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Modellbahnanlagen
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 II.3. Planen von Anfang an
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OOK Offline




Beiträge: 4.138

23.12.2013 10:09
#46 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter, als ich gestern Abend das Posting von eisenhans gesehen habe, bin ich zusammengezuckt und dachte: A weia, wird das den Peter verschrecken? Heute morgen stelle ich erfreut fest, dass du sehr elastisch mit der Kritik umgegangen bist.

Irgendwo und irgendwie hat er ja recht, aber du baust halt deine Anlage. Dass ich selber kein Freund des 2GlH+1GlN-Konzeptes bin, ist bekannt, aber du hast gewiss das Beste draus gemacht.
Und einige Kritikpunkte konntest du auch gut annehmen bzw. hast dich überzeugen lassen, dass da noch Optimierungspotential besteht. Super!

OOK
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Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

23.12.2013 20:59
#47 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von OOK im Beitrag #46
Hallo Peter, als ich gestern Abend das Posting von eisenhans gesehen habe, bin ich zusammengezuckt und dachte: A weia, wird das den Peter verschrecken? Heute morgen stelle ich erfreut fest, dass du sehr elastisch mit der Kritik umgegangen bist.

Hallo Otto,

also ich war verschreckt. Und doch - Kritik ist wie Beton. Es kommt darauf an, was man daraus macht!

Also habe ich mir die einzelnen Punkte in eisenhans' Posting nochmal genauer angesehen und mit meinem Entwurf verglichen. Mögliche Optimierungspotenziale lasse ich mir jetzt durch den Kopf gehen und dann in den Entwurf einfließen. Und dann melde ich mich wieder mit einem verbesserten Entwurf.

Zitat
Irgendwo und irgendwie hat er ja recht, aber du baust halt deine Anlage. Dass ich selber kein Freund des 2GlH+1GlN-Konzeptes bin, ist bekannt, aber du hast gewiss das Beste draus gemacht.
Und einige Kritikpunkte konntest du auch gut annehmen bzw. hast dich überzeugen lassen, dass da noch Optimierungspotential besteht. Super!


Danke, das tut auch mal gut.

Viele Grüsse

Peter

Mein Modellbahn-Projekt: Die Wuthenberg-Ruhlinger Eisenbahn
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OOK Offline




Beiträge: 4.138

24.12.2013 15:35
#48 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #42
Alle Gleisbögen wurden nicht mit dem Zirkel gezogen, sondern als geschwungene Kurve gezeichnet. So sollen sie dann auch im Gleisplanungsprogramm nachgezogen werden.
Das ist gut gemeint, aber doch nicht ganz vorbildentsprechend. Bei der Trassierung von Bahnen werden zwar keine Zirkel benutzt, aber genau definierte Halbmesser verwendet, die nur an den Enden in Übergangsbögen auslaufen. Der Sinn ist folgender: Um eine bestimmte Kurve zu "kriegen", braucht man einen bestimmten Halbmesser. Wenn dieser nicht gleichmäßig ist, ist der minimale Halbmesser kleiner als der durchgehend gleiche. Logisch, nicht wahr? Der minimale Radius bestimmt aber die Höchstgeschwindigkeit, mit der die Kurve durchfahren werden kann.
Das gleiche Pronzip gilt bei Steigungen. Eine gleichmäßige Steigung ist stets geringer als die größte bei einer ungleichmäßigen bzw. variablen. Und die Maximalsteigung bestimmt die höchste Anhängelast.

Zitat
Ein Meter-Raster habe ich in Grau unterlegt. Die Abstandsmaße sind eingetragen.

Besser?

Aber hallo!

