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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 3.010 mal aufgerufen
 IV.7a. Uhren und Modellzeit
Seiten 1 | 2
OOK Offline




Beiträge: 4.192

02.09.2014 09:12
Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Es ist einige Zeit her, das das Thema Modellzeit hier - ausgelöst durch Pfalzbahn - behandelt wurde. Aber vor einigen Tagen kam es an ganz anderer Stelle (im Bereich Hauptbahn vs. Nebenbahn) plötzlich wieder hoch:

Zitat von OOK im Beitrag RE: Hauptbahn vs. Nebenbahn
Zitat von Casey Jones im Beitrag RE: Hauptbahn vs. Nebenbahn
Das kommt doch allein auf deine Fahrplangestaltung an, bzw. ob eine sogenannte Modellzeit (die wegen der Rangierzeitverlängerung ohnehin mehr Nachteile als Vorteile hat) angewendet wird.
Einspruch, Euer Ehren! ... Gewiss hat die verkürzte Modellzeit Nachteile, das ist nicht unbekannt. Aber die Vorteile sind mindestens genau so groß, nach meiner Erfahrung sogar wesentlich größer, zumindest bei einer Anlage wie meiner, wo die Züge auch viel Strecke fahren. Diese Strecken sind für Modellbahnverhältnisse nicht einmal kurz, aber immer noch viiiiel zu kurz im Vergleich zu dem, was sie darstellen sollen. Da hilft nur geraffte Zeit, wenn ich nicht in A um 11.02 abfahren und in B um 11.02.40" ankommen will.

Nun gibt es einen alten Strang mit dem Titel "Modellzeit Segen oder Fluch?", den nicht alle durchackern wollen, weshalb ich hier einmal versuchen möchte, durch auszugsweise Zitate den Stand der Diskussion wiederzugeben.

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag Modellzeit, Segen oder Fluch?
Warum überhaupt eine Modellzeit?
Die Modellzeit rührt von den verkürzten Streckenlängen der Modelleisenbahn her. Zum Beispiel entsprechen die durchschnittlichen 3 km Stationsabstand in der Realität, ca. 34,5 m in H0, meist zuviel für unsere Anlagen. Wenn ich eine Modellzeit von 1:10 benutze müssen meine Stationen nur 3,45 m auseinander sein um den Fahrplan der Strecke „nachspielen“ zu können. Alles war so weit klar! Aber mein Modellzug braucht halt nur reale 60 Sekunden auf der Anlage um die 3,5 m zu überwinden. Und da meine innere Uhr keine Modellzeit kennt bleiben immer nur 60 sec glückliche Lokführergefühle, unabhängig vom gewählten Zeitfaktor. Im Bahnhof habe ich dann aber richtig Stress, weil sich gewisse Betriebsabläufe im Modell genauso lang oder länger dauern wie beim Vorbild. Okay, meist sind unsere Bahnhöfe nur halb so lang und die Zeit zum Weichenstellen, Kuppeln ist auch wesendlich kürzer. Aber eine Zugmeldung, Bremsprobe, Zustellen eines Waggons, Ausfüllen einer Wagenliste etc. dauern fast so lang wie in der Realität. ... Eine stark verkürzte Modellzeit macht auch bei der Fahrplangestaltung Probleme, weil ein Ng im Verhältnis halt mehr „unnatürliche“ Zeit im Bahnhof braucht.
Einen Zeitdruck würde ich aber auf jeden Fall im Betrieb haben wollen, denn dass eine Uhrzeit erreicht ist, wenn der Zug seine Bewegung abgeschlossen hat, hätte ja die Konsequenz dass es auf dieser Modellbahn keine Verspätungen gäbe und dies wäre ja auch nicht dem Vorbild entsprechend


Zitat von OOK im Beitrag RE: Modellzeit, Segen oder Fluch?
Modellzeit Segen oder Fluch? fragt Hubert. Weder noch, ist meine Antwort, sie eine der zahllosen Tricks aus der modellbahnerischen Trickkiste um Eindrücke hervorzurufen, die real nicht herzustellen sind. Solange wir keine Eisenbahnstrecke in dem von uns gewählten Maßstab darstellen können, also eine 10km "lange" Strecke in H0 115m lang, müssen wir zu vielerlei Tricks greifen, damit es dennoch so wirkt. Einer davon ist halt die geraffte Zeit, die beschleunigte Uhr.
Natürlich gibt es unerwünschte Nebenwirkungen, da brauchen wir gar nicht unseren Apotheker zu fragen. Zugfahrten enden auf der Modellbahn zu schnell, da die Strecken zu kurz sind, also macht Zeitraffung dort Sinn. Rangierbewegungen gehen zwar schneller als beim Vorbild, wie schon gesagt wurde, aber allenfalls doppelt so schnell. Jede Zeitraffung über den Faktor 2 hinaus bewirkt also eine starke relative Verlängerung der Rangierzeiten.

