Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 2.112 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
Seiten 1 | 2
wysiwyg79 Offline



Beiträge: 20

30.08.2014 08:02
Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Guten Tag zusammen,

in Stummis Modellbahnforum nehme ich gerade an einem Beitrag zu Normen's Anlagenplanung Teil. Vielleicht können wir hier den betrieblichen Aspekt noch etwas optimieren? Für eure Hilfe und Kommentare wäre ich sehr dankbar. Hier nun der Gleisplan, ein Video und ein Rangierbeispiel:



Youtube-Video: https://www.youtube.com/watch?v=9DAQOirOscg



West -> Bahnhof -> Ost
Personenzüge ohne Halt: 12 - 3 - 4 - 2
Personenzüge mit Halt: 4 - 3 - 2
Personenzüge mit Endhalt: 2 (3 im äußersten Notfall, erfordert Sägefahrt zur Abstellgruppe über Ausfahrgleis West, Gleis 12 und Ziehgleis)
Personenzüge mit Beginn: 2 (3 im äußersten Notfall, erfordert Sägefahrt zur Abstellgruppe über Ausfahrgleis West, Gleis 12 und Ziehgleis)
Güterzüge: 12 - 3 - 4 - 2

Ost -> Bahnhof -> West
Personenzüge ohne Halt: 2 - 1 - 12 - 3 - 4
Personenzüge mit Halt: 2 - 1 - 3 - 4
Personenzüge mit Endhalt: 1 - 2
Personenzüge mit Beginn: 1 - 2
Güterzüge: 12 - 2 - 1 - 3 - 4



Wir verfolgen die Bereitstellung eines Güterzuges aus dem Hafen.

1. Die Hafen-Rangierlok mit Streckenfahrberechtigung zieht im Hafen verschiedene Wagen aus den Anschlussgleisen zusammen, bis auf dem Ziehgleis (HZ) eine Übergabe mit einem 1m-Modellzug mit der Lok am stumpfen Ende steht.

2. Beim Fahrdienstleiter wird eine Sperrfahrt zum Haupbahnhof angemeldet und aktiviert. Die Sperrfahrt soll vom Hafen über die innere Hauptbahntrasse zum Güter- und Durchfahrgleis des Hauptbahnhofs (12) gehen. Während die Sperrfahrt aktiv ist, können weiterhin Züge aus Richtung Osten (O) über Gleis 1 / 2 nach Westen (W) verkehren. Ebenso sind Einfahrten aus Richtung (W) in Gleise 2, 3 und 4 möglich.

3. Nachdem die Schutzweiche des Hafenanschlusses aufgeschlossen und umgelegt wurde, stellt sich der Rangierer auf den Rangiertritt des letzten Wagens und gibt dem Lokführer das Signal zum Abfahren. Die Übergabe wird jetzt aus dem Hafenanschluss bis zum Hauptbahnhof auf Gleis 12 gedrückt. Parallel dazu fährt der planmäßige Intercity aus O in Gleis 1 ein (Schön vorsichtig in Langsamfahrt!).

4. Mit der Übergabe in Gleis 12 angekommen, kuppelt die Hafenlok ab, der Rangierer steigt zu, und es geht sofort zum Hafen zurück. Dort wird die Schutzweiche wieder umgestellt und die Sperrfahrt aufgelöst.

5. Endlich kann der in Gleis 4 bereits ungeduldig wartende Nahverkehrszug Richtung (O) abfahren.

6. Jetzt macht sich die Bahnhofs-Rangierlok von Gleis 41 an die Arbeit. Sie zieht die auf Gleis 31 vorübergehend abgestellten Containerwagen über Gleis 11 auf das Ziehgleis (Z) und von dort an den wartenden Halbzug aus dem Hafen (12). Anschließend geht’s zurück auf das Lokgleis (L) Es steht jetzt ein kompletter Güterwagenverband auf Gleis 12 bereit und muss nur noch mit einer Streckenlok versorgt werden.

