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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 25 Antworten
und wurde 1.282 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
Seiten 1 | 2
Bill Offline



Beiträge: 93

16.11.2018 18:01
In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo,
ich möchte euch meinen Planungsstand zu einer Bahn um den Kaiserstuhl vorstellen. (Hier geht es zur ersten Diskussion Was mache ich nun damit?

Erstmal der Streckenplan




Zu diesem Streckenplan gibt es noch ZOFF
Zwänge
Der Kellerraum hat sich nicht geändert. Es könne aber noch ein Durchbruch gemacht werden. Bin ich nicht scharf drauf, aber wenn es „der Plan“ ist dann könnte ich mir die Arbeit machen. Die hellgraue Wand ist „fakultativ“ weg.
So sieht der räumliche Zwang aus.

Höhe der Räume ist 2,10m.

Obligationen
Es soll in Spur 0 gebaut werden.
Es sollen einfach zu beschaffende Fahrzeuge zum Einsatz kommen.
Es sollte ein Bahnhof dabei sein der groß genug ist um auch im Bahnhof selbst einige Aufgaben zu haben..
Dann, auch wenn es hier im Forum obligatorisch ist, point-to-point Verkehr mit einem linearen Streckenverlauf.

Favoriten
Ein paar Hügel sollten landschaftlich dabei sein.
Ein Vorbild wäre schön, sollte sich aber mit der Obligation der einfach zu beschaffenden Fahrzeuge, vertragen.
Ein Spitzkehren oder Endbahnhof gefällt mir.
Trotz Spur 0 sollte der Gleisplan großzügig erscheinen. (Gerne Peco statt Lenz Weichen auch Lenz R1 muss nicht unbedingt sein.)
Ich muss nicht unbedingt Dampfloks haben. Diesel gefällt mir auch. Gerne hätte ich auch eine Möglichkeit eine V100 mit Silberlingen einzusetzen.

Fakultativa
Ein bisschen Wasser mit Hafen würde mir gefallen. Also irgendwas am Fluss.
Ein Stück Strecke mit Oberleitung fände ich auch schick.

Aus dem ZOFF und den Diskussion im Thread „Was mache ich nun damit“ habe ich einen Plan in zwei Stufen entwickelt.
In Stufe 1 geht es nur an der Wand lang. In Stufe 2 kommt dann eine sehr lange Anlagenzunge dazu.

Stufe 1 sieht so aus:



Stufe 2 dann so:



In beiden Stufen fallen die Fakultativa weg. Aber damit kann ich leben.

Endinach selbst ist noch ein bisschen zu groß, aber die genauen Bahnhofspläne kommen noch.

In Stufe 1 gibt es eine linearen Streckenverlauf vom FY Gottenach nach Breisweil. Wobei der Betriebsmittelpunkt Endinach ist. Hier werden die Züge bereitgestellt. Im Betrieb werden Züge aus der „Weiten Welt“ von Endinach aus gestartet und enden auch dort. Breisweil ist ein Endbahnhof mit verschiedenen Anschließern. Bötzenhausen ein Zwischenbahnhof auf dem Weg nach Gottenach.

In Stufe 2 kommt mit Riegelach ein Zwischenbahnhof mit Spitzkehre für die Relation Malterheim Bötzenhausen hinzu. Durch die versetzten Höhen der Strecken auf der Zunge kann der Bereich der Beiden Kehrbögen im rechten Kellerraum entschärft werden.

Was haltet Ihr von der zweistufigen Planung?

Grüße
Till

Fischkopp Online




Beiträge: 421

18.11.2018 17:41
#2 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Moin Till,
schön, daß es hier weitergeht!
So eine mehrstufige Planung ist auf jeden Fall sinnvoll,
wenn nicht sogar notwendig bei solch einem großen Projekt.
Ein paar Fragen hätte ich noch, vielleicht sind die im anderen Faden
schon mal beantwortet worden, aber da müsste man sicher sehr tief graben.

1. Wie kommst Du durch die Wände, wenn Du (verständlicherweise) nicht scharf auf Durchbrüche bist?
Oder bezog sich das nur auf die gänzliche Entfernung von Wänden, und Löcher in den Wänden sind dann okay?

2. Mit wie vielen Leuten wird die Anlage meist betrieben werden? Der Endausbauzustand fordert sicher ne halbe Fußballmannschaft
(der Weg dahin sicher ne ganze ;), kriegst Du die in Zukunft regelmäßig zusammen?

