Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 981 mal aufgerufen
 IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
Casey Jones Offline



Beiträge: 95

22.03.2014 12:32
Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

zitat ow aus: "Was ist mit "Betrieb" à la MAPUD gemeint?"

Zitat
Auch wenn dein Post in das Thema "Konzeptionen" gehört, ist er für mich die Anregung für meine noch zu entwickelnde Konzeption für Betrieb. Bitte mach weiter in einem neuem Strang
Danke
Otto (ow)


Na gut. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es besser ist, einen laufenden Diskussionsfaden auseinanderzuschneiden und Antworten und zu beantwortenden Text an verschiedenen Orten abzulegen, aber den off topic Wettstreit will ich nicht gewinnen.


Otto (ow),

das ist natürlich schön zu hören, daß einiges aus meinem crashkurs nicht ganz verkehrt zu sein scheint.
Es war jedoch nicht meine Absicht, hier mit einem großen Lehrgang einzusteigen, weil ich annehme, daß die meisten hier bereits feste Betriebs-Vorstellungen haben und daher kein so dringender Bedarf besteht. Möglicherweise ist mir das Thema auch etwas zu groß (und ich noch zu neu hier). Konkrete Fragen werde ich aber gerne versuchen zu beantworten.


Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

22.03.2014 17:28
#2 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

gut, dann mache ich hier weiter, denn das scheint mein Strang zu sein.

Zitat
Erfolgt die Zugzusammenstellung im SBH nach dem SPUK-Modus?


Das hatte ich nämlich noch vergessen zu beantworten.
Dein Güterzug bildet sich einfach anhand der Abfrage aller in Frage kommenden Entladestellen, wobei du bei nicht tageweiser Belieferung eben den Würfel zu Hand nimmst. (Tip: Sollte am Anfang so einfach wie möglich gehandhabt werden).
Einen wichtigen Punkt gibt es noc zu beachten: Der Dg hat vom Platz her eine maximale Achsenzahl. Die solltest du bei der Festlegung der Kapazitäten der Ladestellen im Auge behalten, damit nicht doppelt so viele Wagen zu befördern sind, als der Zug kann. Dies ist aber ein mehr modellbahnspezifisches Problem.

Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Minimax
Beiträge:

23.03.2014 09:44
#3 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Hallo Christian,

was wäre davon zu halten, wenn zur Prüfung zuerst mal ein schlichtes Konzept aufgestellt wird, z.b. mit je 2 Wagenladungen je Anschliesser pro Tag und zunächst nur einem Güterwagentyp (wäre übersichtlicher und nachvollziehbaer)?

Grüße Frank

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

23.03.2014 12:45
#4 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Hallo Frank,

ganz deiner Meinung. Zuerst mal so einfach wie möglich. Um ein grundsätzliches Gefühl dafür zu bekommen, sind Feinheiten wie ein Wagen jeden zweiten Tag oder einmal pro Woche nicht nötig.
Sollte dir das Prinzip zusagen, kannst du es beliebig verfeinern.

Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Minimax
Beiträge:

24.03.2014 13:10
#5 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Hallo Christian

so, dann fangen wir mal an, damit es übersichtlich bleibt:
Je Anschluß/Ladestelle geht täglich ein Wagen beladen ab, einer wird zugestellt zum entladen.

Talheim 6 Wg/Tag (3 an, 3 ab):
Gewerbebetrieb (1a): 2x G (gedeckte Güterwagen)
LStr. (1): 2 T (Selbstentladewagen Kohle)
Brauerei (4a): 2 I (Kühlwagen)

Neustadt 6 Wg/Tag (3 an, 3 ab):
Maschinenfabrik (4a): 2 S (Flachwagen mit Metallteilen)
LStr. (9): 2 O (offene Wagen mit Kohle)
Güterschuppen (8a): 2 G (gedeckte Güterwagen)

Burghausen 6 Wg/Tag (3 an, 3 ab):
Güterschuppen (1): 2 G (gedeckte Güterwagen)
LStr. (4): 2 F (offene Wagen mit Gerätschaften)
Raiffeisen (2a): 2 Z (Kesselwagen)

Der Güterzug, der die Wagen bringt, sieht also so aus:

Lok, Begleitwagen, G,F,Z (Burghausen), G,T,I (Talheim), S,O,G (Neustadt).