Gibt es nur einen Spieler, macht das nichts. Rangiert er, kann er die Uhr 1:2 oder gar nicht beschleunigen, fährt er mit den Zug die drei Meter bis zum nächsten Bahnhof, lässt er sie 1:12 schneller laufen. Warum nicht? Das geht nicht mehr, wenn es zwei Spieler geht und es ständig passiert, dass der eine rangiert, während der andere auf Strecke ist. Daher heißt es einen optimalen Mittelwert für die Zeitraffung zu finden, nicht theoretisch, sondern experimentell, weil der bei jeder Anlage ein anderer sein kann.
Bei der BAE II, das wurde schon gesagt, hatte sich 1:6 als optimal erwiesen bei bis zu vier Zugpersonalen gleichzeitig.

Es gibt eine Zugart, die nicht gut mit geraffter Zeit harmoniert: der Pmg oder GmP. Es sei denn, man legt Verhältnisse zugrunde, wie ich sie noch 1961/62 in Spanien bei den Kastilischen Sekundärbahnen erlebt habe. Da wurde der Zugstamm mit den besetzten Personenwagen einfach stehen gelassen und bis zu einer halben Stunde rangiert, bis es dann endlich weiter ging. Das soll es früher in Ostpreußen auch gegeben haben. Aber bei der BAE wird es schon schwierig, wen ein gewöhnlicher Personenzug an einem Unterwegsbahnhof einen Stückgutkurswagen an einen Güterschuppen setzen soll. Das dauert real vielleicht drei Minuten, umgerechnet also 18. Vielleicht gerade noch tragbar. Das sollte dann aber pro Zugfahrt nur einmal stattfinden, sonst gibt es eine Meuterei bei den Fahrgästen.


Soviel fürs Erste. Weitere Zitate folgen. Ihr könnt euch schon mal einlesen.,
Wenn ich alle Zitate gebracht habe,schalte ich den Strang zum Antworten frei (heute noch!).

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.192

02.09.2014 10:56
#2 RE: Geraffte Modellzeit für und wider II antworten

Zitat von CST im Beitrag RE: Modellzeit, Segen oder Fluch?
eigentlich ist alles schon gesagt: Anlagen mit mehreren Bedienern kommen nicht ohne Modellzeit aus, welche irgendwo einen Kompromiss zwischen Streckenfahrzeiten, Rangierzeiten und Fahrplanoptik darstellt.
Der Einmannbetrieb kann dagegen mit der "Gummizeit" ganz gut leben, wenn dann auch zunächst keine Verspätungen entstehen, also der Stressfaktor wegbleibt.


Zitat von Pfalzbahn im Beitrag RE: Modellzeit, Segen oder Fluch?

Ich will mal kurz ein persönliches Fazit ziehen oder besser versuchen:
- Eine Modellzeit ist nötig um die platzbedingt verkürzte Streckenlänge zu kompensieren und betrieblich bedingte "Löcher" im Fahrplan zu kompensieren.
- Die Modellzeit ergibt quasi aus der der gewählten Vorbildsituation bzw. Stationsabstände und sollte bei den ersten Betriebssessions experimentiell überprüft werden.
- Für kleiner Anlagen mit 1 bis zwei Züge ist eine variable Zeit anwendbar.
- Für größere Anlagen mit meht als 2 gleichzeitig fahrenden Zugen kann man sequenzell nach Ereignisse fahren oder eine Modellzeit verwenden. Eine variable Modellzeit funktioniert hier nicht mehr, da sonst der Zugleiter die Krise bekommt.
Einer seiner Tricks hat OOK nicht erwähnt: Er konstruiert einen Fahrplan für 1:11 und fährt aber nach 1:6.
Vorteil: die Züge gewinnen auf der Strecke Zeit, die man beim Rangieren im Bahnhof dann nutzt, und das große Fahrplangefüge bleibt trotzdem erhalten.


Zitat von CST im Beitrag RE: Modellzeit, Segen oder Fluch?
Ich muss es zwar erst noch ausprobieren, aber ich würde am liebsten jeden Betriebsmodus vorbereitet haben und nach Lust und Laune wählen können. Ein Fahren gegen die Zeit hat einen anderen Charakter als in sich selbst versunkenes Rangieren, und beides ist schön.


Zitat von OOK im Beitrag RE: Modellzeit, Segen oder Fluch?
das zeitlose selbstversunkene Rangieren habe ich bei der BAE I, jedoch nicht mehr bei der BAE II gemacht. Da gab es Fahren ohne Uhr gar nicht mehr. Die verschiedenen Betriebsmodi, von den du sprichst, hatte ich prinzipiell dennoch, indem ich unterschiedliche Fahrpläne (Bild und Buch) für unterschiedliche Anzahlen von Mitspielern vorrätig hielt. Es hat sich gezeigt, dass man einen Fahrplan, der, sagen wir mal auf vier Zugmannschaften ausgelegt ist, nicht einfach durch Weglassen von Zügen an einen Betrieb mit zwei Mannschaften adaptieren kann. Im Notfall musste das schonmal gehen, weil jemand z.B. plötzlich weg musste. Aber dann passierte es, dass einer laut Dienstplan einen Zug übernehmen sollte, den es an der betreffenden Stelle nicht gab etc.