Was die Fahrzeuge angeht müssen wir uns wohl wirklich vom NE-Bahn-Vorbild trennen, außer man hat ehemalige Staatsbahnfahrzeuge im Einsatz,
aber wo ist dann noch der Punkt, eine NE-Bahn nachzubilden?
Aber jetzt noch alle nötigen SWEG-Fahrzeuge nachzubauen, würde wohl die nächste Mannschaft binden...

Also dann, ich bin gespannt, wies weitergeht,

Alex

Bill Offline



Beiträge: 93

20.11.2018 08:34
#3 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo Alex,

ja langsam geht es dann mal weiter. Obwohl jetzt erstmal noch der Keller hergerichtet werden muss. Ein paar Wände verputzen, den Keller an die Lüftung anschließen und noch einen gescheiten Boden rein.

Noch zu Punkt 1, ich will nur keine Wände rausbrechen. Ein paar kleine Löcher fallen bei der "Vorgeschichte" nicht wirklich auf. Die Wände wo ich durch muss, sind netterweise nur aus Hochlochziegeln.

Punkt 2 kann ich jetzt noch nicht wirklich beantworten. Zum einen hoffe ich mal das die Kinder mitmachen, ein paar Jahre sind die noch da und das weitere muss sich ergeben.

Was die Fahrzeuge angeht muss ich schauen. Vielleicht heißt der Kaiserstuhl ja auch Königssitz und der wurde von der DB umrundet. Ich finde die Anlage sollte am Ende deutlich im Wein- und Obstanbaugebiet verortet sein. Wenn am Ende jeder sagt "muss am Kaiserstuhl sein" passt es, wenn "Mosel" kommentiert wird ist was falsch gelaufen.

Grüße
Till

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

20.11.2018 16:23
#4 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Moin Till,

ich weiß, ich bin undiplomatisch und plump, aber ich war und bin davon überzeugt, dass die Anlage in der Form zu groß für eine Person ist.
...was den Bau angeht und auch was den Betrieb angeht!

Nur weil man Platz hat, muss man den nicht auch bis auf den letzten cm ausnutzen.

Betrieblich gut allein (oder zu zweit) zu bewältigen ist ein Endbahnhof, ein oder zwei Anschlüsse auf der Strecke und ein FY.
Ein Endbahnhof, ein Zwischenbahnhof, vielleicht ein bis drei Anschlüsse und ein Fiddle Yard sind betrieblich schon was für zwei bis drei Personen, da Zugkreuzungen allein durchzuführen irgendwie doof ist und hier nur einen Zug fahren zu lassen auch.
Ein Endbahnhof, 5 Zwischenbahnhöfe und 2 FYs sind - wie Alex auch schon geschrieben hat - eher was für ein halbes Dutzend Mitspieler (oder mehr). Genauso der Bau einer solchen Anlage!

Die Diskussion hatten wir vor ziemlich genau einem Jahr schon einmal geführt.
Vielleicht bekommen wir dieses Mal etwas hin bzw. Du lässt Dich überzeugen den einen oder anderen Eingangsparameter zu ändern.


Gruß
Joachim

Fischkopp Online




Beiträge: 421

20.11.2018 17:07
#5 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Man kann die Anlagenteile ja annähernd modular gestalten, sodaß erst Breisweil in seiner endgültigen Lage entsteht,
dann kommt in Stufe 0,3 Gottenach. In weiteren Ausbaustufen werden dann Endinach, Bötzenhof und die weiteren Streckenteile
eingefügt, sodaß Gottenach immer weiter nach hinten rutscht bis Stufe 1 erreicht ist.
Dieses Verfahren hatten wir glaube ich mit Bernd drüben in Beilburg im Württachtal auch schon erörtert.

Grüße
Alex

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

20.11.2018 18:54
#6 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

...und hier auch schon im anderen Thread.

Wir drehen uns im Kreis.


Gruß
Joachim

Fischkopp Online




Beiträge: 421

20.11.2018 22:04
#7 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Also ich glaub nicht, daß wir uns im Kreis drehen müssen,
aber so im Großen und Ganzen würde ich sagen, daß das jetzt
ein Planungsstand ist, mit dessen schrittweiser Umsetzung man beginnen kann.
Jetzt könnte man sich halt noch über die ganz konkrete Umsetzung von Breisweil
unterhalten, exakter Gleisplan, Verkehrsaufkommen, solche Dinge.
Für die verschiedenen Ausbaustufen könnte man auch die Fahrpläne und den Fahrzeugbedarf
schrittweise entwickeln.
So würde ich zumindest weitermachen.

Grüße
Alex

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

21.11.2018 07:11
#8 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Ja, müssen wir nicht.

