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Modellbahnanlagen
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 II.3. Planen von Anfang an
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tuxlover Offline



Beiträge: 159

15.12.2013 14:47
#31 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo,

Die Idee mit der Spitzkehre ist reizvoll, allerdings ist ein Haltepunkt dazu ungeeignet, da dort die Lok die Möglichkeit haben sollte, ihren Zug zu Umlaufen.
Insgesamt empfinde ich deinen Entwurf als recht starr und auch beengt. Ich habe etwas bedenken, dass du dich dort auf Dauer wohl fühlen würdest. Zum Beispiel die Schränke mögen zwar aufgehen, du brauchst aber doch auch noch Raum um dich davor zu bewegen. Sonst wird das immer ein Puzzlespiel, bis du dich zwischen den Schranktüren eingeschlossen und wieder ausgeschlossen hast.

Irgendwie ist die Ausnutzung des Platzes auch unbefriedigend. Der Schenkel zur Fabrik ist nahezu leer und die Strecke für einen Industrieanschluss recht lang. Wuthenberg Hauptbahnhof bietet, so wie von dir skizziert auch keine wirklich umfangreichen Betriebsmöglichkeiten. Zudem ist mir die parallele Führung der beiden Strecken auf der linken Seite optisch ein Graus. Lohnt sich für eine solche Umsetzung der Aufwand der zweigleisigen Hauptstrecke?

Vielleicht lohnt es sich darüber nachzudenken in Wuthenberg doch nur den Kleinbahnteil nachzubilden und dann deren Strecke um den Raum herum zu führen. Auch der Multideck Entwurf von Wolfgang finde ich hat Potential. Ich würde allerdings die doppelgleisige Strecke nicht noch einmal auftauchen lassen und man sollte überlegen, ob man noch weitere Betriebsstellen auf der Nebenstrecke hinzufügen kann.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu destruktiv,
Gruß
Michael

01-Fan Offline



Beiträge: 38

15.12.2013 16:43
#32 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter,

Michael hat ja schon einiges geschrieben.
Unter Beibehaltung deines Konzeptes habe ich mal auf die Schnelle mit Paint was gezeichnet - Michael habe ich dafür gerügt, nun mache ich es selber.
Dies muss natürlich mal mit einem echten Planungsprogramm überprüft werden.
Habe leider keine Zeit dafür.
So hier mal mein Vorschlag:



Bahnhof Wutha gedreht - Strecke nach Ruhla liegt jetzt hinten.
Bahnhofssegment Wutha schmaler gemacht - dadurch größerer Abstand zur Zuge (Sitzkehre)
Ich denke der Rest wird aus der Skizze ersichtlich.

Gruß
Wolfgang

01-Fan Offline



Beiträge: 38

15.12.2013 17:05
#33 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter,

bin's noch mal mit einer weiteren Option.



Ich denke diese isr besser, da die Fahrstrecke von Wutha zum Spitzkehrenbahnhof größer ist.
Nun hast du zwei Optionen, welche du mal durchspielen kannst.

Gruß
Wolfgang

OHE Offline



Beiträge: 39

15.12.2013 17:19
#34 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter
zu deinen Fragen:

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #30


Frage: ist eine Durchgangsbreite von der Tür zur Anlagenmitte in Höhe von 63,8cm ausreichend?

Und ist eine verbleibende Durchgangsbreite oberhalb und unterhalb des eingefügten schmalen Schenkels in Höhe von 54cm ausreichend?





Zu beiden Fragen lautet die Antwort: Nein

Knapp 64cm Durchgangsbreite reichen für einen Menschen zum "durchrutschen". Wer dabei aber etwas mit den Armen schlackert wird bereits die Randbebauung der Anlagen "abfräsen". Solltest du mit Kartons o.ä., die du vor dem Bauch hältst, hindurchgehen wollen, können die Ellenbogen, je nach Größe des Hindurchgehenden, bereits Schaden anrichten. Hier würde ich eine minimale Durchgangsbreite am oberen Rand der Randbebauung von 70cm empfehlen.