Nochmal zurück zum selbstvergessenen Rangieren. Rangieren als Meditationsform, warum nicht? Das könnte mal einen Artikel in Esotera wert sein. Aber im Ernst: das sollte man m.E. besser auf timesaver-Anlagen machen, nicht innerhalb eines Gesamtsystems. Wieviel Druck einem die schnelle Uhr beim Rangieren macht, ist einerseits persönlichkeitsabhängig, zum anderen aber auch eine Sache der Entwicklung. Ich habe auch einige Zeit gebraucht, bis ich die Uhr zwar als Aufforderung nahm, nicht zu bummeln, mich aber nicht mehr stressen ließ. Denn: unter Stress geht's nicht schneller, dauert höchstens länger, weil man falsche oder unnötige Bewegungen macht. Und außerdem: Warum denn keine Verspätung machen? Wenn alles genau nach Plan läuft, hat der Zugleiter ja nix zu entscheiden und arbeitet nur als Telefonist.


Zitat von OOK im Beitrag RE: Modellzeit, Segen oder Fluch?
Im Fred "Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch" war in der Diskussion auch schon wieder auf das Zeitraffer-Problem gestoßen. Dazu möchte ich Folgendes sagen:
Bei reinen Rangieranlagen (timesaver & co etc.) ist ein Zeitraffer ganz unnötig, denn das Rangieren dauert fast so lange wie beim Vorbild, (bei mitteleuropäischen Anlagen weniger durch den Kupplungsvorgang ggf. incl. Bremsleitungskupplung beim Vorbild.)
Sobald aber mehr als ein Bahnhof vorhanden ist, und damit also Strecke, wird diese zu kurz sein. 5 m Strecke (für viele schon ein Traumwert)sind in 1:45 nur 225m. Lächerlich. Aber selbst in H0 wären das nur 435m. Genauso lächerlich. Das sind allenfalls Haltestellenabstände bei Kleinstadtstraßenbahnen. Diese 5 m sollen aber je nach Vorbild die 1,7 km zwischen Wieda und Wiedaerhütte oder die vierzig Kilometer zwischen Köln und Düsseldorf darstellen.
Ich stelle bei der BAE III auf ca. 55 m Strecke eine 27 km lange Strecke dar. Das wären bei 1:45 ca. 600m. die Stauchung beträgt also ca. 1:11.
Stellt aber ein Hanuller auf der gleichen Streckenlänge eine neunzig Kilometer lange Bahnlinie dar (umgerechnet 1035 m) so beträgt die Stauchung trotz kleineren Maßstabs schon 1:19.
Und je stärker die Stauchung des Vorbildes ist, desto größer muss die Zeitstauchung sein, damit die Fahrzeit eine vernünftige im Fahrplan darstellbare Größe hat.

So, das war der alte Strang in geraffter Form. Jetzt darf gepostet werden.

OOK
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Casey Jones Offline



Beiträge: 95

06.09.2014 13:55
#3 RE: Geraffte Modellzeit für und wider II antworten

Zitat von STBR im Beitrag #31 Harz in H0m

"daß z.B. der morgendliche Ng. die Gesamtstrecke nicht 4 Stunden lang für kreuzende Züge blockiert."

Zitat von OOK im Beitrag #32 Harz in H0m

"Eine Strecke mit einer Sperrfahrt derart dicht zu machen, dass die Planzüge auf den nächsten Tag verschoben werden müssen, wäre alles andere als vorbildgerecht."

Beide Äußerungen scheinen mir sehr klar die Nachteile der Modellzeit zu unterstreichen. - Was ist da dagegen die vom Zahlenwert her zu kurze Fahrzeit? Der Zug ist im Übrigen körperlich auch dann nicht länger unterwegs, oder irgendwie beeindruckender anzuschauen, wenn man die Fahrplanunterlagen in einer Art versuchter Selbsttäuschung zurechtbiegt.

Bei Betriebsbahnen liegt die Betonung auf Betrieb, nicht auf Fahren, daher kann es nur ungünstig sein, gerade hier betriebliche Handlungen wie Kuppeln, Umfahren, Wagen zustellen usw. mit beliebigen Faktoren total unglaubwürdig und unvorbildgetreu aussehen zu lassen - und das ist es, wenn das Zusammenrangieren eines 5 Wagen Zuges drei Stunden verbrät, statt de facto vielleicht 30min!

Daß das vielerorts funktioniert, sagt gar nichts - die alljährliche Umstellung auf Sommerzeit "funktioniert" auch, obwohl ihr niemand mehr auch nur den geringsten Sinn zuerkennen würde.


Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

OOK Offline




Beiträge: 4.192

06.09.2014 21:07
#4 RE: Geraffte Modellzeit für und wider II antworten

Christian, deine Auffassung über Modellzeit ist sehr absolut und scheint - wie auch immer zustande gekommen - definitiv. Meine Auffassung dazu ist eine ganz andere. Wenn ich diese hier nun anhand eines Bildfahrplanbeispiels der BAE erläutere, richtet sich das weniger an dich, denn es kann nicht mein Job sein, dich in deiner Auffassung zu erschüttern. Vielmehr möchte ich den Mitlesern meine Sicht neben deine stellen, damit sie sich selber ein Bild machen können.