Schaun mer ma!

Ich verweise gerne nochmals auf meine Beiträge im ersten Thread und würde mich freuen, wenn die bisher dort noch nicht beantworteten Fragen vielleicht hier beantwortet werden könnten. Die Beiträge sind ja weiterhin aktuell, da sich bis dato (außer dem Gleisplan) nichts geändert hat.


Gruß
Joachim

Bill Offline



Beiträge: 93

21.11.2018 08:43
#9 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo,

der Gleisplan hat sich nicht wirklich geändert. Ich denke zur Entwicklung des Plans wer der vorherige Thread.

Nachdem ich das Ganze jetzt ein halbes Jahr lang habe „sacken“ lassen, ist mir in der letzten Zeit auch nichts Besseres vom Layout für den Raum eingefallen.

Grundsätzlich steht die Frage „Wer alles macht mit Betrieb?“ weiterhin im Raum. Das kann ich auch nicht beantworten. Aber wenn ich weitere Mitstreiter gewinnen will (außer denen in der Familie), dann besser mit einer schon zu Teilen erlebbaren Anlage, als mit einem leeren Keller.
Deshalb muss für mich diese Frage erstmal unbeantwortet bleiben. Ich kann sie auch im Moment nicht beantworten.

Vom Bauen her kommt es halt auf die Zeit an. Deshalb ja jetzt der zweistufige Ansatz. Ich möchte auch, wie von Alex vorgeschlagen, schrittweise vorgehen. Erstmal Breisweil und FY, dann Eindinach dazwischen und zum Schluss noch Bötzenhausen.

Dafür sollte dann auch der entsprechende Fahrplan entwickelt werden. Dieser kann schon alle Stationen der Stufe 1 enthalten. Kommen halt immer mehr und mehr Stationen aus dem FY heraus und gehen in dargestellte Stationen über. Die Landschaft wächst dann von Breisweil ausgehend in Richtung Gottenach.
Am Anfang finden die Zugbegegnungen also auch noch im FY statt, was der „Personalfrage“ ja entgegen kommt.

Wenn ich da bin, dann wird die Frage nach Stufe 2 kommen können. Dann sehe ich auch wirklich die Notwendigkeit mehr „Personal“ zu haben. Aber das ist ja sicherlich noch ein paar Jahre hin.

Ich fände es also ab hier Spannend, mit euch Fahrpläne für noch zu detaillierende und mit konkreten Ladestellen zu versehenden Bahnhöfen zu erstellen. Ebenso sollten die Funktionen der einzelnen Gleise festgelegt werden.

Grüße
Till

Bill Offline



Beiträge: 93

25.11.2018 15:53
#10 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo,

ich fange dann mal mit der ersten Station an – „Breisweil“. Ich habe den Stand von Breisach von 1960 etwas reduziert. Das Industriegebiet beschränkt sich jetzt auf die Spedition Ästel, eine Rampe und ein Freiladegleis, sowie ein Güterzug Ein- und Ausfahrtsgleis. Der Anschluss der Schuhfabrik findet über den Güterbereich der Kaiserstuhlbahn statt.

Dann gibt es noch drei Bahnsteiggleise. Wobei Gleis 3 nur für Wendezüge ist. Die Gleise 1 und 2 erfordern ein Umsetzen der Lok, was aber nicht an den Bahnsteiggleisen geht, sondern auf Gleis 21 bzw. 11 vorgenommen werden muss. Die Weichen am Ende der Bahnsteiggleise sind mit der fehlenden Rheinbrücke entfernt worden. Die Stadtplanung hat hier nie an einen evtl. Wiederaufbau der Rheinbrücke gedacht, sondern lieber eine große Straße gebaut.

Die Gleise 42 und 52 sind Güterabstellgleise der Kaiserstuhlbahn. Gleis 62 der Anschluss der Schuhfabrik Bolz.

Wichtig für den Betrieb ist noch zu wissen, dass zu der Zeit die DB Verbindung zwischen Breisweil und Gottenach fast 1 Jahr wegen Bauarbeiten gesperrt war und damit die Güter und Reisenden um den Kaiserstuhl herum nach Breisweil mussten.