Die Durchgangsbreite am Schenkel von 54cm reicht für einen bauchlosen Menschen zum hindurchschlängeln. Sollte sich aber beispielsweise ein vorsichtiger Besucher hindurchbewegen, wird er sicherlich bemüht sein, an seiner Vorderseite einen "Sicherheitsabstand" zur Anlage einzuhalten und damit an seiner Rückseite in den anderen Anlageteil hineinragen. Weiterhin sollte noch berücksichtigt werden, das ein sich vornüberbeugender Mensch zur Wahrung des Gleichgewichts sich etwas nach hinten streckt und damit ebenfalls in die Anlage hineinreicht. Für die Durchgangsbreite hielte ich persönlich eher 80cm für angemessen.

Viele Grüße

Andreas

OOK Offline




Beiträge: 4.140

15.12.2013 20:45
#35 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Mit Freude stelle ich fest, dass 01-Fan Wolfgang in den Kreativitäts-Modus gewechselt ist und zu Peters neuester Raumnutzungs-Variante (die nicht so arg überzeugend war) sehr ordentliche Alternativen aufgezeigt hat. Trotz der etwas simplen Pixelgrafiken kommt da wesentlich mehr Information rüber als mit den 3D-Artefakten. In Peters eigenem Entwurf waren die Bahnhöfe so wie gezeichnet beinahe unbrauchbar, Wolfgang hat das korrigiert. Über diese Entwürfe sollte Peter gründlich nachdenken. Ich bin gerade etwas unausgeschlafen und werde vielleicht morgen etwas ins Detail gehen.
Die Unterwegs-Spitzkehre hatte Peter übrigens schon in seinem allerersten Plan, den er in diesem Forum eingestellt hat, dann aber irgendwie aus dem Augen verloren. Ich finde gut, dass sie wieder da,sie könnte durch ein, zwei Gleisanschließer noch etwas mehr aufgewertet werden.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.140

15.12.2013 20:57
#36 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #30
Frage: ist eine Durchgangsbreite von der Tür zur Anlagenmitte in Höhe von 63,8cm ausreichend?
Und ist eine verbleibende Durchgangsbreite oberhalb und unterhalb des eingefügten schmalen Schenkels in Höhe von 54cm ausreichend?


Diese Fragen würde ich etwas weniger streng beantworten als mein Vorredner. Und zwar aus der Erfahrung mit meiner Anlage, die ja nun schon seit Längerem in Gebrauch ist.
Vorab: Je breiter die Gänge und Durchgänge, desto besser, das ist ohnehin klar. Aber wir stehen bei der Planung immer in der Zwickmühle, zwischen mehr Gangbreite und größerer Anlagenfläche entscheiden zu müssen.
Ich finde eigentlich 77cm eine ordentliche Minimalgangbreite, und dennoch habe ich auf der Hauptebene meiner Anlage eine Engstelle, die auf eine Länge von ca.1,5m nur 60cm breit ist. Allerdings - und das ist wichtig - nicht auf Bauch-, sondern auf Brusthöhe. Da ist noch nie etwas beschädigt oder gar umgerissen worden, einziger Nachteil ist, dass sich halt zwei Zugpersonale an dieser Stelle nicht aneinander vorbei drängen können.
Wenn ich mit dem genannten Durchgang von knapp 64cm Breite große Vorteile für die Anlage ergeben, würde ich das, wenn es meine wäre, so machen. Dennoch muss man das letztlich selber entscheiden.
Die jeweils 54cm zu beiden Seiten der Zunge sind da schon problematischer, hauptsächlich die obere, wo diese Enge auf der gesamten Länge des Ganges besteht, die kurze Engstelle unterhalb der Zunge würde ich jedoch tolerieren. In der unteren Ebene meiner Anlage gibt es eine Engstelle von genau 50cm Breite, da kommen wir alle durch.

OOK
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01-Fan Offline



Beiträge: 38

15.12.2013 21:25
#37 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von OOK im Beitrag #35
In Peters eigenem Entwurf waren die Bahnhöfe so wie gezeichnet beinahe unbrauchbar, Wolfgang hat das korrigiert. Über diese Entwürfe sollte Peter gründlich nachdenken. Ich

Was die Bahnhöfe betrifft, so sind diese nicht bindend, sondern mehr als Platzhalter zu betrachten.
Wie die Gleis- und Weichenverbindungen ausfallen hängt im wesentlichen vom Betriebskonzept ab, welches noch zu entwickeln ist.
Hierzu möchte ich auf einen sehr interessanten Planungsbeitrag http://www.nexusboard.net/showthread.php...threadid=316246 verweisen.

