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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 9 Antworten
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 II.4. Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion
tuxlover Offline



Beiträge: 159

13.12.2013 14:54
Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Hallo,

in einem anderen Forum hab ich zu einer Planung folgende Skizze gezeigt:



Aufgabenstellung war ein Kellerraum von 4x5m mit Tür in der Ecke unten links. Eigentlich nicht so schlechte Voraussetzungen für ein RAWE Konzept würde man meinen.
Rechts liegt gelb der zentrale Bahnhof der Anlage, von dort steigt die Strecke in beide Richtungen an. Links gibt es in grün noch eine zweite Strecke, hier stelle ich mir eher eine Industriebahn / Hafenanschluss als eine Nebenbahn vor. Die Hauptstrecke verläuft auf Arkaden im Hintergrund. Die ganze Szene ist also eher städtisch.
Unten gibt es unter der Mittelzunge einen Arbeitsplatz wie bei der BAE. Den Zugspeicher würde ich an der rechten Wand über dem gelben Bahnhof einplanen.
Bei einem 2,20m hohen Raum läge der Zugspeicher auf 2m, der gelbe Bahnhof auf ca. 1,40m. Damit ergibt sich für die Duck Under an der Tür und den dortigen Eingang zur "Bastelhöhle" eine Höhe von ca. 155cm. Das ist noch nicht so wirklich komfortabel. Den verbleibenden Höhenunterschied zwischen den eingezeichneten Streckenenden und dem Zugspeicher, würde ich mit einer Wendel an der Innenseite des inverted Mushrooms überwinden.

Stellt sich die Frage, wie man die Probleme der Duckstellen reduzieren kann? Verschiebt man den gelben Bahnhof an die obere Längsseite, kann der Abstand auf der rechten Seite zwischen Anlage und Zugspeicher geringer sein. Da kann man vielleicht 20cm rausholen und die Anlage entsprechend höher legen. Bringt das die notwendige zusätzliche Höhe an den Duckstellen? Habt ihr weitere Ideen, wie man das generelle Problem des Zugangs zum Innenraum lösen kann, wenn man keine Treppe in der Mitte hat?

OOK Offline




Beiträge: 3.501

13.12.2013 15:19
#2 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Oijoijoi ! Jetzt bin ich aber am schweben:

Zitat von tuxlover im Beitrag #1
Den verbleibenden Höhenunterschied zwischen den eingezeichneten Streckenenden und dem Zugspeicher, würde ich mit einer Wendel an der Innenseite des inverted Mushrooms überwinden.
Vor einen paar Jahren habe ich die Idee des "inverted mushrooms" im Layout Design Journal vorgestellt, aber nie eine Rückmeldung erhalten. Und jetzt steht die ausgerechnet im Stummiforum. Ich krieg mich nicht wieder ein.

Zitat
Stellt sich die Frage, wie man die Probleme der Duckstellen reduzieren kann? ... ... Habt ihr weitere Ideen, wie man das generelle Problem des Zugangs zum Innenraum lösen kann, wenn man keine Treppe in der Mitte hat?


Darüber werde ich mal sinnieren, wenn ich nicht so aufm Sprung bin.

Ach ja, hab natürlich mal im "anderen Forum" gekiebitzt. Der Plan dort sieht ja noch mehr nach BAE aus als der hier eingestellte.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.501

13.12.2013 20:08
#3 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Ich habe mal ein wenig die Höhenmaße auf meiner Anlage angeschaut. Da liegt der Bahnhof St. Andreasberg auf 115cm üFO, der Bf Oderteich genau darüber auf 165cm (bedienbar von einem entsprechenden Podest aus). Worum es hier geht, ist die Höhendistanz von 50cm zwischen den beiden Ebenen. Die ist nämlich mehr als ausreichend.

