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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 822 mal aufgerufen
 IV.7a. Uhren und Modellzeit
STBR Offline



Beiträge: 183

19.10.2014 16:20
Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Ich hoffe mal, das Thema ist hier richtig platziert:

Bei der Umsetzung des Fpl. der NWE (KBS 114d, Reichskursbuch Juli 1927) in einen Bildfpl. (erstmal nur die Personenzüge!) ist mir aufgefallen, daß eine Zeitverkürzung oder auch NICHTzeitverkürzung, wie auch immer, zu Problemen führt!
Der Vorteil beim Planen nach einer Vorbildstrecke ist, daß es auch einen Vorbildfahrplan gibt, blöderweise kann man (oder zumindest ich) keine Vorbild-Streckenlängen unterbringen, und das führt dann zum Konflikt!

Eine Frage vorab: Wie ist (war) das mit den Aufenthaltszeiten der Züge? Das Kursbuch gibt ja nur Abfahrtzeiten an, ich hatte beim letzten Harzaufenthalt mal "mitgestoppt" und bin, wenn nur 1-2 Hanseln ein- oder ausstiegen auf 10-15 Sek., wenn größere Gruppen zustiegen auf 60-90 Sek. gekommen. Liegt vielleicht auch an den Neubau-Maschinen 99.7...

Jedenfalls ergibt sich so folgendes Bild:



Ich habe hier die Aufenthaltszeit auf 1 Min. festgelegt. Die geplante Anlage soll (in etwas) so aussehen:



Wenn ich die Aufenthaltszeiten 1:1 belasse, würde das ja dicke ausreichen und hätte den Vorteil im (oben noch nicht dargestellten) Güterverkehr ausreichend Rangierzeit zu haben. Die Fahrtzeiten sind dann aber deutlich zu lang!
Die gegebenen Strecken"längen" schreien eigentlich nach Zeitverkürzung, dann wird es aber in den Bahnhöfen knapp. 1:4 ginge gerade noch (bei Personenzügen) im Zugmeldebetrieb, im Zugleitbetrieb sind alle anfallenden Jobs in 15 Sek. nicht zu schaffen!

Was tun ?
Aufenthaltszeiten verlängern und Fahrtzeiten verkürzen ? Wobei selbst 1-2 Min. Fahrtzeit in 1:1 fast schon zu lang sind....

Bin auf Eure Meinungen gespannt!

Gruß:
Stefan

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.875

19.10.2014 17:47
#2 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Hallo Stefan,

eine Krux mit den Vorbildfahrpläne ist dass sie auf die eigene Anlage meist nicht passen, da die zwangsläufige Verkürzung der Strecke meist nicht proportional zum Vorbild erfolgen kann!
Zum Beispiel müsstest Du bei dem geringen Abstand zwischen Haltepunkt Kirchstraße und Bahnhof Hasserode eine Modellzeit da von ca. 1 zu 10 haben!
Nimm mal die Abfahrtzeiten von Hasserode als Anhaltspunkt und berechne mal einen Fahrplan anhand der realen Abstände der Betriebsstellen auf der Anlage! Dabei vielleicht alle möglichen Fälle durchspielen für 1:1, 1:2, 1:4 etc.!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.196

19.10.2014 18:30
#3 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #2
Nimm mal die Abfahrtzeiten von Hasserode als Anhaltspunkt und berechne mal einen Fahrplan anhand der realen Abstände der Betriebsstellen auf der Anlage! Dabei vielleicht alle möglichen Fälle durchspielen für 1:1, 1:2, 1:4 etc.!
Sehe ich auch so. Ich habe meine Erfahrungen mit der BAE, die können dir aber wenig nützen. Die empirische Methode (vulgo trial and error) ist immer noch besser als die graue Theorie.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

vauhundert
Beiträge:

20.10.2014 03:08
#4 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Hallo Stefan,

Deine Frage bezüglich der Vorbildgegebenheiten kann ich leider nicht direkt beantworten, gehe aber einmal davon aus, das in sicher irgenwo vorhandenen Buchfahrplänen, das ungefähr so aussieht wie in diesem Direktlink zum Thema Haupt- vs. Nebenbahn.
Dort habe ich einmal zwei Pläne von 1914 und 2014 gegenüber gestellt. Es geht dabei natürlich eher um den älteren der Beiden.

