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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 858 mal aufgerufen
 IV.3. Praxis des Modellbahnbetriebes
Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.815

14.02.2009 12:39
Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Modellzeit, Segen oder Fluch?

Wenn man über den Modellbahnbetrieb liest werden/sollen die Anlagen mit einer verkürzte Modellzeit betrieben werden. Da ich noch meine zukünftige Anlage noch virtuell im Geiste betreibe hätte ich dieses Dogma auch für mich übernommen. Aber durch eine Diskussion zwischen OOK und Windbergbahn, deren Auslöser ein Onlineartikel „Forget the Fast Clock“ war, bin ich jetzt am Grübeln . Warum überhaupt eine Modellzeit?
Die Modellzeit rührt von den verkürzten Streckenlängen der Modelleisenbahn her. Zum Beispiel entsprechen die durchschnittlichen 3 km Stationsabstand in der Realität, ca. 34,5 m in H0, meist zuviel für unsere Anlagen. Wenn ich eine Modellzeit von 1:10 benutze müssen meine Stationen nur 3,45 m auseinander sein um den Fahrplan der Strecke „nachspielen“ zu können. Alles war so weit klar! Aber mein Modellzug braucht halt nur reale 60 Sekunden auf der Anlage um die 3,5 m zu überwinden. Und da meine innere Uhr keine Modellzeit kennt bleiben immer nur 60 sec glückliche Lokführergefühle, unabhängig vom gewählten Zeitfaktor. Im Bahnhof habe ich dann aber richtig Stress, weil sich gewisse Betriebsabläufe im Modell genauso lang oder länger dauern wie beim Vorbild. Okay, meist sind unsere Bahnhöfe nur halb so lang und die Zeit zum Weichenstellen, Kuppeln ist auch wesendlich kürzer. Aber eine Zugmeldung, Bremsprobe, Zustellen eines Waggons, Ausfüllen einer Wagenliste etc. dauern fast so lang wie in der Realität. Die Aussage von OKK in der obigen Diskussion das eine 1:1 Zeit nur für kleine Anlagen Sinn macht, aber bei großen Anlagen wie der BAE III nicht funktioniert, kann ich im Moment nicht nachvollziehen und ich bitte höflichst um Erklärung. Gerade der Zugleiter wird Stress haben angesichts der 10 Stationen und den 5 oder 6 gleichzeitig verkehrenden Zügen. Eine stark verkürzte Modellzeit macht auch bei der Fahrplangestaltung Probleme, weil ein Ng im Verhältnis halt mehr „unnatürliche“ Zeit im Bahnhof braucht.
Einen Zeitdruck würde aber auf jeden Fall im Betrieb haben wollen, denn das eine Uhrzeit erreicht ist wenn der Zug seine Bewegung abgeschlossen hat, hätte ja die Konsequenz dass es auf dieser Modellbahn keine Verspätungen gäbe und dies wäre ja auch nicht dem Vorbild entsprechend, oder was meint Windbergbahn zu diesem Fall?
Also ich bin verwirrt und freue mich auf die Diskussion und eure Meinung dazu.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

HFy Offline



Beiträge: 485

14.02.2009 22:09
#2 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Meines bescheidenen Dafürhaltens macht sich das Problem der zu kurzen Strecken unabhängig von einer Modellzeit bemerkbar. Dabei müssen wir auch unterscheiden zwischen Vorgängen, die im Modell genauso lange dauern wie beim Vorbild (wie etwa der Tätigkeiten von Zugleitern oder Stellwerkspersonal) und solchen, die wir schneller erledigen können. Wenn wir eine funktionierende automatische Kupplung haben, sind wir mit dem Ankuppeln schneller fertig als der Rangierer beim Vorbild, der die Kupplung anziehen und auch noch "schlauchen" (die Bremsschläuche verbinden) muß. Bei der Bremsprobe fällt auch der Fußmarsch ans Ende des Zuges zeitlich ins Gewicht, desgleichen, wenn der Zugführer zum Telefon pilgern muß. Solange die Strecken nicht so kurz sind, daß wir uns mit halben Minuten plagen müssen, ist es m.E. Geschmackssache, ob wir Echtzeit oder Modellzeit benutzen. Wenn auf einer Anlage aber mehr als ein Zug unterwegs ist, wird eine Uhr - ob nun mit Echtzeit oder Modellzeit - zur Notwendigkeit; der Versuch eines sequentiellen Betriebs nach dem Motto "wenn der Zug in Pappstadt ankommt, muß der Zug in Blechhausen abfahren" hat schon beim FKSB selig nicht funktioniert. Auch bei Echtzeit ist eine übrigens Uhr vonnöten, es sei denn, alle Mitspieler wären verpflichtet, Funkuhren zu tragen.