Ein tyischer Bildfahrplan der BAE, der schon viele Male durchgespielt worden ist, umfasst den Zeitraum von 4.30 bis 19.30 eines Tages im März/April 1936. Neben der senkrechten Ortlinie Braunlage (Brl) findet man die realen Anschlüsse der Südharzeisenbahn aus jenem Jahr von und nach Walkenried (W), Sorge (S) und Tanne (T). Diese Anschlüsse sollen, soweit möglich bedient werden. Das ist eine der Grundprinzipien des Reisezugverkehrs der Anlage.
Hier also zunächst einmal die erste Hälfte dieses Plans bis 10.40 Uhr:



Die unterschiedlichen Farben der Zuglinien haben für den Zugleiter keine Bedeutung, sie stellen die Tfz dar, da der Plan gleichzeitig zur Erstellung der Umläufe benutzt wird.

Nehmen wir als Beispiel den P 25, Braunlage ab 9.20 Uhr im Anschluss an den SHE-Zug von Sorge, der dort Anschlüsse von Wernigerode und Nordhausen hatte, der 9.14 ankommt. Würden wir ohne Modellzeit fahren, wie sollten wir den BAE-Zug auf diesen Anschluss einstellen? Führen wir mit unverkürzter Zeit, wären wir schon fast fünf Stunden "zugange" bis endlich dieser Anschlusszug gefahren werden würde. Dank Modellzeit im Verkürzungsfaktor 1:5 ist es aber nur eine Stunde, in der sich die vorhergehenden Zugfahrten ohne Stress abwickeln ließen.

Der Ng 204, der überall rangiert, braucht von Sieber bis Braunlage rund vierineinhalb (Modell-)Stunden, das ist möglicherweise etwas mehr, als ein realer Ng damals 1936 benötigt hat, aber die Abweichung ist vernachlässigbar. Die Aufenthalts- und Rangierzeiten dieses Zuges sind aus langjähriger Erfahrung erwachsen. Meistens passen sie recht gut, manchmal reicht die Zeit nicht und der Ng macht Verspätung, manchmal ist so wenig zu tun, dass er abschnittsweise vor Plan fahren kann.

Eine Sperrfahrt (Ü 311) ist auch in diesem Teil des Plans enthalten. Sie erfordert normalerweise keinen Einschluss, gelegentlich aber doch, wenn z.B. der P 9 größere Verspätung hat.

Der regelmäßige Blick auf die Uhr gehört zum vorbildnahen "feeling" beim Betrieb, er sagt uns, ob wir im Plan oder zu spät sind. Die Züge P 101, P 2 und Mz 05 bringen frühmorgens die Bergleute zur Grube Charlotte-Elise. Um dafür ein richtiges Gefühl zu haben, ist es wichtig, dass die Uhr, auf die der Zugführer schaut, nicht irgendeine Zeit zeigt, sondern bei der Abfahrt von St. Andreasberg 4.30 Uhr und bei der Ankunft am Bergwerk 5.40 Uhr, denn um 6.00 Uhr beginnt die Frühschicht.

Und wenn ich der Zf des P 137 St. Andreasberg-Sonnenberg bin (nicht mehr im dargestellten Teil des Fahrplans enthalten), dann weiß ich, dass ich um 13.09 in Sonnenberg sein muss, damit der Kurswagen nach Wernigerode, den ich mitführe, rechtzeitig an den Ex 44 nach Braunlage umgestellt werden kann, der ab dort mit der SHE weiter nach Sorge befördert wird und dort von der NWE übernommen wird. Und diese Zeiten gibt uns der Fahrplan der Deutschen Reichsbahn von 1936 vor, der diesen Kurswagen tatsächlich auch enthielt! Wir können diesen Zug nicht um 15.45 Uhr oder 19.10 Uhr fahren, weil wir dann gerade nach dem Kaffee oder vom Abendbrot wieder in den Keller gegangen sind.

Die Betriebserfahrungen mit derartigen Plänen gehen über fast zwanzig Jahre, fast alles ist praxisbewährt. Ein Fahren ohne Modellzeituhr ist für uns bei der BAE schlicht undenkbar.

OOK
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Casey Jones Offline



Beiträge: 95

07.09.2014 02:25
#5 RE: Geraffte Modellzeit für und wider II antworten

Zitat
denn es kann nicht mein Job sein, dich in deiner Auffassung zu erschüttern


das würde ich mir auch schwer verbitten.

Bei dieser Materie gibt es nun mal gleichberechtigt schwarz und weiß, und da erwarte ich auch, daß meine andersartige Ansicht ohne irgendwelche Anklänge respektiert wird. Möglich, daß ich ebenso stichhaltige Gründe dafür habe. Zum Teil wurden sie auch dargelegt.

