gsp.II und W2c/d geben, sondern die W2c/d wäre unabhängig gesperrt. In diesem Fall würde man den Gsp.II mit zwei sich kreuzenden Pfeilen zeichnen, die anzeigen, dass von beiden Seiten kommende Wagen dort ausgeworfen werden, wenn die Gleissperre aufliegt.

So sehen im Großen und Ganzen die üblichen Regeln aus ... wobei davon in Einzelfällen mit irgendeiner guten Begründung abgewichen werden (und worden sein) kann ...

H.M.

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

04.02.2016 09:34
#7 RE: Sicherungstechnik antworten

Hallo H.M.,

Nun kommen wir wieder zur "großen" Lösung.
Es ist zwar eine Steigung beim Vorbild vorhanden, aber wenn doch zusätzlich eine Gleissperre wieder rechts vor der DKW 2 eingeplant würde und die DKW und Weiche 4 eine entsprechende Grundstellung aufweisen würde, wäre das Kreuzen langer Züge möglich:




Weiche 4 hat weiterhin für mich nur eine definierte Grundstellung, ist aber nicht verschlossen.


Gruß
Joachim

hmmueller Offline



Beiträge: 322

04.02.2016 10:11
#8 RE: Sicherungstechnik antworten

Ich sehe grade Dein Ziel nicht: Willst Du "die Gleise gleich lassen" (damit es so aussieht wie in der damaligen Wirklichkeit), aber das Betriebsverfahren ändern = aus Nebengleisen Hauptgleisen machen und - mit dem Vorschlag von grad eben - auch noch Mittelweichen (Weichen in Hauptgleisen, die nicht an den Bahnhofsköpfen liegen und in zwei verschiedenen Stellungen von Zugfahrstraßen benützt werden ... ah, das war doch jetzt eine schöne Definition !) einführen?

Erstens wird es sicher nie eine "nur gestellte" Weiche in einer Zugfahrstraße geben, die gegen die Spitze befahren wird - was ja so wäre, wenn ich's richtig verstehe.

Zweitens, und allgemeiner, bezweifle ich sehr stark, dass ein kleiner Nebenbahn-Bahnhof solche Komplizierungen enthalten hätte und enthalten würde: Und das würde in meinen Augen den Bahnhof genauso unglaubwürdig machen, wie die Bietschtalbrücke auf einer Anlage im Sächsischen.

Die Gleisanlage dieses Bahnhofs ist ja etwas überraschend: Wieso gibt es überhaupt diese doppelte Verbindung zum durchgehenden Hauptgleis? Das ist sicher nicht original so gewesen, sondern später gekommen. Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, W2 und W4 waren am Anfang nicht vorhanden; dann kam die AB zu den Metallwaren, und man hat diese Verbindungen eingelegt, weil man in den Metallwaren beistellen und abholen wollte, ohne an der Ladestraße herumzuschieben. Ein GspIII muss zumindest vorher hier (um auch den BÜ zu schützen) oder knapp vor der W1 vorhanden gewesen sein; und wenn er wegkam, dann muss die W2c/d zur Schutzweiche geworden sein, und der GspII muss dann ein doppelt auswerfender gewesen sein.

Aber in keiner Geschichte, die ich mir auch nur im entferntesten vorstellen kann, wird W1...W2...W4 zu Hauptgleisen, die von Zügen befahren werden können. Wenn man irgendwann das Ziel gehabt hätte, längere Züge zu kreuzen, hätte man das Gleis 2 bis zur Verbindung W2...W1 nach vor gezogen und dort eine Weiche eingebaut (und wäre dann noch die DKW 3 im durchgehenden Hauptgleis losgeworden, was alle Beteiligten nur gefreut hätte).

Was ich sagen will: Vorbildgerechtheit ist nicht nur - wie in diesem Forum fortwährend diskutiert - an der Konsistenz von Gebäuden, Fahrzeugen und anderen "direkt sichtbaren" Dingen sowie an einem (wie auch immer komprimierten) Gleisplan zu erkennen, sondern auch an der Verwendung der Gleise und Gleisverbindungen - hier darf man doch genauso wenig gegen die "Bräuche" des großen Vorbilds verstoßen wie bei den vorgenannten Dingen - oder?

Also bitte keine Züge über W4...W2...W1 oder umgekehrt führen; und bitte die W4
* mit Grundstellung "gerade" (und nur so) versperren, wenn über Gleis 2 Züge fahren = Gl.2 ein Hauptgleis ist/wird;
* oder so wie im Plan als Flankenschutzweiche in die Ablenkung sperren, wenn Gl.2 ein Nebengleis bleibt (und der Bahnsteig daran also nur ein Hilfsbahnsteig ist) - dann gibt's hier aber nie planmäßige Zugkreuzungen.

H.M.

Friedrich aus O Offline



Beiträge: 38

04.02.2016 11:04
#9 RE: Sicherungstechnik antworten

Moin Leute

Dem Beitrag von H.M. schließe ich mich an.
Auch seine Überlegungen zur doppelten Anbindung an das Hauptgleis machen nur so Sinn, weil alle Bahnverwaltungen immer so Sparsam wie möglich gehandelt haben. Der Anschluss solte dann aber ein reges Frachtaufkommen haben. Auch alle anderen Aussagen unterschreibe ich mit.
Mein Vorschlag
1. für den Modellbetrieb planmäßige Kreuzungen vorsehen.
Gleis 2 wird auch Hauptgleis. Fahrten über die Weichen 3; 4; 6 und 7
2. annehmen das die Gleissperre in Gleis 6 von der Bahnverwaltung verlangt
wurde
3. damit Gleis 6 zum privaten Anschluss deklarieren
4. zu dieser Ausführung dann die möglichen Fahrstraßen und Schutzmaßnahmen festlegen.