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 4.018

15.02.2009 10:44
#3 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Modellzeit Segen oder Fluch? fragt Hubert. Weder noch, ist meine Antwort, sie eine der zahllosen Tricks aus der modellbahnerischen Trickkiste um Eindrücke hervorzurufen, die real nicht herzustellen sind. Solange wir keine Eisenbahnstrecke in dem von uns gewählten Maßstab darstellen können, also eine 10km "lange" Strecke in H0 115m lang, müssen wir zu vielerlei Tricks greifen, damit es dennoch so wirkt. Einer davon ist halt die geraffte Zeit, die beschleunigte Uhr.
Natürlich gibt es unerwünschte Nebenwirkungen, da brauchen wir gar nicht unseren Apotheker zu fragen. Zugfahrten enden auf der Modellbahn zu schnell, da die Strecken zu kurz sind, also macht Zeitraffung dort Sinn. Rangierbewegungen gehen zwar schneller als beim Vorbild, wie schon gesagt wurde, aber allenfalls doppelt so schnell. Jede Zeitraffung über den Faktor 2 hinaus bewirkt also eine starke Verlängerung der Rangierzeiten.

Gibt es nur einen Spieler, macht das nichts. Rangiert er, kann er die Uhr 1:2 oder gar nicht beschleunigen, fährt er mit den Zug die drei Meter bis zum nächsten Bahnhof, lässt er sie 1:12 schneller laufen. Warum nicht? Das geht nicht mehr, wenn es zwei Spieler geht und es ständig passiert, dass der eine rangiert, während der andere auf Strecke ist. Daher heißt es einen optimalen Mittelwert für die Zeitraffung zu finden, nicht theoretisch, sondern experimentell, weil der bei jeder Anlage ein anderer sein kann.
Bei der BAE II, das wurde schon gesagt, hatte sich 1:6 als optimal erwiesen bei bis zu vier Zugpersonalen gleichzeitig.

Es gibt eine Zugart, die nicht gut mit geraffter Zeit harmoniert: der Pmg oder GmP. Es sei denn, man legt Verhältnisse zugrunde, wie ich sie noch 1961/62 in Spanien bei den Kastilischen Sekundärbahnen erlebt habe. Da wurde der Zugstamm mit den besetzten Personenwagen einfach stehen gelassen und bis zu einer halben Stunde rangiert, bis es dann endlich weiter ging. Das soll es früher in Ostpreußen auch gegeben haben. Aber bei der BAE wird es schon schwierig, wen ein gewöhnlicher Personenzug an einem Unterwegsbahnhof einen Stückgutkurswagen an einen Güterschuppen setzen soll. Das dauert real vielleicht drei Minuten, umgerechnet also 18. Vielleicht gerade noch tragbar. Das sollte dann aber pro Zugfahrt nur einmal stattfinden, sonst gibt es eine Meuterei bei den Fahrgästen.
Soviel fürs Erste zu diesem Thema, später vielleicht mehr.
Otto

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

windbergbahn Offline



Beiträge: 65

15.02.2009 14:49
#4 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

>>denn das eine Uhrzeit erreicht ist wenn der Zug seine Bewegung abgeschlossen hat, hätte ja die Konsequenz dass es auf dieser Modellbahn keine Verspätungen gäbe und dies wäre ja auch nicht dem Vorbild entsprechend, oder was meint Windbergbahn zu diesem Fall?<<
-------------------
Hmmm, ja, da hat er schon Recht, der Pfalzbahner- Hubert.
Verspätungen gibt es auf der Windbergbahn aber trotzdem, zwar nicht durch die fortgelaufene Uhrzeit, sondern durch diverse Schwierigkeiten, die die Mitspieler mit ihren Zügen haben, sei es, dass ein Zug auf seinem Weg aus den Tiefen der Schattenbahnhöfe Schwierigkeiten bekommt, sei es, dass ein Mitspieler seine Rangieraufgabe noch nicht beendet hat und sich noch nicht auf Schaltung der Durchfahrt eines anderen Zuges kümmern will oder kann (meine Frau sagt da immer, Männer können nur eine Sache auf einmal ;-)). Dann fahren die übrigen Mitspieler halt schon mal weiter, soweit sie ohne den ausgefallenen Streckenabschnitt kommen, und verlegen z.B. kurzerhand eine vorgesehene Zugkreuzung einen Bahnhof weiter. Diese Improvisation ersetzt bei mir die Verspätung nach Uhrzeit. Wichtig ist natürlich, dass die vorgezogenen Zugfahrten trotzdem plausibel bleiben. Aber ein Anschlusszug kann ja schon mal wegfahren, wenn die Verspätung sich zu lange hinzieht (macht die DB ja auch so).
Übrigens: An manchen Fahrabenden ist diese Art Verspätung bei mir -je nach Nervenstärke der Mannschaft- leider die Regel. Das ist eigentlich schon so zum Verzweifeln, aber eine mitlaufende Uhr, egal, ob in Echtzeit mitlaufend oder gar gerafft, wäre bei mir wahrscheinlich schlichtweg eine Katastrophe.
windbergbahn

CST Offline




Beiträge: 18

14.03.2009 03:32
#5 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Hallo,

eigentlich ist alles schon gesagt: Anlagen mit mehreren Bedienern kommen nicht ohne Modellzeit aus, welche irgendwo einen Kompromiss zwischen Streckenfahrzeiten, Rangierzeiten und Fahrplanoptik darstellt.