OOK
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Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

24.12.2013 17:02
#49 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Otto, alle,

der Weihnachtsmann lässt leider noch auf sich warten. Daher habe ich nach dem letzten Posting von eisenhans weiter an meinem Entwurf gefeilt. Zum einen ging es um die beiden Lok-Abstellgleise, die es beim Vorbild "hinter" Wutha Kleinbf gab. Ich habe jetzt zumindest ein Lokabstellgleis eingefügt (siehe Nr. 13). Zum anderen ging es um die Frage, wie Züge "aus der Uhrzeigerrichtung kommend" von der Haupstrecke auf die Nebenstrecke übergehen können ohne die Hauptstrecke stillzulegen. Das geht beim Vorbild, weil es dort jede Menge Gütergleise gibt, die ich bisher nicht berücksichtigt hatte; das hat sich jetzt geändert. Zumindest drei Stumpfgleise habe ich jetzt eingefügt (siehe Nr. 14). Auch beim Vorbild ist es so, dass die "aus der Uhrzeigerrichtung" kommenden Züge nur rückwärts auf die Nebenstrecke drücken können (andernfalls bräuchte man ja ein Gleisdreieck). Einziger Wermutstropfen: beim Rückwärtsdrücken muss die Hauptstrecke gekreuzt werden, das ist beim Vorbild nicht so.

Hier nun das Ergebnis meiner Überlegungen:



Von den drei eingefügten Gütergleisen bleibt das vordere reserviert für Züge, die zur Nebenstrecke übergehen (oder von dort kommen) und die beiden anderen können zur Ab-/Bereitstellung von Güterwagen dienen.

Frage: gefühlt ist es jetzt etwas voll geworden auf der rechten Seite. Aber ich würde dieser Variante aus den genannten betrieblichen Gründen den Vorzug geben. Was meint Ihr?

Viele Grüsse

Peter

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Steffend Offline



Beiträge: 35

24.12.2013 17:25
#50 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo miteinander,
ich schreibe zwar im Moment sehr selten in Foren, aber ich muss sagen, dass mich Peters Konzept "Hauptbahn mit Anschlussbahn" gleich angesprochen hat. Dazu kam noch das spannende Konzept zur Raumausnutzung.

Was mich als erstes gestört hat, war dass der Anschlussbahnhof keine Übergabegleise hat. Also müssen sich im vorliegenden Entwurf beide Bahnen absprechen, dass im Moment der Übergabe zwei Loks da sind, die die zu übergebenden Wagen gleich verarbeiten. Das mag beim planmäßigen Betrieb klappen, wird aber bei Störungen kritisch.
Daher würde ich vorschlagen mindestens das Güterschuppengleis in Wuthenberg zum Übergabegleis zu machen. Dabei kann man sogar in Frage stellen ob die Staatsbahn dort einen eigenen Güterschuppen vorhält oder das Geschäft der Anschlussbahn überlässt.

Durchlaufende Züge auf die Anschlussbahn können rechts von der Hauptstrecke kommend direkt in den Bahnhofsbereich der Anschlussbahn einfahren. (Legende dazu: Direkte Bedienung des Militärtanklagers... Stichwort: Mussolinikurven usw.:-))

Die zweigleisige Hauptbahn finde ich nett anzusehen. Ich stelle mir aber vor, dass meistens nur ein entweder Nebenbahnbetrieb oder ein passiver Zugbeobachtungsbetrieb stattfindet. Das heißt m. E. kann die Hauptbahn auch als ausgestalteter Fiddle Yard für die Nebenbahn genutzt werden, solange keine Paradefahrten gewünscht werden.

Die Spitzkehre würde ich so es von den Radien machbar ist auf die mittlere Zunge verlegen, da so der Spieler dem Zug folgen kann. Nebenbei erreicht man so einte weitergehenden optische Trennung der Bereiche, wenn ich vorher nicht am Zielbahnhof vorbeifahre. Eventuell kann man sie auch etwas schräger von links unten nach rechts oben führen um noch ein paar Zentimeter strecke rauszukitzeln. Dass kann für die Steigung wichtig werden.
Außerdem ist sie etwas länger geworden. Die Paradestrecke würde ich im Bereich der Nebenbahn unsichtbar führen. Sonst wird das Motiv für mein Gefühl zu überreizt. Dann schon lieber Nebenbahn pur im Wald.