7. Die Streckenlok setzt sich auf der Ostseite vor die Güterwagen (42-11-Z-12).

8. Nachdem noch der ICE-Sprinter (W-3-O) durchgerauscht ist, kann sich der Güterzug auf den Weg machen.

***********
Das war's erstmal. Sorry für die große Menge Text und ein schönes Wochenende allerseits!

Herzliche Grüße
Alex

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

30.08.2014 09:04
#2 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Hallo Alex,

ich bin mir nicht ganz sicher ob es es Sinn macht die Diskussion aus dem Stummi-Forum hier parallel zu führen!
Zu einem ist es anscheinend ein ziemlich späte Planungsstand und dann noch das hier beliebte Hauptbahnthema! Für mehr Betrieb und Vorbildgerechtigkeit müsste man etwas am Gleisplan fummeln!
Meine Fragen und ersten Gedanken:
Es bleibt die Frage offen wo und wann spielt die Anlage?
Wieso Enden hier Personenzüge und halten ICs? Dafür ist der Bahnhof eigentlich viel zu klein!
Fünf Bahnsteigkanten sind zu viel, drei würden es auch tun!
Wo ist die Ladestraße und der Güterschuppen des Bahnhofs?
Aus der Abstellgruppe könnte eine Rangiergruppe ala Bergisch-Dierscheid machen! Allerdings bräuchte man noch ein Aufstellgleis für die Güterzüge!
Für bessere Erreichbarkeit der betriebsintensiven Anlagenteile müsste man den Bahnhof horizontal spiegeln!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

wysiwyg79 Offline



Beiträge: 20

30.08.2014 09:25
#3 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Hallo Hubert,

danke für deine schnelle Antwort. Zu deinen Fragen:

Der Erbauer (Normen) hat für die Planung auf Nachfrage einige Punkte vorgegeben:
- Hauptbahnthema
- Mehr Fahr- und weniger Rangierbetrieb
- Bunte Mischung aus Fahrzeugen und Epochen (schon einiges vorhanden)
- Ihm gefallen Bahnhofsvorfelder
- Hunterprozentige Vorbildorientierung ist nicht erforderlich

Normen wohnt wie ich in Berlin. Die Szenerie orientiert sich locker am Berliner Raum (z.B. Ostbahnhof + Westhafen) Es handelt sich um 4 Bahnsteigkanten, 1 Durchfahr- und 1 Umfahrgleis. Zur Zugänglichkeit ist noch zu erwähnen, dass die Wende-Seiten links vom Raum aus erreichbar sind.

Du hast Recht, die Planung ist bereits weit fortgeschritten. Vielleicht könnten wir auch mehr in Richtung Fahrplangestaltung gehen? Solche Spezialthemen gehen meiner Erfahrung nach in Stummis Forum etwas unter. Wenn ich damit hier falsch bin, bitte ich um einen Hinweis - Ich nehm's nicht persönlich! ;-)

Herzliche Grüße
Alex

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

30.08.2014 09:42
#4 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Zitat von wysiwyg79 im Beitrag #3
Vielleicht könnten wir auch mehr in Richtung Fahrplangestaltung gehen? Solche Spezialthemen gehen meiner Erfahrung nach in Stummis Forum etwas unter. Wenn ich damit hier falsch bin, bitte ich um einen Hinweis - Ich nehm's nicht persönlich! ;-)

Hallo Alex,

beim Thema Fahrplangestaltung liegst Du hier bestimmt nicht falsch! Allerdings muss da schon die einigermaßen die Hardware stimmen! Warum sollte ich mir Gedanken für einen vorbildgerechten Fahrplan machen, wenn der Focus hier auf Fahrbetrieb liegt?
Hier könnte sich der Erbauer einfach machen! Entsprechende Seite aus einem Kursbuch nehmen, die Lücken im Fahrplan mit Güterzüge füllen, Morgens und Abends eine Übergabe zur Bedienung der Anschließer und fertig!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.298

30.08.2014 10:11
#5 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Zitat von wysiwyg79 im Beitrag #3
Der Erbauer (Normen) hat für die Planung auf Nachfrage einige Punkte vorgegeben:
- Hauptbahnthema
- Mehr Fahr- und weniger Rangierbetrieb
- Bunte Mischung aus Fahrzeugen und Epochen (schon einiges vorhanden)
- Ihm gefallen Bahnhofsvorfelder
- Hunterprozentige Vorbildorientierung ist nicht erforderlich

...Wenn ich damit hier falsch bin, bitte ich um einen Hinweis - Ich nehm's nicht persönlich! ;-)


Zumindest die ersten drei Punkte sind natürlich nicht das, was hier im MAPUD so in ist. Wir haben uns ja auch einen guten Ruf erarbeitet, dass wir "sowas" gnadenlos vom Tisch fegen. Genau das will ich aber diesmal nicht tun, sondern versuchen, mich in die Möglichkeiten der Anlage hineinzudenken. Zuerst muss ich aber verstehen, was mit allem bezweckt ist.
• Die Abstellgruppe Gleise 31 - 34. Was soll hier abgestellt werden? Vermutlich Reisezüge oder Teile davon. Aber wie kommen die an den Bahnsteig?
• Bei der Einfädelung des Hafenanschlusses (sehr interessant) gibt es einen Gleiswechsel. wozu soll der dienen? Nach meiner Auffassung würde er gedreht mehr Sinn machen, dann müsste die Sperrfahrt nicht in Falschfahrt zum Bf