Genaugenommen, wäre die Suche nach den passenden Fahrplanunterlagen wohl etwas für das Harzbahnforum, in dem ich mich aber überhaupt nicht auskenne.
Otto wird sicher jemanden kennen, der was kennt oder kennen könnte ;-)

Zu Deiner Situation ganz allgemein, stehe ich vor einem ähnlichen Problem, warte aber nach ersten Tests mit der exakten Ausarbeitung der Fahrpläne bis ich zumindest den Endpunkt der Strecke erreicht habe. Ich tendiere gerade auch wegen der erwähnten Tests und der Gegebenheiten bei mir, die Betriebsstellen sind quasi nur eine Wand weit entfernt, zu den hier schon gemachten Vorschlägen, das dies erst am "lebenden Objekt" ausgemacht werden kann und dies, wie übrigens auch im Original, früher mehr als heute, des öfteren auch zu Änderungen führen kann. Wenn ein Plan nicht funktioniert, macht man eben einen der funktioniert.

Beste Grüße aus dem Bergischen

Michael

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 106

20.10.2014 08:59
#5 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Moin,

eine Streckenverkürzung möchte man mit einer Zeitverkürzung ausgleichen, das erscheint plausibel. Könnte man die fehlende Strecke nicht auch mit fehlender Zeit ausgleichen? Aus einem Hektometersprung würde ein Minutensprung.

Kann man bei genau dieser Anlage beim Verlassen eines Bahnhofs oder Haltepunkts nicht einfach die Uhr auf eine Minute vor der nächsten geplanten Ankunfts- bzw. Abfahrtszeit vorstellen? Der Zug 30 verlässt Steinerne Renne um 06:34, die Uhr wird auf 06:55 vorgestellt und der Zug kann mit einer Minute Fahrtzeit pünktlich um 06:56 in Drei Annen Hohne ankommen.

Harald.

absolute_Null Offline



Beiträge: 179

20.10.2014 09:38
#6 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Hallo Harald,

und was macht der Gegenzug?
hat jeder eine "eigene" Uhr?


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.196

20.10.2014 10:34
#7 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Zitat von Hp Schreufa im Beitrag #5
Könnte man die fehlende Strecke nicht auch mit fehlender Zeit ausgleichen? Aus einem Hektometersprung würde ein Minutensprung.
Kann man bei genau dieser Anlage beim Verlassen eines Bahnhofs oder Haltepunkts nicht einfach die Uhr auf eine Minute vor der nächsten geplanten Ankunfts- bzw. Abfahrtszeit vorstellen?
Das klingt plausibel und wäre sogar realisierbar, wenn stets nur ein Zug unterwegs ist, was ja bei den üblichen Ein-Personen-Anlagen das Normale ist. Bei mehr als einem Mitspieler geht es schon mal nicht.
Aber auch bei einem einzigen hat die Sache einen Haken: Wer stellt denn jetzt die Uhr vor? Der Tf? Das wäre ein Herausreißen aus seiner Rolle und nimmt viel vom richtigen Betriebsfeeling weg.
Wir sprachen ja schon an anderer Stelle von der Fremdbestimmtheit. Wenn wir selber bestimmen, wie spät es ist, brauchen wird gar keine Uhr, sondern sind beim uralten System "Wenn der Zug in Ahausen ankommt, ist es 14.01 Uhr." Besser ist es, den optimalen Verkürzungsfaktor herauszufinden.Dermuss ja nicht mal füralle Zeit festgelegt werden, sondern kann mit zunehmender Betriebserfahrung an der Anlage korrigiert werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

RhB-Robin Offline



Beiträge: 8

20.10.2014 10:51
#8 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Die Haltezeit von einer Minute im Bahnhof ist sicher ok und entspricht dem heutigen Fahrplan, etwas knapp wird es in Stefans Plan ist es wenn Zugkreuzungen stattfinden - hier müssen die Fahrgäste sicher die Gleise überqueren können. Ein Blick in den heutigen Fahrplan z.B. nach Schierke zeigt, dass es bei Kreuzungen bis zu 8 Minuten sind, und zwar teilweise für beide Richtungen.

