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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 6.086 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

19.04.2014 14:36
Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Im Strang "Was ist eine Konzeption?" habe ich versucht das Thema Konzeption graphisch aufzuarbeiten.

Als Weiterführung mache ich hier den Versuch, die Elemente der Anlagenplanung systematisch darzustellen:



Die Darstellung für die Planung ist noch ganz perfekt und hier können wir diskutieren welche Elemente die Planung mehr oder weniger beeinflussen, quasi als graphische Checkliste für die eigene Planung!
Zuerst wäre zu beachten wäre auch das die Elemente auch zueinander eine Wechselwirkung haben, die nicht dargestellt werden können! Die Verwendung von Konfektionsgleis vermindert zum Beispiel die Bauzeit, erhöht aber gleichzeitig die Kosten!

Anregungen/Kritik sind gerne willkommen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

21.04.2014 10:21
#2 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Anbei ein kleines Update zum Thema Planung:



Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

eisenhans Offline




Beiträge: 396

27.04.2014 18:13
#3 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Uff! Soooo viel muss man beachten? fragt

Der Eisenhans

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

27.04.2014 20:12
#4 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von eisenhans im Beitrag #3
Uff! Soooo viel muss man beachten?

Mindestens! Wir sind ja nicht zum Spaß hier!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

27.04.2014 23:16
#5 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat
Wir sind ja nicht zum Spaß hier!


In dem ganzen Schema taucht der Begriff Spaß leider gar nicht auf. Darum wäre noch zu empfehlen, zwischen das orange "Planung Anlage" und das blaue "Bau" noch eine Kontroll- oder Filtereinheit zu setzen, mit dem Inhalt
"Bist du sicher, mit dem Geplanten für einen langen Zeitraum Spaß (besser: Freude) zu haben?"
Das korrekte Durcharbeiten des Schemas garantiert das nämlich noch keineswegs, es ist nur eine Hilfe.

Grüße
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

absolute_Null Offline



Beiträge: 186

28.04.2014 07:08
#6 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Hallo,

Zitat von Casey Jones im Beitrag #5
"Bist du sicher, mit dem Geplanten für einen langen Zeitraum Spaß (besser: Freude) zu haben?"
Das korrekte Durcharbeiten des Schemas garantiert das nämlich noch keineswegs, es ist nur eine Hilfe.


Vollste Zustimmung!

Wie schon Tony Koester sagte: "Fast jede Anlage ist interessant zu bauen. Das Geheimnis des Erfolges ist, eine zu bauen, die Bestand hat, weil sie gut geplant war!"


Gruß
Joachim

OHE Offline



Beiträge: 39

05.05.2014 21:51
#7 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Hallo Hubert

die graphische Darstellung gefällt mir sehr gut.

Mein Vorschlag dazu wäre, die Graphik dahingehend zu ändern, daß
- es von der Konzeption in die Planung des Betriebes geht und daraus die Anlagenplanung folgt, der direkte Weg zwischen Planung Anlage und Konzeption entfällt,
- der bidirektionale Pfeil zwischen Planung Anlage und Bau in zwei einzelne Pfeile getrennt wird. Ziel einer guten Planung ist es ja, die Rückwirkung vom Bau in die Planung zu vermeiden,.
- die "linken" Kästen als "Räumliche und physiologische Voraussetzungen" zusammengefaßt werden,
- Zugspeicher und Darstellungsumfang zu Ergebnnissen der Planung werden.

Ich denke, danach lassen sich auch die anderen Punkte in dem Planungsgraphen besser bezüglich ihrer Abhängigkeiten darstellen.

Viele Grüße
Andreas

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

05.05.2014 22:25
#8 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von OHE im Beitrag #7
Mein Vorschlag dazu wäre, die Graphik dahingehend zu ändern, daß
- es von der Konzeption in die Planung des Betriebes geht und daraus die Anlagenplanung folgt, der direkte Weg zwischen Planung Anlage und Konzeption entfällt,

Funktioniert nicht ganz nach meiner Meinung, da die Prozesse teilweise parallel laufen. Es muss schon eine grobe Anlagenplanung vorliegen für den Betrieb, weil zum Beispiel dann der Platz nicht für alle gewünschte Betriebsfälle ausreichen würde.
Zitat von OHE im Beitrag #7
- der bidirektionale Pfeil zwischen Planung Anlage und Bau in zwei einzelne Pfeile getrennt wird. Ziel einer guten Planung ist es ja, die Rückwirkung vom Bau in die Planung zu vermeiden,

Die Pfeile haben unterschiedliche Größe, um den Umfang der Wechselwirkung aufzuzeigen.
Zitat von OHE im Beitrag #7
- die "linken" Kästen als "Räumliche und physiologische Voraussetzungen" zusammengefaßt werden,

Mir geht es eher um die Auflistung der Faktoren einer Planung. Beim Zusammenfassen könnte was unter den Tisch fallen!
Zitat von OHE im Beitrag #7
-Zugspeicher und Darstellungsumfang zu Ergebnnissen der Planung werden.

