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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 569 mal aufgerufen
 VII.3. Weichen und Signale stellen
dave Offline



Beiträge: 128

04.10.2014 11:14
Mechanisches Signal stellen antworten

Eine Frage die mir schon länger im Kopf rumgeistert, betrifft die Problematik des mechanischen Stellens eines dreibegriffigen Signals. Hier noch ein Zitat von hmueller, das mich bewogen hat die Fragestellung aufzuwerfen:

Zitat von hmmueller im Beitrag RE: Anlagen für Fahrdienstleiter (Fdl-Anlagen)

* Um wieder zur Anlage zurüclzukommen: Signalflügel bewegen sich nicht "einfach so nach oben und unten" (gar nicht schnell wie bei Magnetspulenantrieben, aber auch nicht linear langsam), sondern parallel mit der Hebelbewegung: Entweder kuppelt man Hebel und Signal mechanisch, oder man simuliert die typische "Zwei-Wellen-Bewegung" (wegen des Umgreifens am Hebel) an einer Motorsteuerung (ok, manche Stellwerkswärter werfen die Hebel auch mit Schwung in die Endlage - nicht die feine Tour und eigentlich verboten).


Wie funktioniert es also, dass ich mit zwei unterschiedlichen Hebeln das Signal entweder einflügelig oder zweiflügelig stellen kann. Das Problem ist ja der Signalflügel der von beiden Hebeln verwendet wird. Ganz konkret interessiert mich noch eine mögliche Modellbahn-Umsetzung mit z.B. den schon bekannten H0fine-Hebeln.

Ein Triebkopf kommt selten allein.

hmmueller Offline



Beiträge: 336

04.10.2014 20:08
#2 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

Da braucht man irgendeine Zwischenmechanik - da kann man sich viele überlegen. Ich habe einmal eine in Grundriss (oben) und Aufriss (unten) skizziert:



* Die orangen "Balken" sind z.B. 6mm-Alurohre, die von den Hebeln in Längsrichtung bewegt werden (ohne dass ich mir überlegt hätte, wie die h0fine-Hebel diese bewegen ... aber das müsstest Du ja schon für Weichen und 1-flügelige sowie gekuppelte Signale gelöst haben ...).
* Die blauen Rechtecke sind z.B. 2mm-Messing- oder Alublech, die als Hebel dienen. Der obere ist dabei "fliegend" angeordnet (d.h. er hat keine feste Achse), der untere hat rechts eine feste Achse, die unten in der Grundplatte montiert ist.
* Die blauen "Knubbel" sind z.B. M3-Schrauben mit selbstsichernden Muttern als Achsen.

Grüße
Harald

dave Offline



Beiträge: 128

05.10.2014 09:39
#3 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

MIt einem bisschen Nachdenken habe ich es jetzt verstanden!
Das schaut halbwegs einfach aus und sollte von einem Bastler wie mir auch hinbekommen zu sein. Die Hebel selbst kenne ich auch (noch) nicht, aber wahrscheinlich muss ein Winkelhebel her. An dem soll's nicht scheitern...

PS: Anschlussfrage: Wie hat es das Vorbild gelöst. Das Einheitsstellwerk hatte ja "Kuppelrollen", deren Funktion mir nicht ganz klar ist. Wie funktionierte es im Reich des 5007-Stellwerks?

Ein Triebkopf kommt selten allein.

hmmueller Offline



Beiträge: 336

06.10.2014 06:52
#4 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

Zum Vorbild: Die Kuppelrollen haben damit eigentlich nichts zu tun - der Signalantrieb selber hat "einfach" zwei "Stellrinnen", die die beiden Flügel getrennt bewegen. Und wie's beim österreichischen Signal funktioniert, willst Du nicht wirklich wissen - da sitzt man schon einmal eine Stunde, bis man die Mechanik verstanden hat ... vielleicht find ich einmal Zeit und erklär das mit ein paar Bildern halbwegs allgemeinverständlich ...

Grüße
Harald M.

// Edit: Falsches Wort korr.

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

06.10.2014 16:46
#5 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

selbstverständlich haben die Kuppelrollen damit zu tun:
Da es auch beim dreibegriffigen Signal nur eine Doppel-Drahtzugleitung gibt, wie beim zweibegriffigen auch, muß beim Stellen von Hp2 die Bewegungsrichtung der Drähte umgekehrt werden, damit sich die Seilscheibe am Signalantrieb entgegengesetzt dreht (ca 120°) und die entsprechend anders geformten Teilbereiche der Stellrinnen zum Einsatz kommen.
Und die Umkehr der Drahtbewegungsrichtung geht nur über die Kuppelrollen.
Als Folge sind beide Hebel im Stellwerk in beiden Endstellungen nicht fest mit ihren Seilscheiben verbunden, sondern erst beim Eindrücken der Handfalle, damit sich die Seilscheibe des zweiten Hebels frei rückwärts drehen kann.