Der Bahnhof Breisweil sieht jetzt folgendermaßen aus:



Die Gleise haben folgende Funktionen:

Gleis Funktion
1 Bahnsteiggleis Kaiserstuhl
2 Bahnsteiggleis
3 Bahnsteiggleis Wendezüge
11 Umsetzgleis
12 Ein-/Ausfahrgleis
21 Umsetzgleis
22 Ein-/Ausfahrgleis
31 Ein-/Ausfahrgleis
41 Umsetzgleis
42 Abstellgleis Güterwagen Kaiserstuhl
52 Abstellgleis Güterwagen Kaiserstuhl
62 Gleis zum Anschließer Bolz Schuhe
7 Einfahrgleis Güter
8 Ausfahrgleis Güter
9 Verkehrsgleis Güter und Freiladegleis
71 Umsetzgleis
81 Gleis zum Anschließer Spedition Ästle

Ich bin mir noch nicht sicher was mit Gleis 3 ist. Eigentlich braucht man es unter den oben genannten Annahmen nicht. Der Mittelbahnsteig zwischen Gleis 2 und 3 ist aber typisch für den Bahnhof.
Ohne Gleis 3 wäre der Bahnhof aber schlanker.

Machen die Gleise des Bahnhofs so Sinn?

Grüße
Till

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

25.11.2018 17:34
#11 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo Till,

Wenn schön würde ich Gleis 3 mit Gleis 7 verbinden. Gleis 9 kann kein Verkehrsgleis sein, da hier hoffendlich in der Regel Wagen zum Be- oder Entladen stehen. Gleise würde ich eher bei der Schuhfabrik rückbauen.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

hmmueller Offline



Beiträge: 322

25.11.2018 18:50
#12 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo Till -

irgendwo funktioniert der Güterzugsbereich für mich nicht so richtig. Es fehlt ein Hauptgleis für Güterzugseinfahrten und - wie von Hubert schon angemerkt - ein Umlaufgleis.
Anders beschrieben: Es kommt ein Güterzug an - wo fährt er ein?

- nach Deiner Beschreibung nicht auf 7, 8, 9 (alles Nebengleise); 3 geht auch nicht - also 11/12. Jetzt muss er zerlegt werden - also Lok ans andere Ende, weit(!) raus auf Streckengleis und nun einerseits auf 7, andererseits 41 Wagen aufteilen; gibt's Übereckverkehr? ... dann auf 11/1. Wenn fertig, evtl. 11/1 etwas rausziehen, damit man über 21 und 1 nach 41 kommt und nun die Gleise 42-62 bearbeiten kann; was immer dort rauskommt, steht dann auf 41; und nun kann man 11, evtl. 11+1 und dann noch 8 auf 3 zusammenstellen und auf die Ausfahrt warten.

Geht doch ...; aber wenn 7 Hauptgleis wäre, wär's etwas einfacher: Einfahrt auf 7, dort kann man auch Wagen stehen lassen, während man 41...42...62 bedient; und stört damit nicht den PV. Deshalb 3 und 71 am Ende verbinden.

9, wie auch Hubert anmerkt, ist Ladegleis. Macht die Speditionsbedienung unbequem - alle Wagen am Ladegleis werden bewegt und müssen dann wieder richtig aufgestellt werden; und halb ent/beladene Wagen bewegt man nach der reinen Lehre ungern (Ladung ist nicht verzurrt, da geht schnell was kaputt ...). Aber solche Anschließer hat's immer wieder gegeben, weil sich's anders nicht ausgegangen ist ... Lehrbuchmäßig wär eine DKW aus 8 richtiger, aber ich kenne den Originalgleisplan nicht.

H.M.

Bill Offline



Beiträge: 93

26.11.2018 19:09
#13 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Hallo,

danke für die Kommentare von Hubert und Harald.
Ich habe jetzt nochmal nach recherchiert und tatsächlich ein Bild gefunden, wo Gleis 3 und 7 verbunden sind.

https://www.doku-des-alltags.de/Strecken...reisach%205.jpg

In Wolff Band 2 gibt es diese Verbindung nicht. Das Bild ist zwar von 1989 aber ich glaube nicht, dass diese Weiche nach 1960 noch eingebaut wurde.
Das Bild hat aber auch eine gute Anregung für den Mittelbahnsteig gegeben. Der ist halt nur für eine Seite und damit kann Gleis 3 mehr für die Güterabfertigung herangezogen werden.

Ich habe mit dieser Erkenntnis und den Kommentaren den Bahnhofsplan noch weiter reduziert.

Sieht jetzt so aus:



Die Gleise haben jetzt diese Funktionen

Gleis Funktion
1 Bahnsteiggleis Kaiserstuhl
2 Bahnsteiggleis
3 Bahnsteiggleis / Umsetzgleis Güter
11 Umsetzgleis
12 Ein-/Ausfahrgleis
21 Umsetzgleis
22 Ein-/Ausfahrgleis
31 Ein-/Ausfahrgleis
41 Umsetzgleis
41 a Anschluss Zentralkellerei
41 b Anschluss Bolz Schuhe
5 Ein- Ausfahrgleis Güter
6 Freiladegleis Rampe
51 Anschluss Spedition Ästle


Ich denke ein Gleis mehr würde die Güterabfertigung vereinfachen, aber das ist ja nicht unbedingt das Ziel.

