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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.754 mal aufgerufen
 VI.5. Modellbahnlandschafts-Design
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OOK Offline




Beiträge: 4.090

28.09.2014 16:19
Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

In einem Strang im Forum X.8. diskutierten wir über gestalterische Fehler an einer publizierten Anlage. Im letzten Post schrieb Stardampf:

Zitat von Stardampf im Beitrag RE: Fehler- statt Ostereiersuche
Ein weit verbreiteter Designfehler sind auch nahezu senkrechte bewachsene Hänge. An solchen Stellen (unteres Tunnelportal, rechts) würde sich kein Krümel Boden halten, dort gehört Felsen oder eine Mauer hin.
Das ist sicher richtig, nur erhebt sich die Frage, wie steil geht denn ohne Mauern oder Fels?

Hier einige Beispielbilder:





Alle diese Steilkanten sind noch ein gutes Stück von "senkrecht" entfernt. Hat jemand noch steilere Beispiele?

OOK
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hmmueller Offline



Beiträge: 322

28.09.2014 18:10
#2 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Zuerst einmal: "Wie steil geht ohne Mauer und Fels" ist natürlich eine andere Frage als "wie steil sind Einschnitte und Dämme von Eisenbahnen" (oder auch Straßen).

Zum ersteren: Der Löss, den ich aus der Wachau und den umliegenden Weinbaugebieten kenne, steht schon auch senkrecht bis zum Überhang hin, wie man in mehreren Kellergassen sehen kann (hier sind einzelne Bilder; hier sieht man auch, dass Löss senkrecht stehen kann). Bewachsen ist er dann nur spärlich bis gar nicht, m.W. wegen des fehlenden Wassers.

Also muss man die Frage wohl eigentlich umdrehen: Welche Art von Boden ist bei der gewünschten Steilheit noch standfest? - und dann seine Landschaft danach aussuchen und planen, oder? (wobei man schon vorsichtig sein muss: Findlinge kann man ziemlich überall argumentativ unterbringen - aber gerade Löss gibt es nur in ganz bestimmten Lagen, wo die Fallwinde der Eiszeitgletscher - glaube ich - diesen Staub abgelagert haben ...).

Zum zweiteren: Bei Ingenieursbauten ist bei 60° Ende, wenn ich meine alten Ingenieursbücher und was so am Internet herumsteht halbwegs richtig interpretiere ...

Harald M.

OOK Offline




Beiträge: 4.090

28.09.2014 18:51
#3 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Die Löss-Steilwand von Lengenfeld, die du verlinkt hast, ist eine tolles Beispiel. Aber du hast natürlich Recht: Das muss von der gewählten Gegend her passen. Außerdem kann ich mir nur schwer vorstellen, dass eine solche Steilwand in einem Bahneinschnitt ungesichert bliebe. Löss hat ja die Eigenschaft, bei extrem starkem Wasserzufluss sich in Bewegung zu setzen.

OOK
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Helko Offline




Beiträge: 315

28.09.2014 19:14
#4 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Der "steilste" Weinberg Europas soll der Calmont bei Cochem mit 65° sein, ahnliche Steillagen gibt es auch im Wallis.

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

hmmueller Offline



Beiträge: 322

28.09.2014 20:11
#5 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Zitat von Helko im Beitrag #4
Der "steilste" Weinberg Europas soll der Calmont bei Cochem mit 65° sein, ahnliche Steillagen gibt es auch im Wallis.


... wobei das nichts mehr mit "ohne Mauern" zu tun hat: Ein solch steiler Weinberg braucht natürlich gemauerte Abfangmauern, auf denen die schmalen Zeilen stehen.

H.M.

dave Offline



Beiträge: 128

29.09.2014 10:36
#6 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Bei der Fotorecherche für mein Projekt bin ich auch auf diese Bilder gestoßen:
http://schmalspur-fotos.at/displayimage....6208&fullsize=1
http://schmalspur-fotos.at/displayimage....6235&fullsize=1
http://schmalspur-fotos.at/displayimage....8263&fullsize=1

Wenn's feucht genug ist, kann man also auf die Felswand verzichten, die auf so gut wie jeder Modellbahn vorkommen muss.

Hier noch ein Bild eines Schlierabhangs aus meiner Heimatstadt zum Thema Bewuchs: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/19143659

Ein Triebkopf kommt selten allein.

OOK Offline




Beiträge: 4.090

29.09.2014 11:27
#7 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Die Schlierwand ist ja schon wieder so ein Sonderfall, aber das dritte Mariazellerbahn-Foto ist sehr gut. Da bräuchten wir jetzt eine Aufnahme in Richtung der Gleisachse, die uns zeigt, wie steil der Hang wirklich ist.

OOK
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hmmueller Offline



Beiträge: 322

29.09.2014 12:19
#8 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Zitat von OOK im Beitrag #7
... das dritte Mariazellerbahn-Foto ist sehr gut. Da bräuchten wir jetzt eine Aufnahme in Richtung der Gleisachse, die uns zeigt, wie steil der Hang wirklich ist.


Ich würde auf ziemlich genau 60° schätzen, aus meinem Gefühl für Geometrie [gleichseitige Dreiecke usw....] (der Hang hinter dem letzten Wagen. Vorne, wo's senkrecht aussieht, wissen wir nicht, ob's nicht eine Mauer oder eine Felsabhang ist, der überwachsen ist; zumindest neben der Lok sieht man den Teil einer Mauer).