Christian

Quelle: DRG, Hentzen, Erläuterungen zu den Einheitszeichnungen für Stellwerksteile

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

hmmueller Offline



Beiträge: 336

06.10.2014 16:59
#6 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

Ach ja ... es ist immer dasselbe: Die Leute schauen nur auf's Einheitsstellwerk und seine Verwandten:

Zitat von Casey Jones im Beitrag #5
selbstverständlich haben die Kuppelrollen damit zu tun:
...
Und die Umkehr der Drahtbewegungsrichtung geht nur über die Kuppelrollen.
...


Der zweite Satz ist falsch - schau einmal die 3 oder 4 Hebeltypen am 5007 oder am 3414 von Siemens (letzteres wurde übrigens auch in Deutschland gebaut) oder am SBW500 oder die Kurbeln bei div. Bruchsal-Typen (und dann den Krauss-Lizenzbauten davon <- Edit) an, mit denen man den Drahtzug in zwei Richtungen bewegen kann: Dort gibt es nirgends Kuppelrollen. Und diese Stellwerke arbeiten alle problemlos mit Einheitssignalen zusammen, wie man an 100en Installationen in Österreich gesehen hat.

dave hat eben (Edit: - so wie ich's geleseb habe: Aber ... mhm ... man kann's definitiv auch anders lesen ...) nicht gefragt, wie am Stellwerk die beiden Bewegungsrichtungen des Drahtzugs erzeugt werden (die Frage ist, ob er weiß, dass auf diese Art die beiden Signalbilder "einflügelig" und "zweiflügelig" - also z.B. in Deutschland Hp1 und Hp2 - erzeugt werden), sondern wie am Signal die beiden Bilder erzeugt werden.

Aber das ist jetzt alles I-Tüpflerei meinerseits ... die ich mir halt leiste, weil's mein Hobby ist

Harald M.

dave Offline



Beiträge: 128

06.10.2014 18:28
#7 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #4
Und wie's beim österreichischen Signal funktioniert, willst Du nicht wirklich wissen - da sitzt man schon einmal eine Stunde, bis man die Mechanik verstanden hat ... vielleicht find ich einmal Zeit und erklär das mit ein paar Bildern halbwegs allgemeinverständlich ...


Das einflügelige Signal nach RBl. 5036 habe ich verstanden und der Mechanismus bei Drahtriss hat mich entzückt. Heute habe verstanden wie der untere Hebel beim Signal nach RBl. 5041 funktioniert, weil man das gut von vorne erkennen kann. Beim oderen Hebel bin ich mir noch nicht sicher, aber da gibt's sicher eine Mechanik die von der "Sicherheitsrolle" verdeckt ist?!

Zitat von hmmueller im Beitrag #6
dave hat eben (Edit: - so wie ich's geleseb habe: Aber ... mhm ... man kann's definitiv auch anders lesen ...) nicht gefragt, wie am Stellwerk die beiden Bewegungsrichtungen des Drahtzugs erzeugt werden (die Frage ist, ob er weiß, dass auf diese Art die beiden Signalbilder "einflügelig" und "zweiflügelig" - also z.B. in Deutschland Hp1 und Hp2 - erzeugt werden), sondern wie am Signal die beiden Bilder erzeugt werden.


Primär ging's mir drum wie man die drei Begriffe mit zwei Hebeln bei der Modellbahn erzeugen kann. Natürlich bin ich auch verständlichen Vorbilderklärung von Innen- und Außenanlage interessiert.

Ein Triebkopf kommt selten allein.

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

06.10.2014 23:07
#8 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

Zitat
Harald M.: Ach ja ... es ist immer dasselbe: Die Leute schauen nur auf's Einheitsstellwerk und seine Verwandten:

Der zweite Satz ist falsch - schau einmal die 3 oder 4 Hebeltypen am 5007 oder am 3414


warum so rechthaberisch?

Mein zweiter Satz ist überhaupt nicht falsch, weil ich dafür ganz bestimmte Vorgaben gemacht habe. Daß andere Bauarten anders funktionieren, weiß ich selber, jedoch hat dave ausdrücklich von den Kuppelrollen beim Einheitsstellwerk gesprochen.