Der Einmannbetrieb kann dagegen mit der "Gummizeit" ganz gut leben, wenn dann auch zunächst keine Verspätungen entstehen, also der Stressfaktor wegbleibt.
Eine erwähnenswerte Lösung ist hier Werner Falkenbachs variable Modellzeit. Hier macht die Uhr Stress, aber zwingt den Bediener trotzdem nicht in ein unnötig festes Korsett.

Im Idealfall lässt sich die Modellzeit flexibel anpassen oder ausschalten. Dann ist man auf alle Spielkonstellationen vorbereitet.

Ciao
Christoph

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.815

14.03.2009 09:50
#6 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Hallo Zusammen,

erst mal für die Beiträge.
Ich will mal kurz ein persönliches Fazit ziehen oder besser versuchen:
- Eine Modellzeit ist nötig um die platzbedingt verkürzte Streckenlänge zu kompensieren und betrieblich bedingte "Löcher" im Fahrplan zu kompensieren.
- Die Modellzeit ergibt quasi aus der der gewählten Vorbildsituation bzw. Stationsabstände und sollte bei den ersten Betriebssessions experimentiell überprüft werden.
- Für kleiner Anlagen mit 1 bis zwei Züge ist eine variable Zeit anwendbar.
- Für größere Anlagen mit meht als 2 gleichzeitig fahrenden Zugen kann man sequenzell nach Ereignisse fahren oder eine Modellzeit verwenden. Eine variable Modellzeit funktioniert hier nicht mehr, da sonst der Zugleiter die Krise bekommt.
Einer seiner Tricks hat OKK nicht erwähnt: Er konstruiert einen Fahrplan für 1:11 und fährt aber nach 1:6.
Vorteil: die Züge gewinnen auf der Strecke Zeit, die man beim Rangieren im Bahnhof dann nutzt, und das große Fahrplangefüge bleibt trotzdem erhalten.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.018

23.03.2009 08:06
#7 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Zitat von CST

Im Idealfall lässt sich die Modellzeit ... ... ausschalten. Dann ist man auf alle Spielkonstellationen vorbereitet.


Selbstverständlich. Ein nicht sofort zu ortender Kurzschluss, eine massive Entgleisung oder ein plötzliches unaufschiebbares Bedürfnis eines Mitspielers wurden bei der BAE II stets durch Anhalten der Zeit, äh Uhr, aufgefangen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

CST Offline




Beiträge: 18

26.03.2009 02:37
#8 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Hallo Otto,

das ist natürlich wichtig und richtig. Bei systemrelevanten Kurzschlüssen hält die Bundesregierung... äh... oberste Transportleitung aka Klein-Mehdorn schnell mal die Zeit an - das kommt auf den besten FREMO-Treffen vor. Ich wollte jedoch eigentlich was anderes sagen ;-) .

Im Gegensatz zur "harten" Infrastruktur, also der Anlage selbst lassen sich Modellzeit und Betriebsmodus im Idealfall jederzeit wechseln. Kommen mehrere Gäste, dann zieht man Uhr und Buchfahrpläne aus der Schublade, alleine reicht vielleicht ein Bildfahrplan und Gummizeit, und wenn man nur für einen Sprung Zeit hat, dann wird eben einfach ein "Entspannungszug" zusammengestellt. Das wollte ich mit Spielkonstellationen sagen.

Ich muss es zwar erst noch ausprobieren, aber ich würde am liebsten jeden Betriebsmodus vorbereitet haben und nach Lust und Laune wählen können. Ein Fahren gegen die Zeit hat einen anderen Charakter als in sich selbst versunkenes Rangieren, und beides ist schön !