Der beigefügte Bildfahrplan war dann doch hilfreich für mich, deine Ansicht zu verstehen. Man sieht sofort die vollständige Trennung von Personen-und Güterverkehr. Ich habe zur Sicherheit ein paar Harz-Originalfahrpläne, auch aus DRG-Zeit, zu Rate gezogen, das scheint im Harz seit jeher so gewesen zu sein.
Es gibt also vorbildgerecht auf dem Teil-Fahrplan keinen einzigen Gmp. Die P-Züge haben bis auf eventuelles Stückgut nichts mit Gütern zu tun, und der Ng kriegt alles ab, so daß auch erwähnt wird, daß manchmal die Zeit nicht reicht.
Ich habe dagegen sehr viel mit GmPs zu tun, und die hätten bei Modellzeit einen Fahrplan ähnlich dem Ng204.

Fazit: Ich kann mir hier die Anwendung der Modellzeit sehr gut vorstellen.

Zitat
Wir können diesen Zug nicht um 15.45 Uhr oder 19.10 Uhr fahren, weil wir dann gerade nach dem Kaffee oder....


Das verstehe ich vom Inhalt her nicht. Die Modellzeit ließe sich doch beliebig anhalten, wenn Betriebspausen sind. Oder müssen die Betriebsposten rund um die Uhr besetzt sein? Nebenbei bemerkt: Auch bei Echtzeit wird man nicht Echtzeit fahren (wollen), sondern versetzt, sonst müßte man wahrscheinlich nachts um 3Uhr aufstehen, um die Lok aufzurüsten.

Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

STBR Offline



Beiträge: 183

07.09.2014 14:31
#6 RE: Geraffte Modellzeit für und wider II antworten

Schliesse mich Christians Frage an!
Die Modellzeit lässt sich doch "einfrieren"?
Bei FREMO-Treffen schallt dann "Uhr steht!" durch die Halle, alle Züge bleiben auf ihrer aktuellen Position und man strebt z.B. zum Essen. Danach wird der Fpl. an diesem Punkt und Modelluhrzeit wieder aufgenommen.

Stefan

tuxlover Offline



Beiträge: 159

07.09.2014 16:21
#7 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Ich vermute OOK hat unter Christians "Echtzeit" erstmal etwas anderes verstanden, nämlich die reale Uhrzeit und keine "Modellzeit ohne Zeitverkürzung".

Eine Spielzeit egal mit welcher Geschwindigkeit sie läuft, kann man immer unterbrechen und sie kann zeitversetzt zur realen Uhrzeit ablaufen. Dieser Strang beschäftigt sich explizit mit der gerafften Modellzeit. Die Zeitstraffung erfolgt ja nicht nur, um Längen Verkürzungen zu kompensieren, sondern auch um Betriebs lose Lücken im Fahrplan zu straffen.
Ich finde daher die Wortwahl von Christian etwas ungünstig und würde vorschlagen "Echtzeit" durch "unverkürzte Modellzeit" ersetzen.

Eine Nebenfrage wäre, wozu dient überhaupt die Modellzeit?
Zum einen um einen gewissen Druck und Orientierung zu bieten, ansonsten könnte man ja auch mit einem Ablauffahrplan arbeiten. Auch das soll bei einer begrenzten Anzahl an Mitspielern gehen.
Der wichtigere Faktor scheint aber zu sein Atmosphäre zu schaffen. Da spielt vor allem die Tageszeit eine Rolle, welche Transportbedürfnisse glaubhaft macht. Das Beispiel mit dem Pendlerzug am Morgen hat OOK ja schon gebracht.

Die Zeitverkürzung beeinflusst nun natürlich entweder die Aufenthaltszeiten oder die Fahrzeiten positiv wie negativ. Da muss man sich für eine Seite entscheiden bzw. auch ein Kompromiss wird immer in eine der beiden Richtungen tendieren.

Welche Faktoren diese Richtung beeinflussen könnnen, da hat Christian ja schon die verkehrenden Zuggattungen genannt. Ich will die Anlagengröße / Anzahl der Betriebsstellen noch mit einbringen. Bei einer großen Anlage wie z.B. der BAE wird der Fokus eher auf den Fahrzeiten liegen, wenn man den Gesamtfahrplan auch in ein glaubwürdiges Äußeres gießen will.
Hat man nur zwei oder drei Betriebsstellen (inkl. Zugspeicher), so spielen die Streckenfahrzeiten kaum eine Rolle und man setzt den Schwerpunkt vermutlich eher auf die Aufenthaltszeiten.

Gruß
Michael

OOK Offline




Beiträge: 4.192

07.09.2014 18:40
#8 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Ich vermute OOK hat unter Christians "Echtzeit" erstmal etwas anderes verstanden, nämlich die reale Uhrzeit und keine "Modellzeit ohne Zeitverkürzung". ... und würde vorschlagen "Echtzeit" durch "unverkürzte Modellzeit" ersetzen.
a) richtig vermutet und b) guter Vorschlag.

Zitat
Eine Nebenfrage wäre, wozu dient überhaupt die Modellzeit? ... Der wichtigere Faktor scheint aber zu sein Atmosphäre zu schaffen. Da spielt vor allem die Tageszeit eine Rolle, welche Transportbedürfnisse glaubhaft macht. Das Beispiel mit dem Pendlerzug am Morgen hat OOK ja schon gebracht.