Gruß
Wolfgang

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

15.12.2013 23:02
#38 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von 01-Fan im Beitrag #33
Ich denke diese isr besser, da die Fahrstrecke von Wutha zum Spitzkehrenbahnhof größer ist.
Nun hast du zwei Optionen, welche du mal durchspielen kannst.


Hallo Wolfgang,

woher nimmst Du nur Deine Ideen? Und wie hast Du das so schnell hingezeichnet?

Ich habe jetzt die zweite Variante umgesetzt und gleich mit WinTrack gezeichnet und das Ergebnis in den Plan importiert. Das sieht dann so aus:



Ich habe jetzt versucht, mich von dem starren Grundraster einigermaßen zu lösen. Außerdem habe ich die Hauptkritikpunkte mit den zu schmalen Passagen korrigiert, so wohl von der Tür zur Mitte als auch innerhalb der Anlage.

Da fehlen natürlich noch Feinheiten, aber zuerst muss ich das grobe Konzept haben.

Viele Grüsse

Peter

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Mein Modellbahn-Blog

01-Fan Offline



Beiträge: 38

16.12.2013 00:02
#39 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter,

versuch doch bitte mal den Bahnhof Wutha leicht zu drehen, so etwa wie in der Skizze.
Damit Gleise nicht parallel zur Anlagenkante liegen - ist immer einer der Kritikpunkte
Sorry, habe ich den zwei Skizzen vergessen.



Den Anschließer von Wutha könnte man kürzen und einen weiteren hinzufügen, wie in der Skizze dargestellt.
Wie du richtig erkannt hast muss erst mal das Konzept stehen und dann folgend die Optimierungsschleifen.

Gruß
Wolfgang

OOK Offline




Beiträge: 4.140

16.12.2013 10:22
#40 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter,
deine neuer Plan ist der totale Fortschritt. Erstaunlich ist nur, dass auf einmal ganz andere Maße herauskommen. Aus den 54cm Abstand beiderseits der Zunge sind plötzlich viel größere Werte geworden. Umso besser natürlich. Ich finde es aus diesen Gründen wünschenswert,einem Raum vor der Gleisplanzeichnung ein Gitternetz im Meterabstand unterzulegen.
Du schreibst:

Zitat
Ich habe jetzt versucht, mich von dem starren Grundraster einigermaßen zu lösen.

Erst ansatzwiese. Da liegt noch mehr drin. Die Zunge z.B. muss weder genau gerade sein noch genau parallel zu den Wänden verlaufen. Spiele mal damit herum.

OOK
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vauhundert
Beiträge:

16.12.2013 16:03
#41 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter,

mir war schon länger so, das mir so eine "rollbare Anlage" in Erinnerung war, insbesondere in Verbindung mit den wie bei mir ähnlichen Metallprofilen. Allerdings ist sie in dem angeängten Beispiel nur jeweils vor und zurück schiebbar. Ich möchte immer noch meinen, das dies auch in Deinem Fall nicht unbedingt notwendig scheint und ich mir "meine" Argumentation kaputt mache, aber der Vollständigkeit halber sei es doch einmal gezeigt, auch wenn wir Dich schon umgestimmt haben.

Rollbare Anlage mit Lochprofilunterbau

Beste Grüße aus dem Bergischen

Michael

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

17.12.2013 22:29
#42 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von OOK im Beitrag #40
Da liegt noch mehr drin. Die Zunge z.B. muss weder genau gerade sein noch genau parallel zu den Wänden verlaufen. Spiele mal damit herum.

Hallo Otto, Wolfgang,

hier jetzt ein weiterer Entwurf.

Ich habe jetzt die Gleise von Wuthenberg Hbf schräg gelegt, ebenso die von Wuthenberg Kleinbahnhof, wie von Wolfgang vorgeschlagen. Die beiden Anschließer sind nach rechts außen (oben und unten) gewandert. Wuthenberg Kleinbahnhof liegt jetzt leicht in der Kurve.