Dann hat mir bisher der wirtschaftliche Sinn der Nebenbahn etwas gefehlt. Daher habe ich den unteren Endbahnhof durch ein Schotterwerk ersetzt. In Ottos Buch taucht auch das Motiv eines im Wald liegenden Anschlussgleises vor. Das könnte ich mir, wenn es nicht zu voll wird im Wald vorstellen. Das Bundeswehrtanklager habe ich gewählt, weil Kesselwagen voll und leer nahezu gleich aussehen und mächtige Ganzzüge auf der Nebenbahn bilden können.

Das Schotterwerk kann so bedient werden. Die Lok zieht den Zug bergwärts in den Gleisanschluss und drückt den zug zurück unter die Verladeanlage, hängt ab und kehrt leer zurück. Die Wagen werden beladen und danach mit Hilfe der Schwerkraft vor die Weiche rollen gelassen. Wenn die Waggons voll ist, kommt di eLok wieder und zieht sie zurück in die weite Welt. Das Umfahrgleis könnte auf diese Weise eingespart werden.

Betrachte das bitte nur als unverbindliches Brainstorming. Wenn mir dein Plan nicht gefallen hätte, hätte ich nie etwas geschrieben. Ich bin selber nur Anfänger.
Was mir aber relativ wichtig ist, ist eine optische Trennung der Bereich, sei es durch die Lage oder durch bestimmte trennende Motive.

Schöne Weihnachten

OOK Offline




Beiträge: 4.138

24.12.2013 18:10
#51 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hin ist die Heiligabendruhe. Kaum hat der Peter ein paar Ideen umgesetzt, kommt Steffend, den ich von früher aus dem H0-Forum kenne, und wirft alles wieder über den Haufen. Leider hat er gleich mehrere Themen auf einmal gebracht, was das Risiko in sich birgt,dass das eine oder andere untergeht. Ich will mich daher jetzt erst mal nur auf das erste Thema konzentrieren: Die Verbindung der Haupt- mit der Anschlussbahn.

Zitat von Steffend im Beitrag #50
Was mich als erstes gestört hat, war dass der Anschlussbahnhof keine Übergabegleise hat. Also müssen sich im vorliegenden Entwurf beide Bahnen absprechen, dass im Moment der Übergabe zwei Loks da sind, die die zu übergebenden Wagen gleich verarbeiten. Das mag beim planmäßigen Betrieb klappen, wird aber bei Störungen kritisch.
Daher würde ich vorschlagen mindestens das Güterschuppengleis in Wuthenberg zum Übergabegleis zu machen. Dabei kann man sogar in Frage stellen ob die Staatsbahn dort einen eigenen Güterschuppen vorhält oder das Geschäft der Anschlussbahn überlässt.

Das ist absolut richtig. Am besten eine Kombination von Peters neuesten Abstellgleisen (13) und diesen Ü-Gleisen. Dann kann die Sache funzen.

OOK
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www.0m-Blog.de

Steffend Offline



Beiträge: 35

24.12.2013 18:28
#52 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Ja, ich da war Peter schneller als ich gedacht habe. Ich habe so um 5 angefangen zu schreiben und als ich es abgeschickt habe war ich überrascht was da schon alles da war. Raußnehmen wollte ich es dann aber auch nicht mehr. Wie gesagt, war eigentlich erstmal ein ausgedehntes Brainstorming bei mir. Nochmal: Peters Anlage und Pläne gefallen mir! Auch und besonders seine neueste Weiterentwicklung.
Allerdings finde ich es nicht besonders geschickt, wenn zur Bedienung der Abstellgeleise die Hauptstrecke gekreuzt wird. Da sie zweigleisig ist, dürfte sie in der Realität auch einen entsprechenden Verkehr aufweisen/aufgewqiesen haben.

Ich denke auch, wir sollten Abschnittsweise an die Sache rangehen. Der Anschlussbahnhof scheint Peter wichtig zu sein. Daher würde ich den gerade nicht unter die Erde nehmen. Zum anderen fehlt mir noch ein wenig die Legende hinter der Anlage.