Auch richtig. Vermutlich ist es bei einem einzelnen Zug überhaupt relativ unwichtig, wie spät es ist. In einem komplexen Fahrplangefüge, in dem Züge miteinander korrelieren (Anschlüsse, Kurswagen, Bildung des Gegenzuges etc.) ist ohne eine exakte Zeit das Gefühl, bei einer Eisenbahn zu sein, nicht zu erzeugen.

Zitat
Die Zeitverkürzung beeinflusst nun natürlich entweder die Aufenthaltszeiten oder die Fahrzeiten positiv wie negativ. Da muss man sich für eine Seite entscheiden bzw. auch ein Kompromiss wird immer in eine der beiden Richtungen tendieren.

Der abgebildete BAE-Fahrplan ist solcher ein Kompromiss, und zwar einer, der bestens funktioniert. Er ist ja auch nicht aus dem nichts entstanden, sondern Produkt einer langen Entwicklung.
Meine Einstellung und Argumentation zur Modellzeitfrage ist stets vor dem Hintergrund zu sehen, dass ich eine recht komplexe Anlage betreibe. Dass bei kleineren, weniger komplexen Systemen das Thema ganz anderes angegangen werden kann/muss, zeichnet sich hier deutlich ab.

OOK
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Casey Jones Offline



Beiträge: 95

07.09.2014 23:00
#9 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Ich vermute OOK hat unter Christians "Echtzeit" erstmal etwas anderes verstanden, nämlich die reale Uhrzeit und keine "Modellzeit ohne Zeitverkürzung".

Da kann ich nicht ganz folgen. Das würde bedeuten, und ich wiederhole mich hier, daß man, um den Frühzug zu fahren, auch um 04:00 seinen Dienst antritt? Ist doch logisch, daß da nur die Zeit als Zeitspanne gemeint sein kann. Ich bin zwar ein bißchen fanatisch, aber so weit doch nicht.

Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Ich finde daher die Wortwahl von Christian etwas ungünstig und würde vorschlagen "Echtzeit" durch "unverkürzte Modellzeit" ersetzen.".

Das wäre schon deshalb besser, weil "Echtzeit" in der IT Branche ein fest eingeführter Begriff ist, der etwas ganz anderes bedeutet. Nicht, dass es schon wieder Missverständnisse gibt. Wäre folglich gut, die hierbei gültigen Begriffe in die MAPUD Fach- und Spezialausdrücke aufzunehmen.

Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Da muss man sich für eine Seite entscheiden bzw. auch ein Kompromiss wird immer in eine der beiden Richtungen tendieren.".

Ich kann mir hier keinen Kompromiss vorstellen. Entweder man verkürzt oder man verkürzt nicht, ein bißchen gibt's nicht.

Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Ich will die Anlagengröße / Anzahl der Betriebsstellen noch mit einbringen.".

Die Anlagengröße bzw die Anzahl der Betriebsstellen alleine hat da nicht viel zu sagen. Gerade die Riesenanlagen des Fremo können ohne Modellzeit nicht betrieben werden, weil hier die Arbeitsteilung sehr weit fortgeschritten ist. Viel entscheidender ist, daß für die Anwendung unverkürzter Modellzeit überhaupt genügend Beschäftigung pro Mitarbeiter vorhanden sein muß, sonst kann man gleich sicherheitshalber den Lesezirkel abonnieren. Und das kann genausogut bei den Anlagen mit "nur zwei oder drei Betriebsstellen (inkl. Zugspeicher)" der Fall sein.

Gruß
Christian

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OOK Offline




Beiträge: 4.192

08.09.2014 07:49
#10 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Zitat von Casey Jones im Beitrag #9
Zitat von tuxlover im Beitrag #7
... würde vorschlagen "Echtzeit" durch "unverkürzte Modellzeit" ersetzen.".

Das wäre schon deshalb besser, weil "Echtzeit" in der IT Branche ein fest eingeführter Begriff ist, der etwas ganz anderes bedeutet. Nicht, dass es schon wieder Missverständnisse gibt. Wäre folglich gut, die hierbei gültigen Begriffe in die MAPUD Fach- und Spezialausdrücke aufzunehmen.
Werde ich tun.

Zitat
Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Da muss man sich für eine Seite entscheiden bzw. auch ein Kompromiss wird immer in eine der beiden Richtungen tendieren.".

Ich kann mir hier keinen Kompromiss vorstellen. Entweder man verkürzt oder man verkürzt nicht, ein bißchen gibt's nicht.

Das gilt bekanntlich für "schwanger", aber ein bißchen Zeitverkürzung geht. Es ist schon ein Unterschied, ob ich 1:2 oder 1:10 verkürze. Ich weiß, dass es amerikanische Anlagen gibt, die viel Zugfahrerei und wenig Rangieren haben, die 1:10 verkürzen. Kaum vorstellbar, soll aber gehen. Bei der BAE II hatten wir 1:6, jetzt bei der BAE III hat sich 1:5 als Optimum erwiesen. Der gezeigte Bidfahrplan und dieser Verkürzungsfaktor harmonieren. Ein anderer Faktor würde einen anderen Fahrplan erfordern.

OOK
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absolute_Null Offline



Beiträge: 179

08.09.2014 08:08
#11 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Hallo,

nun, alles wird im Modell verkürzt! Warum also nicht auch die Zeit?