Der Haltepunkt mit der Spitzkehre liegt jetzt immer noch schräg, ist aber gefälliger angeordnet.

Die Anlagenzunge in der Mitte ist jetzt schräg und hat einen Knick. Sie passt sich so besser an den Gleisverlauf an.

Alle Gleisbögen wurden nicht mit dem Zirkel gezogen, sondern als geschwungene Kurve gezeichnet. So sollen sie dann auch im Gleisplanungsprogramm nachgezogen werden.

Ein Meter-Raster habe ich in Grau unterlegt. Die Abstandsmaße sind eingetragen. Die ausgegrauten Hauptstreckengleise sind im Tunnel verborgen.

Besser?

Viele Grüsse

Peter

Mein Modellbahn-Projekt: Die Wuthenberg-Ruhlinger Eisenbahn
Mein Modellbahn-Blog

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

20.12.2013 17:08
#43 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Otto, Wolfgang, alle,

ich habe jetzt weiter an meinem Entwurf gefeilt:



Die Gleisführung von Wuthenberg Kleinbahnhof habe ich entschärft, da war der Radius im vorherigen Entwurf zu gering.

Dann habe ich jetzt Straßen eingefügt, die die einzelnen Orte/Betriebsstellen miteinander verbinden (soweit sie auf der Anlage zu liegen kommen).

Dann habe ich eine Legende eingefügt, damit man die einzelnen Betriebsstellen zuordnen kann.

Die mittlere Anlagenzunge habe ich wieder waagerecht angeordnet, aber den Gleisverlauf habe ich schräg gelassen. In keiner Betriebsstelle sind die Gleise parallel zu einer Anlagenkante.

Die Zunge ist auch etwas breiter geworden, die Maße der Zwischenräume habe ich eingetragen. Der Durchgang von der Tür in die Anlagenmitte ist gleich breit geblieben.

Der vordere Bahnhof (ehemals Haltepunkt) hat jetzt einen Namen: er heißt "Thalheim" (beim Vorbild heißt der Zwischenbahnhof Thal).

Der hintere Anlagenteil mit Wuthenberg Hbf und Kleinbf ist etwas breiter geworden, damit es dort nicht gar so eng zu geht (jetzt 60cm tief).

Die Tunnelstrecken (soweit überhaupt eingezeichnet) sind jetzt grau gestrichelt eingezeichnet.

Ein bisschen Wald zur Ausstaffierung hier und da habe ich auch noch eingefügt.

Was haltet Ihr von diesem Entwurf?


Etwas unsicher bin ich noch mit dem Verlauf der Straßen. Die BayWa (Nr. 5 rechts oben) hat ja einen Straßenanschluss, an der Hauptstraße nach Wuthenberg Bhf. Aber beim Sägewerk hatte ich für eine Straßenanbindung keinen Platz mehr. Was meint Ihr dazu?

Insgesamt können jetzt vier Bediener mitmachen: einer in Wuthenberg Hbf (mit Strecke von Eisenau nach Gothenbach, beides Speicherbahnhöfe), einer in Wuthenberg Kleinbf (mit BayWa und Sägewerk), einer in Thalheim und einer in Ruhlingen. Macht doch Sinn, oder?

Viele Grüsse

Peter

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eisenhans Offline




Beiträge: 394

22.12.2013 18:24
#44 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Ich würde mal sagen, eine Traumanlage des durchschnittlichen Modellbahners. Mir als unterdurchschnittlichem Modellbahner sieht es aber sehr danach aus, was HFy mal früher in irgendeinem Strang hier schrieb, dass ein solcher Plan zeigt, dass der Planer und spätere Anlagenbauer sich nicht für ein Thema entscheiden kann. So kommt es dann dazu, dass die zweigleisige Strecke, die ohne wirkliche Funktion ist, der betrieblich interessanten Nebenstrecke die Butter vom Brot nimmt und der Anschlussbahnhof extrem mager ausfällt. Da kann man kaum was machen und nie mehr als einen Zug verarbeiten.