Wie Hubert schon andeutete fehlt ein Gz-Bildungsgleis. Gleis 12 als Hauptdurchrasgleis ist dafür wohl nicht der geeignete Platz. Die Zusammensetzung der Gruppe aus dem Hafen und der in Gleis 31 zwischengelagerten Containerwagen (Wieso stehen die da?) ist natürlich noch keine wirkliche Bildung eines Güterzuges und wirkt so eher als Deko: Naja, bisschen Rangieren und Gz soll halt auch sein.
Man merkt schon, dass der Planer hauptsächlich mit den Zügen durch den Bf rauschen will. Deshalb vergeudet er auch wichtigen Platz mit einer betrieblich völlig unergiebigen Lokwerkstatt.

Hierfür einen Fahrplan machen? Was soll das sein? Es geht doch eigentlich nur um die Frage, in welcher Reihenfolge die div. Züge (vermutlich programmgeteuert) aus dem SchBf abgerufen werden und eine Runde drehen. Das reizt mich ehrlich gesagt nicht, hier groß Gehirnschmalz zu investieren, nur, damit es der Anlagebesitzer dann wegen "zu aufwändig" verwirft.
Also ich denke, um das hier diskussionswürdig zu machen, müsste noch etwas mehr Werbung für die Potenzen der Anlage und die Art des gewünschten Betriebes gemacht werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

wysiwyg79 Offline



Beiträge: 20

30.08.2014 10:41
#6 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Hallo,

zunächst mal vielen Dank für euer Interesse an dieser Planung - obwohl Sie in der Tat etwas Off-Topic für dieses Forum ist.

Gleise 31-34 dienen als Abstellgruppe für Reisezugwagen (und vereinzelt Güterwagen). Die Reisezugwagen werden von der Bahnhofsrangierlok (Gleis 41) über Gleis 11 auf das Ziehgleis befördert und anschließend auf Gleis 1 oder 2 gedrückt.

Über den Gleiswechsel am Hafen können einfahrende Züge aus Richtung Osten den Bahnsteig 2 nutzen, während das gerade beschriebene Bereitstellungsmanöver an Gleis 1/2 läuft.

Zitat: "Deshalb vergeudet er auch wichtigen Platz mit einer betrieblich völlig unergiebigen Lokwerkstatt." Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Hinter der Gebäudedurchfahrt könnte eine Lokwechselkassette zum Einsatz kommen, die Werkstatt selbst hat Bedarf an Ersatz- und Maschinenteilen, sowie Hilfs- und Betriebsstoffen.

Die Planung ist ehrlich gesagt auch in Stücken entstanden, den Möglichkeiten des Gleissystems folgend (PIKO A), ohne Verwendung von Bogenweichen (viel zu eng) und DKWs in Hauptgleisen. In meinem Video (Link zwischen den Bildern) gehe ich auf diese Problematik etwas näher ein.

Mit dem "Fahrplan" habt ihr eigentlich auch Recht, das ist dann mehr eine Liste der Zugabfolge. Obwohl diese zusammen mit der Zugauflösung/-bereitstellung, Gleisbelegung, Rangierlok-Einsatzplan usw. auch erstmal koordiniert werden will. Ob der Erbauer das wirklich braucht oder möchte, ist tatsächlich ungewiss...

OK, das war wohl eher ein Schuss ins Blaue. Falls trotzdem weiterhin Interesse besteht - Jederzeit!

Herzliche Grüße
Alex

hwunderlich Offline




Beiträge: 576

31.08.2014 12:22
#7 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Guten Morgen,

mal ganz davon abgesehen, das sich mir bei "buntem Epochenmix, weil schon Material vorhanden"
die Nackenhaare aufstellen, erinnert mich der Gleisplan an eine "Materialschlacht".

Zwischen den Gleisen "2" und "12" (die Logik der Gleisnummern erschliesst sich mir auch noch
nicht) gibt es 5!! Gleisverbindungen! Ich frage mich zu welchem Zweck; das ist sagen wir,
zumindest unüblich...

Sollte es sich hier um einen Vorortbahnhof handeln, in dem Züge beginnen und enden sollen, werden
diese wohl nur aus einer Richtung kommen und auch in diese Richtung ("HBF") wieder wegfahren.
Dann ist die Abstellgruppe eher subotimal an den restlichen Bahnhof angeschlossen.