Schwieriger wird es, wenn ein Bereich (oder mehrere) eben nicht gerafft wird (werden)!
...z. B. wenn der Gleisplan eines Bahnhofs maßstäblich umgesetzt wird, vorbildgerechte Sicherungstechnik angewandt wird oder maßstäbliche Originalkupplungen verwendet werden. Hiermit verlängern sich die Rangierzeiten und stehen dadurch häufig leider stärker im Missverhältnis zur Streckenlänge zwischen den Betriebsstellen und den hier benötigten Fahrzeiten.

Die Kunst ist es den richtigen Zeitverkürzungsfaktor zu bestimmen, um vorbildgerechte Betriebsabläufe abbilden zu können.

Im Prinzip sollte man diesen Faktor schon bei der Konzeption und Planung berücksichtigen (wenn man vorbildgerechten Betrieb anstrebt).

Eine Modellzeit gehört also zur Modellbahn bei vorbildgerechtem Betrieb! (...selbst wenn der Faktor 1:1 beträgt)


Gruß
Joachim

RhB-Robin Offline



Beiträge: 8

08.09.2014 14:43
#12 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Hallo,

da hat Joachim völlig recht, der Zeitfaktor gehört eigentlich schon bei der Konzeption berücksichtigt, daneben möchte ich auch ein Plädoyer für den Uhrtakt 1:1 abgeben.

Ich habe mich am Wochenende mit dem Erstellen des Fahrplanes für meine jetzt betriebsbereite Anlage nach Vorbild der RhB in 0m beschäftigt und mir auch Gedanken um den Zeittakt gemacht. Meine Strecke stellt eine fiktive RhB Strecke dar (Fiddle Yard1 - Bahnhof Sasun - Fiddle Yard2) und entspricht dem Verkehrsaufkommen der Unterengadinlinie. Wobei der Bahnhof Sasun etwa dem Bahnhof Zernez im Original gleichzusetzen ist. Später will ich gerne mehr von der Anlage berichten

Bei Sonnenschein auf der Terrasse habe ich mit dann die Bildfahrpläne der RhB aus dem Jahre 1991 angeschaut (die Anlage spielt gegen Ende der 80er/ Anfang der 90er Jahre im Übergang von der grünen auf die rote Farbgebung des Rollmaterials). Der Personenverkehr war damals schon teilweise vertaktet, es verkehren noch reine Güterzüge und auch noch ein GmP Paar. Daneben, wie bei der RhB üblich noch eine Reihe fakultativer Züge außerhalb des Taktes.

Im Fahrplan des Vorbildes haben die Güterzüge zwischen 8 und 10 Min. Aufenthalt in Zernez, genügend Zeit um Wagen abzuhängen bzw. anzuhängen. Zernez besitzt einen Stationstraktor, das Tfz muss also kein Rangiergeschäft erledigen. Der Traktor stellt dann nach Abfahrt des Zuges die Wagen den Ladestellen zu.

Setze ich dies in meinen Modellfahrplan um, stellt sich hier der Knackpunkt für den Uhrtakt. Die Rangierzeiten im Bahnhof sind im Prinzip genauso lange wie im Original, ich versuche den Betrieb auch da möglichst am Vorbild zu orientieren, Raserei a la Schumi, Fahrrichtungswechsel in Millisekunden und alle ortsgestellten Weichen per Zauberhand auf einmal umstellen sind mir fremd.

Dabei ergeben sich zwei Szenarien: ich spiele meinen Fahrplan alleine oder zusammen mit Freunden.

Bei Szenario 1 kommt eigentlich nur ein Uhrtakt von 1:1 in Frage, alles andere würde in Stress ausarten,

spannend wird es bei Szenario 2; hier muss ich die Rangierzeiten mit dem Uhrtakt multiplizieren, d.h. bei 1:4 werden aus 8 - 10 Min dann 32 - 40 Min. Und hier bekomme ich nun das Problem, der Bahnhof ist vollgestellt mit dem Güterzug und den Raum für evtl. Zugkreuzungen nimmt. Deshalb (und weil ich weis, dass sich meine Freunde auch gerne der Kommunikation und den kulinarischen Genüssen ergeben) tendiere ich auch bei diesem Szenario mit einem 1:1 Takt zu fahren.

Bei dem (ausgezeichnetem) Konzept der NWE Anlage meines Freundes Stefan kommt das gleiche Dilemma, die Rangierzeiten sind 1:1, sie müssen mit dem Uhrtakt multipliziert werden und nun ist die Strecke für vier Modellstunden gesperrt! Bei 1:1 Uhrtakt wäre dies kein Thema, nachdem die ersten Züge frühmorgens von WR in Richtung Brocken und NDH aufgebrochen sind, ist genug Zeit für eine Stunde Streckensperre. Stefans Plan ist für mich ein typischen Beispiel für eine Anlage, bei der keine verkürzte Modellzeit passt.