Aber: Wenn ich mir den ganzen Bewuchs ansehe, dann ist das ja eine wunderbare eine "grüne vertikale, teils sogar überhängende Wand": Und damit müsste man bei der Modellbahngestaltung also doch sehr knappe Abschlüsse ohne Mauer/Fels gestalten können: Der Betrachter sieht vor seinem geistigen Auge den um die 60° steilen Steilhang, auf dem die Bäume "stehen" - modelliert ist aber nur die Vorderseite der Bäume, in die man nicht hineinsehen kann.
Wei man allerdings den Übergang zur Kulisse macht, muss mir ein Kunstmaler erklären ... (gar keine Kulisse? die schauen nach meinem Dafürhalten eh unter verschiedenen Winkeln immer nur falsch aus - aber ich kenne die - hier und woanders - dazu herrschende Meinung nicht).

Harald M.

dave Offline



Beiträge: 128

29.09.2014 12:58
#9 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

In diesem Video von ca. 33:30 bis 34:00 sieht man die gut bewachsene Felswand: http://www.youtube.com/watch?v=kpskV2yJdjk . Die Steigung könnte schon um die 70° haben.

Ein Triebkopf kommt selten allein.

OOK Offline




Beiträge: 4.090

29.09.2014 15:33
#10 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #8
Wei man allerdings den Übergang zur Kulisse macht, muss mir ein Kunstmaler erklären ... (gar keine Kulisse? die schauen nach meinem Dafürhalten eh unter verschiedenen Winkeln immer nur falsch aus - aber ich kenne die - hier und woanders - dazu herrschende Meinung nicht).
Guckst du hier: http://115518.homepagemodules.de/t2522f1...-einen-Gag.html

OOK
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Wanderer Offline



Beiträge: 90

29.09.2014 21:35
#11 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Ich finde auch das zweite Mariazellerbahn-Foto sehr interessant. Da stehen nämlich (im Gegensatz zum ersten Foto) die Bäume alle leicht schräg. Da der Zug gerade ist, wurde nicht die Kamera schief gehalten. Damit kann das eigentlich nur eines bedeuten: Der Hang ist im Zeitlupentempo in Bewegung; die Erde "rutscht" (kriecht wäre der bessere Begriff) zu Tal. Damit ist aber auch klar: Die maximal mögliche Hangneigung ist erreicht.

Die "Grüne Mauer" vom dritten Bild finde ich aber auch eine interessante Idee für einen vertikalen Abschluss. Insbesondere in größeren Spuren wird die schon recht hoch. 20m Höhe sind in 0 schon 45cm - da braucht man je nach Anlagenhöhe keinen Hintergrund mehr, um nicht mehr darüberschauen zu können.

Viele Grüße
Rolf

hmmueller Offline



Beiträge: 322

29.09.2014 21:57
#12 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Zitat von Wanderer im Beitrag #11
Ich finde auch das zweite Mariazellerbahn-Foto sehr interessant. Da stehen nämlich (im Gegensatz zum ersten Foto) die Bäume alle leicht schräg....

Wirklich? Ich glaube, das ist eine optische Täuschung, weil man von den V-förmig auseinandergehenden Bäumen (Erlen? andere kenne ich nicht, die das tun - aber die brauchen doch etwas mehr Wasser? - wie auch immer ...) häufiger die talseitigen und daher schräg nach rechts gehenden Stämme sieht. Andernfalls müsste der Hang seit über 100 Jahren signifikant rutschen - das stimmt aber sicher nicht.

... aber ich merke grad, dass Modellbahnlandschaftdiskussionen sich beliebig nicht nur in Ingenieurstechnik, sondern auch in Geologie und Botanik verzweigen können (das haben aber andere vor mir auch schon bemerkt, glaub ich mich zu erinnern).

Harald M.

Wanderer Offline



Beiträge: 90

29.09.2014 22:24
#13 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Nein, der Hang musss nicht seit 100 Jahren rutschen. Meine Vorstellung ist so: Erst wachsen alle Bäume schön gerade in die Höhe - dann gerät der Hang in Bewegung, und die Bäume werden alle leicht gekippt.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Erlen auf so einem Felshang wachsen wollen.

Viele Grüße
Rolf

OOK Offline




Beiträge: 4.090

30.09.2014 09:34
#14 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels antworten

Die Frage wird sich vermutlich nicht abschließend klären lassen. Aber schaut mal hier:

http://www.bodendecker-am-laufenden-mete...-steilhang-129/

Da geht es um Hangneigungen bis über 70°, die künstlich begrünt werden. Nun könnte man sagen, dass die Vorbilder unserer Bahnen zu alt sind, als dass diese moderne Technik dort hätte Anwendung finden können. Mag sein. Aber die Natur schafft das mit ihren Methoden auch. Sie braucht nur viel länger.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.090

30.10.2014 09:57
#15 RE: Steilkanten ohne Mauern und Fels. Wer bietet mehr? antworten

Im letzten Urlaub in Bergün (Graubünden) schoss ich dieses Foto von einem "supersteilen" Grashang.



Wenn man vom Weg hinunter schaut, wirkt das subjektiv wie "fast senkrecht". Das rechte Bild mit dem eingeblendeten Winkelmesser zeigt, dass dieser "supersteile" Hang gerade mal 45° steil ist. In bahnüblichen Prozenten wären das allerding 100%.

Es gibt aber mit Sicherheit steilere Hänge. Die suchen wir. Wer bietet mehr als 45°?

OOK
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