Ciao
Christoph

OOK Offline




Beiträge: 4.018

26.03.2009 08:12
#9 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Hallo Christoph,
das zeitlose selbstversunkene Rangieren habe ich bei der BAE I, jedoch nicht mehr bei der BAE II gemacht. Da gab es Fahren ohne Uhr gar nicht mehr. Die verschiedenen Betriebsmodi, von den du sprichst, hatte ich prinzipiell dennoch, indem ich unterschiedliche Fahrpläne (Bild und Buch) für unterschiedliche Anzahlen von Mitspielern vorrätig hielt. Es hat sich gezeigt, dass man einen Fahrplan, der, sagen wir mal auf vier Zugmannschaften ausgelegt ist, nicht einfach durch Weglassen von Zügen an einen Betrieb mit zwei Mannschaften adaptieren kann. Im Notfall musste das schonmal gehen, weil jemand z.B. plötzlich weg musste. Aber dann passierte es, dass einer laut Dienstplan einen Zug übernehmen sollte, den es an der betreffenden Stelle nicht gab etc.

Nochmal zurück zum selbstvergessenen Rangieren. Rangieren als Meditationsform, warum nicht? Das könnte mal einen Artikel in Esotera wert sein. Aber im Ernst: das sollte man m.E. besser auf timesaver-Anlagen machen, nicht innerhalb eines Gesamtsystems. Wieviel Druck einem die schnelle Uhr beim Rangieren macht, ist einerseits persönlichkeitsabhängig, zum anderen aber auch eine Sache der Entwicklung. Ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich die Uhr zwar als Aufforderung nahm, nicht zu bummeln, mich aber nicht mehr stressen ließ. Denn: unter Stress geht's nicht schneller, dauert höchstens länger, weil man falsche oder unnötige Bewegungen macht. Und außerdem: Warum denn keine Verspätung machen? Wenn alles genau nach Plan läuft, hat der Zugleiter ja nix zu entscheiden und arbeitet nur als Telefonist.
Gruß

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 4.018

06.04.2009 19:02
#10 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Im Fred "Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch" war in der Diskussion auch schon wieder auf das Zeitraffer-Problem gestoßen. Dazu möchte ich Folgendes sagen:
Bei reinen Rangieranlagen (timesaver & co etc.) ist ein Zeitraffer ganz unnötig, denn das Rangieren dauert fast so lange wie beim Vorbild, (bei mitteleuropäischen Anlagen weniger durch den Kupplungsvorgang ggf. incl. Bremsleitungskupplung beim Vorbild.)
Sobald aber mehr als ein Bahnhof vorhanden ist, und damit also Strecke, wird diese zu kurz sein. 5 m Strecke (für viele schon ein Traumwert)sind in 1:45 nur 225m. Lächerlich. Aber selbst in H0 wären das nur 435m. Genauso lächerlich. Das sind allenfalls Haltestellenabstände bei Kleinstadtstraßenbahnen. Diese 5 m sollen aber je nach Vorbild die 1,7 km zwischen Wieda und Wiedaerhütte oder die vierzig Kilometer zwischen Köln und Düsseldorf darstellen.
Ich stelle bei der BAE III auf ca. 55 m Strecke eine 27 km lange Strecke dar. Das wären bei 1:45 ca. 600m. die Stauchung beträgt also ca. 1:11.
Stellt aber ein Hanuller auf der gleichen Streckenlänge eine neunzig Kilometer lange Bahnlinie dar (umgerechnet 1035 m) so beträgt die Stauchung trotz kleineren Maßstabs schon 1:19.
Und je stärker die Stauchung des Vorbildes ist, desto größer muss die Zeitstauchung sein, damit die Fahrzeit eine vernünftige im Fahrplan darstellbare Größe hat.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

ow Offline




Beiträge: 249

26.05.2009 19:19
#11 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Zitat von OOK

.....Bei reinen Rangieranlagen (timesaver & co etc.) ist ein Zeitraffer ganz unnötig, .....

Bitte kurze Bedeutungserklärung, den Begriff habe ich im e-book nicht gefunden.
Danke Otto (ow)
PS: durch Fragen im Forum könnte doch ein Glossar für das e-book entstehen?

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.815

26.05.2009 19:31
#12 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

Hallo OW,
schau mal da. Oder einfach mal in google.de "Timesaver" eingeben (seufz).

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.815

26.05.2009 20:24
#13 RE: Modellzeit, Segen oder Fluch? antworten

der erste Link zum Timesaver funktioniert anscheinend nicht, nächster Versuch!

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

HFy Offline



Beiträge: 485

26.05.2009 21:33
#14 Timesaver (OT) antworten

Viel Wissenswertes zum Thema Rangierspiele findet man hier:
http://www.wymann.info/ShuntingPuzzles/
auch über den grundsätzlichen Unterschied zwischen den beiden klassischen Rangierspielen Timesaver und Inglenook.
Ich habe übrigens den leisen Verdacht, daß der webmaster Schweizer ist. Amerikaner ist er auf keinen Fall, denn er weiß, daß es "shunting puzzle" und nicht etwa "switching game" heißt. Der "driver" auf der "footplate" denkt sich ja auch "it's my road", wenn der Signalflügel in der "off position" ist.

Herbert

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