Zitat
dave: Das Einheitsstellwerk hatte ja "Kuppelrollen", deren Funktion mir nicht ganz klar ist.


Bitte etwas genauer hinschauen, bevor man andere Äußerungen gleich als falsch brandmarkt!

Zitat
Harald M.: dave hat eben (Edit: - so wie ich's geleseb habe: Aber ... mhm ... man kann's definitiv auch anders lesen ...) nicht gefragt, wie am Stellwerk die beiden Bewegungsrichtungen des Drahtzugs erzeugt werden (die Frage ist, ob er weiß, dass auf diese Art die beiden Signalbilder "einflügelig" und "zweiflügelig" - also z.B. in Deutschland Hp1 und Hp2 - erzeugt werden), sondern wie am Signal die beiden Bilder erzeugt werden.


Man wird sicher auch etwas ansprechen dürfen, wenn es nicht konkret gefragt wurde, aber eine wichtige Grundlage darstellt, das machst du schließlich genauso.

Im Übrigen scheint dieses käufliche Hebelstellwerk, das hier immer wieder angesprochen wird, und das sich wohl manche auch beschaffen werden, ebenfalls der Einheitsbauart nachempfunden, so daß eine gewisse Sinnhaftigkeit wohl gegeben ist.

Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

hmmueller Offline



Beiträge: 336

06.10.2014 23:50
#9 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

... ja, ich war der, der mit der Rechthaberei explizit angefangen hat: T'schuldigung dafür! Ich geb zu, dass ich manchmal das "Noch-mehr-Explizitmachen von Vorausetzungen" mir wünsche und dann so i-tüpflerisch ("zum Quadrat") werde - ich hoffe, es damit zu rechtfertigen, dass Genauigkeit ihren Wert hat. Friede?

Ich schreib meine intendierte Argumentationskette (die nur den Horizont der Frage etwas aufdehnen sollte) noch einmal anders hin: Dave fragt, wie über zwei Hebel derselbe Flügel gestellt werden kann. Dann sagt er auch noch, dass er nicht versteht, was die Kuppelrollen tun. Dann sag ich: Die Kuppelrollen sind nicht das primäre Element, was erreicht, dass derselbe Flügel mit zwei Hebeln gestellt werden kann - sondern (das fehlt bei mir) vorerst einmal der Doppeldrahtzug, der in beide Richtungen verstellt(- sagt man so?) werden kann. Und nun teilt sich die Frage in zwei Fragen:
* Wie erreicht man mit diesen beiden Bewegungsrichtungen die einflügelige und zweiflügelige Freistellung (vollkommen egal, wie ein oder zwei Hebel oder auch eine Kurbel diese beiden Bewegungsrichtungen erzeugen)?
* Und, andererseits, wie erzeugen eben verschiedene Hebeltypen (z.B. bei der Einheit mit den Kuppelrollen, aber woanders halt anders) diese beiden Bewegungsrichtungen?
Und ... jetzt müsste ich mich endlich auf die Socken machen und für beide Fragen die jeweils mehreren typischen Antworten sauber aufzeichnen ...

(Halb OT: Ich bin vielleicht auch noch etwas Wikipedia-verseucht: Nachdem ich dort ungefähr 5 Artikel zu Stellwerken umgeschrieben habe, montiere ich mittlerweile nur mehr überall "deutschlandlastig - deutschlandlastig - ..." rein, weil ich zeitlich nicht mehr dazu komme, die (meistens impliziten) Unterstellungen, dass es anscheinend nur in Deutschland mechanische Stellwerke, und dort nur solche der Einheitsbauart gegeben hat, rauszubauen und durch sinnvolle Beschreibungen zu ersetzen. Aber das ist mein Problem ...).

Gute Nacht allerseits!
Harald M.

OOK Offline




Beiträge: 4.138

14.10.2014 10:20
#10 RE: Mechanisches Signal stellen antworten

Was hier noch gar nicht zur Sprache gekommen ist: Für das Stellen der Signale wurden früher gerne Kurbelwerke installiert, auch in Kombination mit gewöhnlichen Stellhebeln für Weichen und Riegel. Bei dreibegriffigen Signalen war die Technik einfacher als mit Hebeln: für die Stellung Hp2 wurde die Kurbel "einfach" andersherum gedreht und damit die Stellrinnenscheibe am Signal ebenfalls. In meinem Katalog von Max Jüdel ist das mit den entsprechenden Zeichnungen dargestellt.

OOK
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