Die abzweigende Hafenbahn würde ich auch anders anschliessen und zudem im Bahnhof, wie es auch
die Vorredner schon anregten 2-3 Gütergleise vorsehen!

Über den "Anschliesser" Lokwerkstatt ist eigentlich auch schon alles gesagt: Weglassen, und durch
einen Industriebetrieb ersetzen. Zudem ist eine so abseits liegende Lokwerkstatt auch relativ
vorbidfern!

Und für diesen Anlagenentwurf einen funktionierenden Fahrplanentwurf zu gestalten, der über den
reinen Ablauf herausgeht halte ich für wenig zielführend, zumal wir den "Untergrund" der Anlage
nicht kennen,

meint zumindest Hartmut

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

OOK Offline




Beiträge: 4.298

31.08.2014 12:49
#8 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Zitat von hwunderlich im Beitrag #7
Zwischen den Gleisen "2" und "12" ... gibt es 5!! Gleisverbindungen! Ich frage mich zu welchem Zweck; das ist sagen wir,
zumindest unüblich...
Die Erklärung ist vielleicht hier enthalten:
Zitat von wysiwyg79 im Beitrag #3
- Ihm gefallen Bahnhofsvorfelder
Das heißt, der Planer hat Weichenverbindungen aus optischen Gründen eingesetzt, damit es nach dickem Bahnhof aussieht, er hat nicht funktional gedacht.

Eigentlich hätte ich schon Lust, an diesem Plan "herumzuoptimieren", aber für wen? Der eigentliche Planer, der ja gar nicht hier im Forum ist, so wie ich es verstanden habe, wird sich eh nicht drum scheren.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

hwunderlich Offline




Beiträge: 576

31.08.2014 18:11
#9 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Hallo Otto,

Du hast ja direkt auf meinen Einwurf geantwortet

Zitat von OOK im Beitrag #8
Zitat von hwunderlich im Beitrag #7
Zwischen den Gleisen "2" und "12" ... gibt es 5!! Gleisverbindungen! Ich frage mich zu welchem Zweck; das ist sagen wir,
zumindest unüblich...
Die Erklärung ist vielleicht hier enthalten:
Zitat von wysiwyg79 im Beitrag #3
- Ihm gefallen Bahnhofsvorfelder
Das heißt, der Planer hat Weichenverbindungen aus optischen Gründen eingesetzt, damit es nach dickem Bahnhof aussieht, er hat nicht funktional gedacht.



Hier fehlt meiner Meinung nach überhaupt das auch nur ansatzweise Vorhandensein von Wissen über notwendige Vorbildabläufe!

Für was dann das ganze "Gesumse" mit Bahnhof, Anschliessern und Hafenbahn?

Dann soll er halt ein Vorfeld dahin nageln, durch das sich die Züge mehr oder weniger "unmotiviert" Hindurchschlängeln und fertig.

Ich habe mir mittlerweile mal den Thread im Nachbarforum durchgelesen, der SBF ist genau so eine "Materialschlacht" wie der gestaltete
Teil der Anlagenplanung...

Einer der Kollegen dort hat mal die Kosten nur für die Gleise des SBF aufgelistet: My lovely mister singingclub :-)

Die Herangehensweise ist wie oft zu beobachten: Planen und dann überlegen, welche Verkehre (sinnvoll) möglich sind.

Normen hat wohl ziemlich klare Vorstellungen von seinem Tun und seiner zukünftigen Anlage, und da er schon sehr weit in
seinen Planungen ist, sollten wir diese Anlage im Nachbarforum diskutieren lassen.
Ich kann hier mit meinen Ansprüchen keinen auch nur annähernd passenden betrieblichen Ansatz komponieren, ohne massiv in
die Gleispläne hereinzufummeln!
Zumal halt auch der Einsatzbahnhof total auf das "Paradieren lassen" des vorhandenen Rollmaterials ausgelegt ist.

Ich habe mal den SBF aus dem Stummiforum hier verlinkt:

http://up.picr.de/19367010pf.jpg

Um hier weitere Gedankenansätze auszuarbeiten, fehlen (mir) zwei Grundvorraussetzungen:

1). der Erbauer selber sollte "um Hilfe" rufen und
2). bereit sein, von "eingefahrenen Plaungsgleisen" abzurücken.