Sehe ich anders! Zugspeicher und Darstellungsumfang sind Grundlagen der Planung. Beim Planen kann ich zum Beispiel schon über Form und Umfang des Speicherbahnhof entscheiden, der wiederum Einfluß auf die Anlagenform hat, und so weiter ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OHE Offline



Beiträge: 39

06.05.2014 21:41
#9 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Hallo Hubert

du schreibst:

Zitat von OHE im Beitrag #7
-Zugspeicher und Darstellungsumfang zu Ergebnnissen der Planung werden.

Sehe ich anders! Zugspeicher und Darstellungsumfang sind Grundlagen der Planung. Beim Planen kann ich zum Beispiel schon über Form und Umfang des Speicherbahnhof entscheiden, der wiederum Einfluß auf die Anlagenform hat, und so weiter ...[/quote]

Bei diesem Punkt sehe ich einen anderen Weg der Planung.
Für mich bestimmen ausschließlich die räulichen Gegebenheiten und meine körperlichen Fähigkeiten die Anlagenform. Aus dem gewünschten Darstellungsumfang ergibt sich dann der zu wählende Maßstab. Mit dem betriebstypischen Fahrzeugumfang ergibt sich der Platzbedarf für den Zugspeicher u.a. Stellt sich heraus, das etwas nicht paßt, gehts in den kleineren Maßstab oder der Darstelungsumfang wird verringert, die Anlagernform bleibt davon unberührt.

Bei den anderen Punkten sind wir nicht weit voneinander entfernt.

Viele Grüße
Andreas

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

06.05.2014 22:03
#10 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von OHE im Beitrag #9
Bei diesem Punkt sehe ich einen anderen Weg der Planung.
Für mich bestimmen ausschließlich die räumlichen Gegebenheiten und meine körperlichen Fähigkeiten die Anlagenform. Aus dem gewünschten Darstellungsumfang ergibt sich dann der zu wählende Maßstab. Mit dem betriebstypischen Fahrzeugumfang ergibt sich der Platzbedarf für den Zugspeicher u.a. Stellt sich heraus, das etwas nicht passt, geht's in den kleineren Maßstab oder der Darstellungsumfang wird verringert, die Anlagenform bleibt davon unberührt.

Hallo Andreas,

es gibt viele Wege nach Rom! Die Definition des "betriebstypischen Fahrzeugumfang" gehört für mich zum Beispiel eher in den Bereich Konzeption! Wobei sich der Zugspeicher bei mir sich über den gewollten Betrieb definiert und nicht über die Anzahl der vorhandenen Fahrzeuge.
Gerade die Anlagenform ist wandelbar und auch maßstabsabhängig! Bei allen Baugrößen sind zum Beispiel die Maße für die Bediengänge fest, aber ein Wendel in N ist wesentlich kleiner als ein Wendel in H0, so das die "Beule" kleiner ausfallen kann und sich so prompt auch die Anlagenform ändert!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

06.05.2014 22:43
#11 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #8
Zugspeicher und Darstellungsumfang sind Grundlagen der Planung. Beim Planen kann ich zum Beispiel schon über Form und Umfang des Speicherbahnhof entscheiden, der wiederum Einfluß auf die Anlagenform hat, und so weiter ...

Ich habe mal provokant behauptet, dass die Planung mit dem ZS beginnt, vor allem, wenn mein ZS_Sequentiell eingesetzt werden soll. Denn dann brauch ich eine U-Form und den Platz für die ZWEI 180° Bögen in einem Eck und die Strecke auf die Verteilerzwischenebene.
Darüber kann dann frei weitergeplant werden, weil mit genügend Strecke kommt man ganz sicher vom Verteilerknoten auf die "Sonnenseite" der Anlage.

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 4.298

07.05.2014 04:22
#12 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von OHE im Beitrag #9
Für mich bestimmen ausschließlich die räulichen Gegebenheiten und meine körperlichen Fähigkeiten die Anlagenform. Aus dem gewünschten Darstellungsumfang ergibt sich dann der zu wählende Maßstab. Mit dem betriebstypischen Fahrzeugumfang ergibt sich der Platzbedarf für den Zugspeicher u.a. Stellt sich heraus, das etwas nicht paßt, gehts in den kleineren Maßstab oder der Darstelungsumfang wird verringert, die Anlagernform bleibt davon unberührt.
Du schreibst, dass das "für dich" so ist. Das mag sein. Aber wenn das generell so wäre, hätten schon mindestens 75% derjenigen, die hier ihre Planung vorstellen, die Baugröße gewechselt.
Die räumlichen Gegebenheiten sind selbstverständlich das größte Z aus dem ZOFF. Aber dass sie die Anlagenform bestimmen, halte ich für gewagt. Dann müssten alle Anlagen in einem 3x4m großen Raum in etwa die gleiche Form haben. Da kommen doch geschmackliche Momente hinzu, Vorbildung bezüglich Anlagendesign etc.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

OHE Offline



Beiträge: 39

10.05.2014 18:50
#13 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #10
Zitat von OHE im Beitrag #9
Bei diesem Punkt sehe ich einen anderen Weg der Planung.
Für mich bestimmen ausschließlich die räumlichen Gegebenheiten und meine körperlichen Fähigkeiten die Anlagenform. Aus dem gewünschten Darstellungsumfang ergibt sich dann der zu wählende Maßstab. Mit dem betriebstypischen Fahrzeugumfang ergibt sich der Platzbedarf für den Zugspeicher u.a. Stellt sich heraus, das etwas nicht passt, geht's in den kleineren Maßstab oder der Darstellungsumfang wird verringert, die Anlagenform bleibt davon unberührt.