Der Bahnhof selbst ist halt ein bisschen „verbaut“. Einmal war es ursprünglich ein Durchgangsbahnhof und zum anderen wird der Bahnhof von zwei Bertreibern genutzt.
Die beiden Bahnsteiggleise werden noch nicht von Wendezügen bedient. Es muss also umgesetzt werden. Das geht aber nur wenn der eingefahren Zug wieder zurückdrück und dann bei Gleis 1 über Gleis 21 umfahren wird, bzw. bei Gleis 2 über Gleis 11 und 12 umfahren wird.

Hier hätte ich aber noch eine Frage die ich noch nicht klären konnte. Fährt der ankommende Zug erst ein und setzt dann leer zurück und kommt dann wieder geschoben an das Bahnsteiggleis. Oder hält der volle Zug erst vor dem Bahnsteiggleis, wird umfahren und dann voll in Bahnsteiggleis gedrückt. Gibt es da ein „Standardverfahren“ oder hängt das von der jeweiligen Bahnhofsordnung ab?

Bei den Gütern hat Breisweil den „Vorteil“ Endbahnhof zu sein. Wenn ein Güterzug einfährt, dann sollte er auch komplett aufgelöst werden. Der Zug kann also auf Gleis 3 einfahren. Jetzt koppelt die Lok ab und umfährt über Gleis 5 den eingefahrenen Zug, um die ausgehenden Wagen an den einzelnen Ladestellen einzusammeln. Diese Abgehenden Wagen werden nun auf Gleis 5 bereitgestellt. Jetzt kann der Angekommene Zug zerlegt und an den Ladestellen verteilt werden.
Eigentlich müsste der Bahnhof so funktionieren. Oder habe ich was übersehen?

Ich finde die Reduktion auf 6 Gleise auch in realer Hinsicht wichtig. Bei Spur 0 ist die Gleisanlage schon etwas über 60 cm breit. Da bleibt dann bei 6 Gleisen noch Platz für die Ladenstraße und Gebäude im Hintergrund. Das EG und Bolz Schuhe kann als Ganzes Gebäude aufgestellt werden. Die nächste Reihe nur als Relief oder Bild auf dem Hintergrund. Mehr Gleise lassen dann eigentlich keine Landschaft mehr zu.

Grüße
Till

Fischkopp Online




Beiträge: 421

26.11.2018 19:45
#14 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Sag mal, warum hälst Du Dich eigentlich an Breisach?
Du schreibst ja ganz richtig, daß Breisach von zwei Betreibern genutzt wurde.
Breisweil hingegen nur von einem. Würden wir einen Bahnhof adaptieren,
der schon im Vorbild für ähnliche Verkehrsbedürfnisse ausgelegt war,
würde das ganze sicher weniger verbastelt wirken.
Außer Meckern kann ich aber grad nichts, in Badischen Endbahnhöfen bin ich
nicht sehr beschlagen. Vielleicht hat ja jemand ne brauchbare Grundlage an der Hand.

Grüße
Alex

hmmueller Offline



Beiträge: 322

26.11.2018 20:03
#15 RE: In zwei Stufen um den Kaiserstuhl antworten

Nur eine kurze Anmerkung zu

Zitat von Bill im Beitrag #13
Hallo,
Fährt der ankommende Zug erst ein und setzt dann leer zurück und kommt dann wieder geschoben an das Bahnsteiggleis. Oder hält der volle Zug erst vor dem Bahnsteiggleis, wird umfahren und dann voll in Bahnsteiggleis gedrückt. Gibt es da ein Standardverfahren oder hängt das von der jeweiligen Bahnhofsordnung ab?


Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Personenzüge: Das zweite Verfahren wird es dafür garantiert nirgends gegeben haben: Bis in die 1980er Jahre konnte man alle Türen praktisch aller Personenwagen immer und überall öffnen (sogar während der Fahrt). Wenn der volle Zug vor dem Bahnsteiggleis zum Umfahren gehalten hätte, wären alle Leute ausgestiegen und über die Gleise gestolpert ... wieso hätten sie 10 Minuten oder mehr im Zug warten sollen, bis der freundlicherweise zum Bahnsteig zuckelt?

H.M.

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