Schön, dass du dich noch an mich erinnerst. Dann weißt du ja auch noch, dass ich mich ja eigentlich eher zu den Spielbahnern bzw. Hauptstrecke+Nebenbahnern zähle. :-)

Zur Zeit komme ich aber leider kaum noch zur Modellbahn, darum auch meine lange Foren-Auszeit.

So jetzt aber rauß aus dem Netz und Plätzle vernichtet.

Schöne Weihnachten euch allen

Steffen

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

24.12.2013 21:10
#53 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Steffen, Otto,

Zitat von Steffend im Beitrag #52
Ich denke auch, wir sollten Abschnittsweise an die Sache rangehen.

Bitte ja! Im Moment lässt mir der Weihnachtsmann nur Zeit für ein ganz kurzes Posting. Aber danke schon mal für die Vorschläge!

Zitat
So jetzt aber rauß aus dem Netz und Plätzle vernichtet.

Schöne Weihnachten euch allen

Steffen

Ich muss da jetzt auch wieder "hin"...

Schöne Weihnachten Euch auch!

Viele Grüsse

Peter

Mein Modellbahn-Projekt: Die Wuthenberg-Ruhlinger Eisenbahn
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Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

24.12.2013 21:12
#54 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von OOK im Beitrag #51
Das ist absolut richtig. Am besten eine Kombination von Peters neuesten Abstellgleisen (13) und diesen Ü-Gleisen. Dann kann die Sache funzen.

Hallo Otto,

nur zum Verständnis: meinst Du das Gleis mit der Nummer 13 oder die Gleise mit der Nummer 14?

Viele Grüsse

Peter

Mein Modellbahn-Projekt: Die Wuthenberg-Ruhlinger Eisenbahn
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vauhundert
Beiträge:

25.12.2013 02:47
#55 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter, hallo zusammen,

leider kann ich nicht so richtig Ruhe finden und möchte daher meine Gedanken hier auf die Schnelle abladen.
Gestern Abend ist mir noch eingefallen, das ich die Erfurter Blätter noch herumfliegen hatte und G.Fromm entsprechende Skizzen dort eingestellt hat.



Ich fand das Vorbild eben auch schon immer besonders interessant, insbesondere die schönen "Ecken und Kanten" des Endbahnhofes Ruhla.
Im Übrigen haben die Thüringischen Gegenden viel gemein mit den lieblichen Landschaften im Bergischen.

Die Situation in Wutha scheint mir im Verhältnis zu den Raummöglichkeiten auch in etwa so denkbar:



Ich bitte diese Zeichnung nur als Prinzipskizze zu sehen, denn ob das alles so passt habe ich nicht überprüft, sondern nur möglichst "große" Tilligweichen und entsprechende Flexgleisradien nach Gefühl da hineingebogen. Der Gleisplan selbst, der eigentlich zu viele Bogenweichen aufweist, ist im Güterbereich nur um ein Durchfahrgleis und das Ladestraßengleis sinnwahrend verkleinert. Das vorhandene Stumpfgleis müsste dann eben GS und Ldstr anbinden. Man müsste das als besserer Planzeichner sicher eleganter hinbekommen.
Die Grundmaße habe ich mit 305 mal 470cm wohl hoffentlich mit noch ein wenig Luft eingehalten. Meine letzte H0-Planung liegt auch schon etwas länger zurück. Gleichzeitig habe ich mich bemüht die Griffweite in diesem Güterbereich bei etwa 60cm zu halten. Außerdem benutze ich nur eine Demoversion von Anyrail mit max. 50 Teilen, welche hier erreicht sind.

Meine Hoffnung ist, das ich mit diesen Gedanken nicht zu viel Unruhe stifte.