Viele Grüße

Robin

hmmueller Offline



Beiträge: 358

20.10.2014 11:01
#9 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Der Mathematiker in mir denkt: Die Zeit-Verkürzung mit einem konstanten Faktor (1:4, 1:2, auch 1:1) ist ja nur ein Spezialfall einer (streng monotonen und daher bijektiven, um einmal mit Fachbegriffen anzugeben) Funktion - es steht nirgends, dass man nicht im Fahrplan selber eine "Kurve der Verkürzungen" definiert, sodass in manchen Zeitintervallen z.B. mit 1:4 verkürzt wird, in anderen mit 1:2, in anderen mit 1:50 ... Ich nenn das einmal "schwankende Verkürzung", weil mir kein g'scheiterer Begriff einfällt.

Je "softwareiger" die Uhr betrieben wird, desto leichter ist das (man könnte sich ja mit irgendeinem Atmel oder sowas eine zusammenbauen ...), aber sogar mechanisch wäre das eine - sagen wir mal: "prinzipiell" - lösbare Aufgabe (wie die "Kunstuhren" seit dem 16.Jahrhundert beweisen, die z.B. Planetenbewegungen zeigen).

Und nun komme keiner und sage, dass eine nicht mit konstantem Faktor verkürzte Zeit unerwartet wäre, weil sie unserem "stetigen" Zeitgefühl zuwiderläuft: Denn unser Zeitgefühl ist nicht gleichmäßig und nicht einmal stetig - Effekte "was, es ist schon so spät/knapp" und "die Zeit will gar nicht vergehen" gibt's nicht nur im restlichen realen Leben, sondern auch beim Verschub auf der Eisen- und Modelleisenbahn.

Daher denke ich: Eine an die jeweiligen Aufgaben angepasste "schwankende Verkürzung" könnte, wenn in Maßen genossen, durchaus gewinnbringend sein.

absolute_Null Offline



Beiträge: 179

20.10.2014 11:06
#10 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #9
Der Mathematiker in mir denkt: Die Zeit-Verkürzung mit einem konstanten Faktor (1:4, 1:2, auch 1:1) ist ja nur ein Spezialfall einer (bijektiven und streng monotonen, um einmal mit Fachbegriffen anzugeben) Funktion - es steht nirgends, dass man nicht im Fahrplan selber eine "Kurve der Verkürzungen" definiert, sodass in manchen Zeitintervallen z.B. mit 1:4 verkürzt wird, in anderen mit 1:2, in anderen mit 1:50 ... Ich nenn das einmal "schwankende Verkürzung", weil mir kein g'scheiterer Begriff einfällt.
...



Interessante Idee, funktioniert aber ebenfalls nur, wenn nur ein Zug unterwegs ist, bzw. jeder seine eigene Uhr hat und es keine Verspätungen gibt!

Eine Anpassung des Fahrplans an eine durchgängige bestimmte Zeitverkürzung ist - in meinen Augen - die sinnvollste Lösung.
...oder eben gar keine Uhr, sondern ein entsprechender Ablaufplan.


Gruß
Joachim

RhB-Robin Offline



Beiträge: 8

20.10.2014 11:19
#11 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Naja, beim Fahrplan kommt es jetzt weniger auf das Zeitgefühl an. Stefan plant ja mit mehreren Mitspielern Betrieb zu machen und da ist dies keine Lösung, wie Otto schon schrieb.

Aber was spricht dagegen, wenn der Fahrplan an die Gegebenheiten des Anlagenplanes angepasst wird? Wenn die Strecke zwischen A und B nur eine Minute Realzeit ist, dann ist es eben so wenn man einen Fahrplan für 1:1 entwirft.

Nochmal was zum Anlagenplan, die Entfernung Kirchstrasse - Hasserode ist vielleicht auch optisch zu kurz - betrieblich bringt dieser HP wenig bis nichts, m.E. würde hier mehr Strecke ein runderes Bild bringen.