Die Rangiergeschäfte sehen etwa so aus:

Er fährt in Gleis 6 in Neustadt ein. Zuerst werden die Wagen für Neustadt abgezogen. O kommt zur LStr. (9), der Leerwagen wird auf Gleis 8 gestellt. S und G werden auf Gleis 7 gestellt. Rangierlok (RL) umfährt die Wagen und drückt G zum G.Schuppen (8a), abgehender Wagen auf Gleis 7a. S wird zur Maschinenfabrigk gefahren, abgehende Wagen auf Gleis 7a.
Übergabe nach Talheim wird Abfuhrfertig gemacht und fährt ab. Dort gleiche Sortierung der Wagen, Übergabe kehrt zurück auf Gleis 7. Lok setzt um und fährt Übergabe von Gleis 6 nach Burghausen, zuvor wird Begleitwagen auf Gleis 8 abgestellt., Wagentaustausch und Rückkehr nach Gleis 6. Lok setzt über Drehscheibe auf Gleis 7 und zieht die Wagen von 7 und 7a zusammen. Zuglok der abgehenden Güterzuges kommt aus BW und umfährt auf Gleis 4, nimmt von Gleis 6 und 8 Wagen mit zum Zug auf Gleis 7. Abfahrt des abgehenden Zuges zum SBH.

Ich merke gerade, der Aufwand, aus dem Ferngüterzug ("Dg") noch zusätzlich zum Zustellen der Wagen für Neustadt 2 Übergaben zu bilden ist recht hoch.
Vielleicht wäre es eleganter, die Übergabe direkt aus dem SBH zu starten und alle Bhf. an der Strecke nacheinander abzuarbeiten. Dazu könnte ein Zugteil in Neustadt verbleiben, wegen der geringeren Gleis-NL in Burghausen.

Grüße Frank

Minimax
Beiträge:

24.03.2014 15:01
#6 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Kommt die Üg aus dem SBH wäre die Reihung Talheim, Neustadt, Burghausen hinter der Lok sinnvoll.
Günstig wäre außerdem, wenn Talheim eine Köf hätte, die in Gl. 1 hinten wartet.
Der Zug fährt in Gl. 2 ein, die Zuglok bedient die Brauerei und schiebt die Wg. für Gewerbebetrieb und LStr. in Gl. 1. Die Köf bedient den Anschluß Gewerbebetrieb und zieht die Wagen zur LStr.

In Neustadt fährt der Zug wieder in Gl. 6 ein, die wagen für Burghausen werden von der Üg dorthin gebracht, der restliche Teil des Zuges wird in Neustadt zugestellt, während die abgehenden Wagen aus Talheim auf Gleis 8 aufgestellt werden.

Funktioniert m. E. auch.

Grüße Frank

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

24.03.2014 22:57
#7 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Hallo Frank,

hast dir schon viel Mühe gemacht, damit läßt sich schon etwas anfangen.

Daß ankommende und abgehende Wagen gleich sind, ist eine Vereinfachung für den Anfang. Du hast im Moment festgelegt, daß die abgehenden Wagen bereits in den Anschlüssen stehen, und die neu ankommenden erst am nächsten Tag bzw der nächsten Sitzung abgefahren werden - auch okay für den Anfang.
Denke bitte daran, daß auch die in den Anschlüssen stehenden Wagen beladen sind, also einen Kunden haben der auf die Fracht wartet, oder leer sind und den Platz freimachen müssen, also zu einer Sammelstelle fahren. Du brauchst also auch für die abgehenden Wagen Ziele und die müssen genauso schriftlich vorliegen - das sind ja deine folgenden Aufgaben.
Damit kommen wir leider über den Stand, daß ein Zug nur eine Wagenliste braucht, etwas hinaus, denn die Liste für abgehende Züge kann man schlecht vorher vorbereiten, die muß während der Sitzung entstehen. Das will ich dir für den Anfang nicht zumuten.

Lösen wir das Problem anders, nämlich mit kleinen Zetteln für jeden der wartenden Wagen mit der Wagennr., dem Typ, dem Kunden und dem Fahrtziel. Diese Zettel bewahrt man am besten in kleinen Fächern unmittelbar am Anschluß auf. Man schaut sie durch und ersieht daraus, was zu tun ist. Aus den Zetteln wäre dann vor Abfahrt des Zuges die Wagenliste zu bilden. (ersatzweise könnte man auch die Zettel der Wagen sortieren und zusammenheften). Es gibt hier verschiedene Möglichkeiten. Wichtig ist nur: Kein Wagen bewegt sich ohne entsprechende feste Anweisungen.