Bei tuxlovers 4x5-Entwurf wäre sie noch ausreichender, da der gelbe Bahnhof auf 150cm gehoben werden könnte und der Zugspeicher (Schatten is ja nicht) auf 200 bleibt. Ein 20cm hohes Podest im Bereich des gelben Bf würde ihn auf 130 üFO bringen - ideal.
Damit würde sich die Durchkriechhöhe am Eingang auf 165 lichtes Maß erhöhen. Super! Das nenne die Amis nicht mehr duck-under, sondern nod-under. Schaut mal in meinem blauen Buch auf S. 102 den Durchgang auf meiner Anlage mit 142cm lichter Höhe an. Da kann auch ich alter Knacker mit Bandscheibenproblemen dank der Stützhilfen gut unter durch.
Über weitere Optimierungen des Planes habe ich noch nicht nachgedacht. Ist ja auch nicht angefragt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

01-Fan Offline



Beiträge: 38

13.12.2013 21:40
#4 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #1





Michael hatte für eine Raumgröße von 4 x 5 Meter eine Varinate für eine RAWE-Anlage mit einer Duckpassage an der Tür vorgestellt.
Wie ich bereits in einem anderen Beitrag geschrieben habe vermeide ich derarige Konstellationen.
Meine bevorzugten Lösungen möchte ich an zwei Beispielen für die gleiche Raumgröße zeigen.

Beispiel Kellerraum



Beispiel Dachgeschoßraum (beidseitig Dachschrägen)



Gruß
Wolfgang

tuxlover Offline



Beiträge: 159

14.12.2013 12:17
#5 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Zitat von 01-Fan im Beitrag #4



Ich finde dieser Plan zeigt meiner Meinung nach recht anschaulich die Nachteile, die eine Zunge mit sich bringt. Insbesondere die S-förmige Führung der Nebenbahn entlang der Zugenkante zum kleinen Bahnhof. Das finde ich optisch jetzt nicht völlig befriedigend. Gut das selbe habe ich in meiner Skizze auch, allerdings hoffe ich das durch die wesentlich größeren Radien optisch gefälliger Lösen zu können.

Ein weiteres Problem habe ich mit der dichten Kompression der drei Streckenelemente auf der Zunge, welche sich nur bedingt durch eine Mittelkulisse entschärfen lässt, da dann die rechte Bahnhofsausfahrt in der Zimmerecke nicht mehr erreichbar wäre. Mir ist allerdings bewusst, dass dort auch ganz klar dein Stil bzw. vor allem die Wünsche deiner Auftraggeber reinspielen.

Zitat von 01-Fan im Beitrag #4


Hier sieht man, was mich an Kehren / Wendeln aktuell nicht befriedigt. Man braucht immer eine gewisse Tiefe (in H0 würde ich sagen >90cm), was Probleme mit der Eingreiftiefe mit sich bringt. Vor allem wenn sie wie in diesem Fall in einer Raumecke liegt. In deinem Plan wäre das der bewaldete Bereich unter dem Lokschuppen und oben der Bereich hinter der Fabrik, bei dem ich doch meine Bedenken habe.
Gleichzeitig finde ich zerstört die Streckenführung durch den Bogen die Illusion, dass es sich hier um einen Ausschnitt der Wirklichkeit handelt und die Strecke über die Anlagenkante hinaus führt. Dafür hätte der Tunnel unten beim Bahnhof ca. 30° länger sein müssen und oben bei der Fabrik am Beginn des Bogens, dort wo der Schienenbus endet, beginnen müssen. Damit wird allerdings die sichtbare Streckenlänge zusätzlich reduziert, was ich als deutliches Dilemma erkenne.
Gleichzeitig verrät die geschwungene Anlagenform dem erfahrenen Betrachter gleich den wahren verdeckten Verlauf der Kehre / Wendel. Was mir es auch zusätzlich erschwert mich auf die Illusion einzulassen.

Ich wollte mit meinem Plan, diese Nachteile einmal bewusst versuchen zu vermeiden. Die Duckpassage ist dafür dann der andere Kompromiss, den man eingehen muss und da wollte ich mal herausfinden, wie man diese optimieren kann.


Zitat von OOK im Beitrag #3
Worum es hier geht, ist die Höhendistanz von 50cm zwischen den beiden Ebenen. Die ist nämlich mehr als ausreichend.