Beste Grüße aus dem Bergischen

Michael

OOK Offline




Beiträge: 4.138

25.12.2013 04:36
#56 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von Steffend im Beitrag #50
Die Spitzkehre würde ich so es von den Radien machbar ist auf die mittlere Zunge verlegen, da so der Spieler dem Zug folgen kann. Nebenbei erreicht man so einte weitergehenden optische Trennung der Bereiche, wenn ich vorher nicht am Zielbahnhof vorbeifahre.

Das wäre also das zweite Thema, dass Steffend in seinem ersten Posting mit drin hatte. Und da fasse ich mich an meinen Kopf (und Hubert sich vermutlich an seinen), denn da haben wir beide gepennt. Durch die Verlegung der Spitzkehre von der Zunge (wo sie schon mal lag) weg, ist PAN durchgebrochen worden. Und das sollte doch mindestens eingehalten werden, wenn der Betrieb auf der Nebenbahn, der schon durch die herrenlosen Hauptbahnzüge ständig überlagert wird, noch irgendwie optisch und als Erlebnis befriedigen soll.
Die Hauptbahn an der Zugenwurzel zu überbauen fände ich auch gut, aber diesen Vorschlag wollte ich dem Peter nicht auch noch zumuten.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.138

25.12.2013 04:41
#57 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

, Michael, für das Einstellen der Fromm'schen Gleispläne. Leider hat der gute Mann, obwohl Eisenbahner, nicht die Funktion an die Gleise dran geschrieben. Das würde jetzt sehr helfen. Dem Peter lagen diese Pläne vermutlich vor, er hat dann die Zahl der Gleise "selektiv komprimiert" und dabei die Funktionalität des Anschlussbahnhofes stark dezimiert.

Den Plan von Ruhla werden wir uns wohl noch mal getrennt im Bahnhofspläne-Unterforum vorknöpfen.

OOK
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eisenhans Offline




Beiträge: 394

25.12.2013 11:20
#58 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Wie ich sehe, hat der Peter U. aus T. sich durch meinen kritischen Kommentar nicht aus der Bahn werfen lassen, sondern, zusammen mit Vorschlägen von den anderen Postern, seine Anlage weiter optimiert.
Nun kam allerdings der Originalplan von Wutha und hat mir erstmal klar gemacht, warum mir die Modellumsetzung so nicht gefiel. Da war eben zu heftig mit der Heckenschere was weggeschnitten worden. Findet

Der Eisenhans

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

25.12.2013 11:47
#59 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Zitat von eisenhans im Beitrag #58
Da war eben zu heftig mit der Heckenschere was weggeschnitten worden.
Das war eher ein Kettensägemassaker!
Die Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE mit Hauptbahn wäre der Entwurf von MM in TT!
Mal eine technische Frage: Mit welchen Kupplungen willst Du fahren? Von der Antwort wäre die Größe der Radien im Rangierbereich abhängig!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

01-Fan Offline



Beiträge: 38

25.12.2013 14:10
#60 RE: Optimale Raumausnutzung für Quasi-RAWE antworten

Hallo Peter und alle Mitleser,

hatte vor Weihnachten wenig Zeit mich weiter aktiv an der Planung zu beteiligen.
Musste mich erst mal in die neuen Ansichten/Meinungen einlesen.
Schön finde ich, dass Peter weiterhin an seinem Konzept festhält.
Als problmatisch schätze ich die Umsetzung des Bahnfofes Wutha ein.
Seine Längenentwicklung (getrennter Personen-/Güterteil) ist modelltechnisch auf der vorhandenen Fläche nur schwer umsertzbar.
Weshalb auch eine Streichnung von Gleisen vorgenommen wurde.
Dies hat Peter in seinem letzten Entwurf wieder verbessert.
Ich habe mich mal des Bahnhofes angenommen und versucht eine betrieblich verbesserte Variante zu erarbeiten.
Dieser lehnt sich an den Originalbahnhof an, ist aber kein genaues Abbild desen.



Für die Umsetzung muss der Bahnhof, wie bereits vorgeschlagen wurde in Kurve gelegt werden.
Wünsche allen noch schöne Weihnachtsfeiertage.

Gruß
Wolfgang

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