Gruß Friedrich

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

04.02.2016 11:23
#10 RE: Sicherungstechnik antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #6


Bei DKW2 und Gsp.II ist die Sache etwas schwierig:

...
Die AB der Fr.Metallwaren ist eine "fremde Eisenbahn", d.h. der Betriebsführer dort ist die Fr.Metallwaren - und dann hat sich die Bay.Staatsbahn gegenüber dem dortigen "fremden Verkehr" absichern wollen - daher der Gsp.II.
...
Wenn das aber so ist, dann würde man die W2c/d in die Gerade sperren (wie auch die W3c/d beim Gsp.I).
...
* Oder es gibt keinen Gsp - das geht eigentlich nur, wenn das Gl.3 oder zumindest der Abschnitt W1...W2 in einer Steigung größer "ein paar" Promille liegt, sodass keine Wagen dorthinrollen können.
...

H.M.



Gleis 2 soll nicht aufgewertet werden. Auch mit der zusätzlichen Gleissperre nicht. Es würde nur ermöglichen außerplanmäßig etwas längere Züge zu kreuzen oder zu überholen, aber das von Dir o.g. Szenario finde ich gut.

Der Anschluss wurde, wie Du richtig vermutet hast, erst später mit den Weichen 2 und 4 verwirklicht.
Die Firma ist auch der Grund, warum die Strecke stillgelegt und abgebaut wurde.




Gruß
Joachim

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

04.02.2016 11:34
#11 RE: Sicherungstechnik antworten

Hallo Friedrich,

ich möchte schon so nah wie möglich am Vorbild bleiben.
Gleis 2 soll nicht aufgewertet werden.

Entweder soll eine wie im letzten Beitrag angedachte Version angenähert ans Vorbild zum tragen kommen oder eine Version mit einer 2. Gleissperre vor W 2, um längere Züge (außerplanmäßig) kreuzen bzw. überholen zu können, um eben einem möglichen FREMO-Betrieb gerecht zu werden. (Möglich bedeutet nur, dass es sein kann, aber nicht unbedingt eintreten muss!)

Ich finde beide Szenarien gut und bin auch etwas hin und her gerissen, würde aber eben eher zur vorbildlichen Variante tendieren.


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.090

04.02.2016 14:49
#12 RE: Sicherungstechnik antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #8
Was ich sagen will: Vorbildgerechtheit ist nicht nur - wie in diesem Forum fortwährend diskutiert - an der Konsistenz von Gebäuden, Fahrzeugen und anderen "direkt sichtbaren" Dingen sowie an einem (wie auch immer komprimierten) Gleisplan zu erkennen, sondern auch an der Verwendung der Gleise und Gleisverbindungen - hier darf man doch genauso wenig gegen die "Bräuche" des großen Vorbilds verstoßen wie bei den vorgenannten Dingen - oder?
In die Diskussion zur konkreten Sicherung des Beispielbahnhofes will ich mich nicht einmischen, aber zu diesem Statement von H.M. Stellung nehmen.
Also prinzipiell trage ich diese Auffassung mit. In der Tat bemühen wir uns in allen Bereichen der Eisenbahn um Vorbildentsprechung. Und stoßen überall auf Grenzen, wo wir die Vorbildtreue verlassen müssen, wenn wir irgendwas Durchführbares haben wollen. So konnte ich bei meiner Harzbahnanlage zwar die max. Steigung des Vorbildes einhalten, nicht jedoch dessen minimalen Radius. Und die meisten meiner Weichen sind 1: 5,5 statt 1:7. Die Zug- und Stoßvorrichtungen sehen denen des Vorbildes allenfalls ähnlich usw.

Wenn man prototype modelling machen will, dann wird man auch die Gleispläne der Bahnhöfe möglichst exakt nachstellen und entsprechend betreiben. Das heißt, dass man, wenn man Zugkreuzungen wünscht, einen entsprechenden Bahnhof als Vorbild wählt, der dafür geeignet und ausgestattet ist. Es gibt ja genügend.

Wenn Joachim nun partout diesen bayerischen Bahnhof möchte, der nicht fürs Kreuzen vorgesehen ist, dann sollte er auch so kompliziert wie das Vorbild betrieben werden - wenns Spaß macht und Befriedigung verschafft.
Aber letztendlich setzt jeder seine Grenzen der Vorbildhaftigkeit selber. Es gibt ja Leute - und nicht einmal wenige, die es absolut lächerlich finden, eine Modellbahn mit dem Zugleitsystem zu betreiben.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Boscho Offline




Beiträge: 304

04.02.2016 16:36
#13 RE: Sicherungstechnik antworten

Die Ausgangsfrage scheint zwar weitgehend beantwortet. Vielleicht ist der folgende Link auf das Buch "Sicherungsanlagen im Eisenbahnbetriebe" von W. Cauer (1922) aber doch noch von Interesse: https://books.google.de/books?id=MXzvBgA...epage&q&f=false

Dort die Seiten 7 und 8.

hmmueller Offline



Beiträge: 322

04.02.2016 18:24
#14 RE: Sicherungstechnik antworten

für den Cauer-Link!!

H.M.

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