Ich muss zugeben, dass mir die Erfahrung mit Multidecks noch ein wenig fehlt. Ich hab gerade mal ein wenig nachgemessen, was für eine Höhe ein "typisches Regalfach" hat. Da empfinde ich ca. 25cm durchaus schon als attraktiv, um darin eine Moba Szene zu gestalten. Wobei man da sicherlich unterscheiden muss, ob offene Strecke oder eine Betriebsstelle mit evtl. auch entsprechend hohen Gebäuden.
Aus diesem Grund kam ja auch die oben erwähnte Idee, den gelben Bahnhof nach hinten zu verschieben. So hat man darüber Freiraum und der Zugspeicher an der rechten Wand kommt oberhalb von Strecke zu liegen. Das stelle ich mir optisch und praktisch noch gefälliger vor.

Die oben genannten 25cm verstehe ich jetzt als Differenz Schienenoberkante bis zur Unterkante der Blende der darüber liegenden Ebenen. Das dürfte hier ja das entscheidende Maß sein. Der Gleisabstand der beiden Ebenen würde dann noch ca. 5-10cm entsprechend dem Unterbau der oberen Ebene höher sein.

01-Fan Offline



Beiträge: 38

14.12.2013 14:02
#6 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Hallo Michael,

ich erlaube mir nicht alle aber einige deiner Anmerkungen zu kommentieren. Sicherlich hast du in einigen Punkten recht. Aber letztendlich gilt es Wünsche und Vorstellungen zu realisieren, dabei gilt es auch loslassen zu können. Was meine Planungen betrifft, so verzichte ich auf nach Möglichkeit auf Wendeln, wie in den gezeigten Beispielen. Der Höhengewinn wird ausschießlih über Rampen realisiert. Was die Dachgeschosss-Analge betrifft, so gibt es tatsächlich einen Kehrbogen dieser wird aber durch eine Straßenbrücke etwas gemildert - täuscht eine geraden Streckenverlauf vor. Richtig erkannt hast du auch die Thematik mit dem S-Bogen bei der Kelleranlage. Selbstkritisch hats du angemerkt, dass gleiches Problem bei deinem Entwurf vorhanden ist. Dieses möchtes du durch einen großzügigen Radius umgehen. Was du unter einem großzigen Radius - 80 cm besser 100 cm - verstehst hattest du in einem anderen Beitrag erwähnt. In meinen Planungen verwende ich nur schlanke Weichen, was demzufolge größzügige Radien bedingt, welche dann noch ausgerundet (Übergangsbögen) werden. Also ich denke vom Ansatz sind wir nicht so weit auseinander. Was deinen vorgestellten Entwurf (Paint-Skizze) betrifft so geht dieser ein wenig an der Realität vorbei. Ich habe vor Jahren noch meine Gleispläne von Hand im Maßstab 1:10 gezeichnet. Auch hier musste ich schon gewisse Ungenaugigkeiten bei der Umsetzung feststellen. Versuche mal deine Skizze in einen mäßstäblichen Plan umzusetzten - dann kommt sicherlich auch eine Ernüchterung.

Gruß
Wolfgang

tuxlover Offline



Beiträge: 159

14.12.2013 14:55
#7 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Hallo Wolfgang,

du hast vollkommen Recht, eine Planung ist immer eine Ansammlung vom Kompromissen und diese sind auch noch bei jedem Plan unterschiedlich. Das sollte jetzt auch keine prinzipielle Kritik an deinen Plänen sein. Unter den von mir mal vermuteten Zielvorstellungen ist das gesamt Konzept der gezeigten Anlagen doch nicht verkehrt.

Es ging mir nur um die spezifischen Elemente, welche ich aktuell, durchaus auch auf eher theoretischer Ebene, hier diskutieren will. Da ist es eben nunmal so, dass mein geistiges Auge eine Strecke, welche im Bogen auf einen Tunnel zuläuft, automatisch zum Kreis vervollständigt. Wenn das Gelände / die Anlagenform diesen Eindruck nun noch unterstützt, dann um so mehr.