Meint nachdenklich aus Frankfurt

Hartmut

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

OOK Offline




Beiträge: 4.298

31.08.2014 18:30
#10 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Zitat von hwunderlich im Beitrag #9
... der SBF ist genau so eine "Materialschlacht" wie der gestaltete
Teil der Anlagenplanung...
Mann, du bist aber heute kleinlich, Hartmut! Dieser Schattenbahnhof hat nicht mal ganz 30 Weichen. *Ironiemodus aus*
Da kennst du wohl nicht die alten Gleisplanungsbücher von Bochmann (bei Merker erschienen), daraus hier nur ein bescheidenes Beispiel:



Habe nur gerade kein anderes Beispiel griffbereit. Er hatte aber Exemplare mit 50 und mehr Weichen drin.


Ja, ich dachte, die Zeit dieser Monster-Schattenbahnhöfe sei vorbei. Nun ja, es gibt ja auch noch Leute mit Beatles-Haarschnitt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

OOK Offline




Beiträge: 4.298

31.08.2014 18:37
#11 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Moderatorische Anmerkung:
Auch wenn Hartmut in allen Punkten Recht hat, wollen wir uns jetzt nicht wieder auf eine Generalfertigmache einschießen, auch wenn es in den Fingern juckt. Das nützt niemandem. Ich wäre immer noch bereit, hier kreativ dran zu gehen, wenn die von Hartmut am Ende formulierten Bedingungen erfüllt sind, also insbesondere dass der Planer höchstpersönlich Interesse an der Weiterentwicklung seines Planes in Richtung vorbildentsprechender Betrieb zeigt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

31.08.2014 19:44
#12 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Zitat von OOK im Beitrag #10
Da kennst du wohl nicht die alten Gleisplanungsbücher von Bochmann (bei Merker erschienen), ...

Zu Ehrenrettung von Herrn Bochmann sollte man noch sagen dass seine Gleispläne damals schon von besserer Machart waren (vorbild- und betriebsorientiert). Mit den Monsterschattenbahhöfen war er damals in bester Gesellschaft! Der Witz ist dass durch die heutige Digitaltechnik diese "Monster" erst mit einigermaßen nutzbar wären! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

hwunderlich Offline




Beiträge: 576

31.08.2014 20:26
#13 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

N' Abend,

nichts Anderes wollte ich ausdrücken: Wenn der Ersteller (Normen) den Wunsch nach Hilfe äussert, bin
ich gerne bereit, Kapazitäten zur Optimierung aufzubringen!!

Und sollte er mit dem bisher Erreichten zufrieden ist und glaubt damit "seinen Modellbahnhimmel" zu
erreichen: Mein Glückwunsch!

Nichts liegt mir ferner als eine "Generalfertigmache"!

Grüsse vom Main

Hartmut

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

eisenhans Offline




Beiträge: 396

31.08.2014 20:39
#14 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Die Grundkonfiguration dieses Planes finde ich irgendwie interessant. Ich könnte mir das Ganze als eingleisige Hauptbahn vorstellen, die rote Strecke zur Lokwerkstatt besser als Anschlussbahn zu einem Unternehmen, das zweimal am Tag Wagen zugestellt/abgeholt bekommt etc. Das Ganze von zwei bis drei Personen bedienbar. Denkt sich so

Der Eisenhans

wysiwyg79 Offline



Beiträge: 20

31.08.2014 21:08
#15 RE: Anlagenplanung für Normen Thread geschlossen

Guten Abend,

bevor das hier noch ausartet: Vielleicht ist diese Planung im Stummiforum tatsächlich besser aufgehoben. Das wurde gleich zu Beginn ja schon angedeutet.

Herr Kurbjuweit, die Lektüre ihres „Blauen Buches“ hat mich zum aktiven Wiedereinstieg in unser Hobby sowie Planung und Baubeginn meiner Zinkhüttenanlage inspiriert. Dafür danke ich Ihnen. In diesem konkreten Planungsfall erscheint mir dieses Forum mit seiner extrem vorbildorientierten Herangehensweise jedoch etwas zu spezialisiert. (Oder sollte ich sagen: „speziell“? )

An Hartmut: Die Selbstverständlichkeit, mit der Sie mir als Planer jegliches Wissen um Vorbildabläufe absprechen, ist erstaunlich. Wie bereits gesagt, nehme ich es nicht persönlich. Ich werde jedoch keinesfalls einen begeisterten Modellbahnkollegen wie Normen an dieses Forum verweisen. Nach fünf Minuten dieser Lektüre geht der in seinen Keller, zerkloppt die Modellbahn und kauft sich ein Pferd.

Nochmals vielen Dank für die Zeit und das Interesse. Nichts für ungut und bis zum nächsten mal!

Herzliche Grüße
Alex

Seiten 1 | 2
 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de
Datenschutz