Andererseits verdient der Bahnhof an den zweigleisigen Strecke die Bezeichnung Hauptbahnhof auch nicht wirklich, denn er ist, weil er sich mit der Nebenstrecke arrangieren muss, ebenfalls extrem mager ausgefallen. Wenn da nur ein Wagen am Güterschuppen zugestellt werden soll, muss der Gesamtverkehr auf der Strecke dazu eingestellt werden.
Die Verbindung von Haupt- und Nebenstrecke will mir auch nicht besonders geglückt scheinen. Übergabezüge von der Nebenbahn zur Hauptstrecke müssen auf dieser im Uhrzeigersinn weiterfahren, aber Züge zur Nebenbahn müssen gegen den Uhrzeigersinn kommen.
Schon in einem ganz frühen Post wurde (weiß nicht mehr von wem) schon einmal vorgeschlagen, den "Hauptbahnhof" bzw. die Verknüpfung zwischen Haupt- und Nebenbahn in den Schatten zu verlegen und dafür den Kleinbahnhof so auszubauen, dass er richtig funktionieren könnte. Das Gleiche meint

Der Eisenhans

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

23.12.2013 00:56
#45 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Hans,

danke für Deine Kommentare.

Zitat von eisenhans im Beitrag #44
Ich würde mal sagen, eine Traumanlage des durchschnittlichen Modellbahners. Mir als unterdurchschnittlichem Modellbahner sieht es aber sehr danach aus, was HFy mal früher in irgendeinem Strang hier schrieb, dass ein solcher Plan zeigt, dass der Planer und spätere Anlagenbauer sich nicht für ein Thema entscheiden kann.


Kann ich schon, allerdings auch im Bewußtsein, hier einen Kompromiß einzugehen. Aber die Wahl fiel auf den Bf Wutha als Vorbild gerade auch deshalb, weil der nur zwei durchgehende Personengleise hat und weil der Kleinbahnhof auch nur zwei Gleise hatte - eine Konstellation also, die sich noch am ehesten auf die Modellbahn übertragen lässt!


Zitat
So kommt es dann dazu, dass die zweigleisige Strecke, die ohne wirkliche Funktion ist, der betrieblich interessanten Nebenstrecke die Butter vom Brot nimmt und der Anschlussbahnhof extrem mager ausfällt. Da kann man kaum was machen und nie mehr als einen Zug verarbeiten.



Meinst Du mit Anschlussbahnhof den Kleinbahnhof? Der hatte früher tatsächlich auch nur zwei Gleise und einen Schüttbahnsteig auf dem Bahnhofsvorplatz! Dazu kommen noch zwei kurze Abstellgleise, die ich allerdings nicht übernommen habe. Das könnte ich mir aber noch überlegen!

Zitat
Andererseits verdient der Bahnhof an den zweigleisigen Strecke die Bezeichnung Hauptbahnhof auch nicht wirklich, denn er ist, weil er sich mit der Nebenstrecke arrangieren muss, ebenfalls extrem mager ausgefallen. Wenn da nur ein Wagen am Güterschuppen zugestellt werden soll, muss der Gesamtverkehr auf der Strecke dazu eingestellt werden.



In Wutha gab es neben den beiden durchgehenden Bahnsteiggleisen noch zahlreiche Gütergleise. Die konnte ich nicht nachbilden. In der MIBA gab es mal einen Anlagenvorschlag in TT, dort hat man das geschafft. Aber der Einspruch mit der "Stillegung der Hauptstrecke" ist sehr wohl berechtigt. Da werde ich nochmal drüber nachdenken.

Zitat
Die Verbindung von Haupt- und Nebenstrecke will mir auch nicht besonders geglückt scheinen. Übergabezüge von der Nebenbahn zur Hauptstrecke müssen auf dieser im Uhrzeigersinn weiterfahren, aber Züge zur Nebenbahn müssen gegen den Uhrzeigersinn kommen.



Auch dieser Einwand ist berechtigt. Beim Vorbild muss der im Uhrzeigersinn ankommende Zug allerdings ähnlich rangieren, dort aber blockiert er - wegen der zur Verfügung stehenden Gütergleise - nicht die Hauptstrecke. Das werde ich mir auch nochmal genauer ansehen.

Viele Grüsse

Peter

Mein Modellbahn-Projekt: Die Wuthenberg-Ruhlinger Eisenbahn
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