Viele Grüße

Robin

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 106

20.10.2014 11:43
#12 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #7
Zitat von Hp Schreufa im Beitrag #5
Könnte man die fehlende Strecke nicht auch mit fehlender Zeit ausgleichen? Aus einem Hektometersprung würde ein Minutensprung.
Kann man bei genau dieser Anlage beim Verlassen eines Bahnhofs oder Haltepunkts nicht einfach die Uhr auf eine Minute vor der nächsten geplanten Ankunfts- bzw. Abfahrtszeit vorstellen?
Das klingt plausibel und wäre sogar realisierbar, wenn stets nur ein Zug unterwegs ist, was ja bei den üblichen Ein-Personen-Anlagen das Normale ist. Bei mehr als einem Mitspieler geht es schon mal nicht.
Bei genau dieser Anlage könnte ich mir die Zeitsprünge auch bei zwei Mitspielern (Zugkreuzung) vorstellen, da hier nur ein kurzer Ausschnitt der Harzquerbahn dargestellt wird, bei dem die Bahnhöfe bzw. Haltepunkte nahezu äquidistant sind. Die Zeitsprünge lassen sich aber nicht auf andere Anlagen übertragen, das ist mir vollkommen klar.

Harald.

tuxlover Offline



Beiträge: 159

20.10.2014 12:17
#13 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Die nichtlineare Modellzeit ist durchaus ein interessanter Aspekt, den ich auch schon praktiziert habe. Man braucht dabei natürlich jemanden, der sich zum Meister der Zeit beruft.
Folgendes Szenario: bei Fremo Treffen, steht der Uhrtaktgeber meist in der Nähe einer größeren Betriebsstelle, welche oft auch den komplexesten (neuralgischen) Punkt im Fahrplan darstellt. Als ortsfestes Personal habe ich da ab und an schon mal den Uhrtakt etwas langsamer gedreht, wenn sich dort ein Knoten anbahnte. Das fällt den übrigen Mitspielern kaum auf und vermeidet Verspätungen, die sich auf das gesamte Arrangement ausweiten können. Alternative wäre die Aufenthaltszeiten im Fahrplan zu vergrößern. Auf Grund der begrenzten Lebensdauer eines Fremo-Treffens ist dort Try and Error leider nur begrenzt anwendbar. Da hat es der Heimanlagen Besitzer natürlich einfacher. Aber auch ihm bietet sich so die Möglichkeit die abgedruckten Fahrplanzeiten nicht in unglaubwürdige Regionen abdriften zu lassen.
Im Gegenzug habe ich zum Ende eines Fahrplans hin, auch schon mal die Zeit schneller gedreht. Wenn Abends nur noch die letzten Züge unterwegs sind und die meisten Mitspieler schon arbeitslos sind, kann man so wieder etwas Zeit hereinholen.
Ist der Fahrplan z.B. für 1:5 gerechnet, kann man durchaus zwischen 1:4 und 1:6 variieren, ohne dass es jemandem groß auffällt.

Bei einer stationären Anlage, wie der oben vorgestellten, könnte man durchaus überlegen, die Uhr im Zeitraum des Güterverkehrs z.B. etwas langsamer laufen zu lassen, als in den Güterverkehrs freien Zeiträumen.

Gruß
Michael

OOK Offline




Beiträge: 4.196

20.10.2014 21:21
#14 RE: Vorbildtzeit in Modellzeit umsetzen ? antworten

Ich kann mir die variable Zeitraffung bei den gegebenen Beispielen gut vorstellen.

Zitat von tuxlover im Beitrag #13
Bei einer stationären Anlage, wie der oben vorgestellten, könnte man durchaus überlegen, die Uhr im Zeitraum des Güterverkehrs z.B. etwas langsamer laufen zu lassen, als in den Güterverkehrs freien Zeiträumen.
Das geht allerdings bei der BAE nicht, denn es ist eigentlich immer irgendwo ein Güterzug unterwegs.

OOK
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