Was die Radien anbelangt, so ist meine Äußerung "drüben" auch nur als Anregung zu verstehen. Persönlich für mich arbeite ich für Streckengleise nicht unter 2,10m Radien, was dann auch zu maßstäblichen Weichen passt. Mit Modulen und Turnhallen bewege ich mich da aber auch in anderen Dimensionen, als bei einer Heimanlage, wo man um die Ecke kommen muss. Da halte ich die genannten 80cm durchaus akzeptabel, mehr ist natürlich immer schöner und wenn möglich anzustreben.

Was die Skizze angeht, so mache ich solche Grobentwürfe auch gern schon mit Flexgleisen in einem Planungsprogramm. Dafür muss man aber auch am passenden Rechner sitzen, was nicht immer gegeben ist. Eine detaillierter Darstellung ist in dieser Phase aber meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendig und blockiert eher den Blick aufs wesentliche.

Was jetzt die Mittelzunge in meinem Entwurf angeht, so hat die in der Skizze eine Breite von 2m, links der Gang ist 80cm, rechts 1,10m. Das kann man sicherlich auch noch etwas optimieren. Wenn man nun den gestalteten Bereich auf eine Tiefe von ca. 50cm beschränkt, so dürfte der optische Eindruck der Strecke schon ein ganz anderer sein, als bei der von dir vorgestellten Zungenversion.

Gruß
Michael

01-Fan Offline



Beiträge: 38

14.12.2013 15:27
#8 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Hallo Michael,

ich glaube wir könnten uns noch tagelang über dieses Thema austauschen. Dies würde sicherlich den Rahmen hier im Forum sprengen - gerne per PN. Wo ich absolut bei dir bin ist die Aussage, dass eine Planung eine Ansammlung vom Kompromissen. Wie du richtig erkannst hast muss man irgenwie um die Ecke kommen. Hier ist oftmals ein Spagat erforderlich, wenn es darum geht eine 2-gleisige Hauptbahn und 1-gleisige Nebenbahn darzustellen bei nicht gerade üppigen Platzverhältnisssen, wie sie allzu oft anzutreffen sind.

Gruß
Wolfgang

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

14.12.2013 16:25
#9 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Zitat von 01-Fan im Beitrag #8
...ich glaube wir könnten uns noch tagelang über dieses Thema austauschen. Dies würde sicherlich den Rahmen hier im Forum sprengen - gerne per PN. Wo ich absolut bei dir bin ist die Aussage, dass eine Planung eine Ansammlung vom Kompromissen. Wie du richtig erkannst hast muss man irgenwie um die Ecke kommen. Hier ist oftmals ein Spagat erforderlich, wenn es darum geht eine 2-gleisige Hauptbahn und 1-gleisige Nebenbahn darzustellen bei nicht gerade üppigen Platzverhältnisssen, wie sie allzu oft anzutreffen sind.

Ihr müsst dass nicht untereinander diskusstieren! Macht doch einfach einen neuen Streng auf!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.501

14.12.2013 17:54
#10 RE: Zugang zu RAWE Anlagen antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #9
Ihr müsst dass nicht untereinander diskusstieren! Macht doch einfach einen neuen Streng auf!

Darum möchte ich sehr dringend bitten. Dies ist der Strang von tuxlover, der eine ganz spezielle Fragestellung eingebracht hat. Auf diese Frage gilt es gezielt einzugehen. Jaffa und ich haben uns als Moderatoren darauf verständigt, dass es nicht korrekt ist, wenn 01-Fan hier einfach seine 3D-Darstellungen hineinsetzt, die nicht als Antwort auf tuxlovers Frage erstellt sind. Ich hatte ihn darauf schon im Strang von Peter U. aus T. hingewiesen, wo er das Gleiche gemacht hat. Das ist einfach nicht in Ordnung.
Wenn er seine 3D-Darstellungen gerne diskutiert sehen möchte, dann bitte sehr in einem eigenen Strang mit entsprechender Fragestellung.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

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