Hallo Andreas,

es gibt viele Wege nach Rom! Die Definition des "betriebstypischen Fahrzeugumfang" gehört für mich zum Beispiel eher in den Bereich Konzeption! Wobei sich der Zugspeicher bei mir sich über den gewollten Betrieb definiert und nicht über die Anzahl der vorhandenen Fahrzeuge.
Gerade die Anlagenform ist wandelbar und auch maßstabsabhängig! Bei allen Baugrößen sind zum Beispiel die Maße für die Bediengänge fest, aber ein Wendel in N ist wesentlich kleiner als ein Wendel in H0, so das die "Beule" kleiner ausfallen kann und sich so prompt auch die Anlagenform ändert!

Grüße Hubert


Hallo Hubert

bezüglich der Reisewege nach Rom kann ich dir selbstverständlich nicht widersprechen.

Beim "betriebstypischen Fahrzeugumfang" hast du mich vermutlich mißverstanden. Ich wollte das aussagen, was du in deiner Antwort genannt hast.

Bezüglich der Bediengänge und der Größe der Wendeln bin ich nicht vollständig deiner Meinung. Du hast naturlich recht mit der Feststellung, die Maße der Bediengänge seien nicht maßstabsabhängig und ein kleinerer Maßstab ermöglicht auch eine kleinere Wendel. Aber nutzt man das? Ich würde im kleineren Maßstab auch die größe "Beule" verwenden, denn damit verringere ich die Steigung und erleichtere meinen Lokomotiven die Aufwärtsfahrt.

Bei diesem Punkt ist mir allerdings aufgefallen, daß ich in meinen vorangegangenen Ausführungen eine meiner Prämissen nicht genannt hatte weil ich vermutete, sie sei allgemien:

Der aufzubauenden Bahn wird der maximale Platz zur Verfügung gestellt.

Die von dir und auch Otto genannten Einwände treffen immer dann zu, wenn ich vom zur Verfügung stehenden Platz einen Teil nicht nutze. Dann ergeben durchaus noch andere Faktoren außer räumlichen Gegebenheiten und körperlichen Eigenschaften einen Einfluß auf die Anlagenform und es sind dann auch verschiedene Anlagenformen in einem Raum möglich.

Viele Grüße
Andreas

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

11.05.2014 11:56
#14 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Zitat von OHE im Beitrag #13
Aber nutzt man das? Ich würde im kleineren Maßstab auch die größe "Beule" verwenden, denn damit verringere ich die Steigung und erleichtere meinen Lokomotiven die Aufwärtsfahrt.

Vergesse mal den Wendel und denke einfach an den Durchmesser der Kehre der bei einer Anlagenzunge benötigt wird!
In N kann ich früher über eine Anlagenzunge nachdenken! (siehe auch blaues Buch Graphik Seite 43)
Zitat von OHE im Beitrag #13
Bei diesem Punkt ist mir allerdings aufgefallen, daß ich in meinen vorangegangenen Ausführungen eine meiner Prämissen nicht genannt hatte weil ich vermutete, sie sei allgemien:

Der aufzubauenden Bahn wird der maximale Platz zur Verfügung gestellt.

Die von dir und auch Otto genannten Einwände treffen immer dann zu, wenn ich vom zur Verfügung stehenden Platz einen Teil nicht nutze. Dann ergeben durchaus noch andere Faktoren außer räumlichen Gegebenheiten und körperlichen Eigenschaften einen Einfluß auf die Anlagenform und es sind dann auch verschiedene Anlagenformen in einem Raum möglich.

Nee, bei uns wird schon immer der Platz maximal ausgenutzt! Oder haben wir schon irgendwo Platz mal "verschwendet"?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

vauhundert ( gelöscht )
Beiträge:

11.05.2014 12:23
#15 RE: Systematik der Anlagenplanung (Versuch) Antworten

Hallo Hubert,

ich finde diese grafischen Aufstellungen von Dir sehr passend und ich habe mich mit meinen Überlegungen schon sehr gut wiedergefunden,
wenngleich ich natürlich den Luxus diverser Abkürzungen hatte, weil bestimmte Dinge schon feststanden.

Als gewisse Richtschnur, insbesondere wenn man sich zwischen zwei oder mehr Themen nicht so recht entscheiden kann, sind Deine Diagramme sehr hilfreich!

Beste Grüße und Dank aus dem Bergischen

Michael

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