Es ist natürlich Ansichtssache, wie viel Action jeder braucht - ich kann damit gut leben wenn die Uhr 1:1 läuft (gut die RhB hat natürlich auch einen lebhaften Verkehr). Künstlich gesteigerte Action ist für mich keine Alternative und widerspricht auch dem vernünftigen Konzept. Ich finde, es ist auch nicht verboten nur eine Stunde betrieb zu machen und den Fahrplan am nächsten Termin wieder fortzusetzen. Deshalb volle Zustimmung für Joachim, über das Verkehrsaufkommen und den Uhrtakt sollte man sich schon in der Konzeptionsphase ausreichend Gedanken machen,

meint jedenfalls mit vielen Grüßen

Robin

OOK Offline




Beiträge: 4.192

08.09.2014 21:53
#13 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Robin,, ich glaube, es ist letztlich eine Mentalitätsfrage, wie man Vorbildbetrieb im Modell emuliert. Und welche Art von Betrieb natürlich. Du hast mit deiner Schilderung absolut Recht. Für dich. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Zitat von RhB-Robin im Beitrag #12
Im Fahrplan des Vorbildes haben die Güterzüge zwischen 8 und 10 Min. Aufenthalt in Zernez, genügend Zeit um Wagen abzuhängen bzw. anzuhängen. Zernez besitzt einen Stationstraktor, das Tfz muss also kein Rangiergeschäft erledigen. Der Traktor stellt dann nach Abfahrt des Zuges die Wagen den Ladestellen zu.
Für dich ist es richtig, dies möglichst im Zeitfaktor 1:1, also ungerafft, nachzustellen.
Meine Überlegung ist anders. Zehn Minuten Aufenthalt, um Wagen einfach nur abzuhängen? Das wären bei meiner 1:5 Zeitraffung zwei Minuten. In zwei realen Minuten habe ich aber locker Wagen abgehängt und bin weiter gefahren.
ein anderes Beispiel, von der RhB:
Früher, Anfang der Achtziger, als der Hang über dem Bahnhof Bergün noch sehr kleine Bäume hatte, konnte ich von unserer Fewo im Haus Dominium aus fast den gesamten Bahnhof überblicken und dem Güterzug (Zugnummer begann mit M) beim Rangieren zuschauen. Damals lag auf dem Platz vor dem Zeughaus (heute Museum) immer sehr viel Holz, das abgefahren werden musste. Außerdem kamen Kesselwagen mit Heizöl und auch einige K-Wagen, wobei ich nichts über den Inhalt weiß.
Aber der Zug rangierte wohl an die 45 Minuten, obwohl die Schweizer durchaus herzhaft rangieren. 45:5=9. Neun reale Minuten hätte ich also bei meinem Zeitraffung Zeit, diese Rangiervorgänge nachzustellen, und genau das machen wir auch bei der BAE in ziemlich dem gleichen Umfang.

Aber, wie gesagt, das sagt nichts gegen deinen Ansatz, der für dich halt richtig ist, weil das so zu dir passt.

OOK
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STBR Offline



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15.09.2014 00:39
#14 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Ich denke mal, ein weiterer Faktor ist auch die Ortskenntnis bzw. Routine die die "Mitspieler" haben!
Wenn sich "Alte BAE-Hasen" treffen von denen jeder die Rangierabläufe aus denm "FF" beherrscht, geht es natürlich auch bei verkürzter Modellzeit zügiger vonstatten als bei einer Gruppe von Neulingen.
Bei FREMO-Treffen (0m) kommen immer noch die Unwägbarkeiten der Technik hinzu, so daß ich als Fahrplan-Planender zwar grundsätzlich 1:4 rechne, dafür aber die Rangierzeiten jeweils der Betriebsstelle anpasse. Man weiß ja, wo die Weichen bei JEDEM Treffen "zu Hause noch funktioniert haben"!
Bei einer Heimanlage darf dies natürlich nicht passieren! Für mein eigenes Projekt, Version 2, das von Sperrfahrten ja nur so wimmelt, wäre mit Sicherheit erstmal die Modellzeit 1:1, dann müßte im "try an error" (dt.: Versuch macht Kluch)Verfahren ausgetestet werden, was hier, mit mehreren Mitspielern, als Verkürzung überhaupt möglich ist.

Gruß:
Stefan

OOK Offline




Beiträge: 4.192

15.09.2014 15:43
#15 RE: Geraffte Modellzeit für und wider antworten

Das ist mit Sicherheit einer der Hauptvorteile der festen Heimanlage, wenn es um Betrieb geht. Jeder Mitspieler weiß, wenn es nicht gerade sein erstes Mal ist, wo und in welcher Reihenfolge die Betriebsstellen liegen. Und was gemeint ist, wenn da als Ziel des Wagens "Säw" steht (Sägewerk natürlich).
Ein anderer wichtiger Faktor ist die Häufigkeit der Betriebssessions. Das ist ja unser Nachteile gegenüber den "vorbildlichen" Eisenbahnern, dass uns die Routine fehlt. Je mehr Routine die Mannschaft insgesamt hat, desto flotter gehen die Betriebsvorgänge. Aber Fehler passieren auch beim eingespieltesten Team (errare humanum).
Deswegen ist deine Idee, beim Faktor 1:1 anzufangen und dann so ganz vorsichtig am Rad zu drehen, absolut empfehlenswert.

OOK
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