Die Zusatztätigkeiten mit den Zetteln sind deswegen aufgetaucht, weil du gleich noch einen Schritt weitergegangen bist -was gut ist - und die abgehenden Zügen mit behandelst.
Die lassen sich aber schlecht vor der Sitzung vorbereiten, d.h. es müsste während des Betriebs geschrieben werden.

Das ist nicht jedermanns Sache, daher ist es günstiger, auch die ankommenden Züge nicht mit einer Wagenliste auszustatten, sondern mit den gleichen kleinen Zetteln, wie sie die abgehenden Wagen bekommen. Sie werden sortiert genauso wie die Wagen im Zug stehen und zusammengeklammert. Der ankommende Dg bringt diesen Zettelstapel mit.
Die Wagenliste wäre insofern einfacher gewesen, weil sie nur ein Blatt ist und für den Versuch für ankommende Züge vorher vorbereitet werden könnte. Wenn dir der Zugstapel runterfällt und die Heftklammer geht auf, hast du Chaos.

Die Vorgehensweise mit den Zetteln ist ziemlich vorbildähnlich, denn diese Zettel gibt es tatsächlich, jeder Wagen hat seinen dabei.
Sie heißen bei DB und DR Hauptzettel.
Vom FREMO kennst du vielleicht die Frachtzettel und Wagenkarten. Das hat man deswegen getrennt, um einen festen Teil zu haben, der immer dem Wagen zugeordnet ist und einen wandelbaren Zettel, der die Fracht vertritt. Beide kommen nur für die Dauer des Wagenlaufwegs bis zum Ziel zusammen.
Der Aufwand ist relativ hoch und etwas für eine längere Beschäftigung damit, aber auf jeden Fall machbar.
Für den Versuch würde ich es bei einem einzigen Zettel pro Wagen und fest eingetragenem Ziel belassen. Da muß man langsam hineinwachsen. Aber: Sobald du an mehrere Sitzungen zu denken beginnst, ist dieses einfache System bereits überfordert und müsste erweitert werden.

Nochmal zusammengefaßt:

Ankommender Zug in geordneter Wagenfolge mit einem (Haupt)zettel mit Wagennr., Wagentyp, evtl. Art der Ladung, Empfänger und Zielentladestelle. Ach der Pwg hat einen.
Die Rangiervorgänge hast du alle schon aufgeführt.
Die Zettel der Wagen werden in der Nähe der Entladestelle abgelegt. Komfortabel wären getrennte Fächer für ankommende und abgehende Wagen. Auch deine Sammelgleise für Ngs/Übergaben brauchen Ablagemöglichkeiten.
Beim Bilden der Übergabe /Ngs darauf achten, daß die Zettel mit den Wagen mitbewegt werden, damit sie dem Zugführer des Ng/Üg übergeben werden können. Die Zettel müssen immer mit den Wagen mitgehen und bestimmen das Geschehen.
Zum Bilden der abgehenden Züge werden die Zettel im Ausgangsfach entnommen und nach deren Vorgaben die abgehenden Züge gebildet.
In den Nebenbahnhöfen geschieht genau das gleiche, es entstehen die Ngs, die dann später in Neustadt zum Dg zusammengeführt werden.

Eine eigene Kleinlok in Talheim ist vielleicht etwas zu gut ausgestattent. Aber du könntest ja die ganze Übergabe mit der Köf fahren.

Zitat
Ich merke gerade, der Aufwand, aus dem Ferngüterzug ("Dg") noch zusätzlich zum Zustellen der Wagen für Neustadt 2 Übergaben zu bilden ist recht hoch.
Vielleicht wäre es eleganter, die Übergabe direkt aus dem SBH zu starten


Das ist eigentlich der Sinn der Sache (gut, das du das bereits erkennst): Dir Beschäftigung zu verschaffen. Natürlich ist das eine ganz andere Beschäftigung als das reine Fahren.
Aber deswegen habe ich dir diesen Versuch vorgeschlagen. Du findest nur heraus, ob dir vorbildähnlicher Betrieb zusagt, wenn du einen möglichst echten Betrieb mal für eine gewisse Zeit durchziehst.

Hoffe ich hab nichts entscheidendes vergessen.

Gruß
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Minimax
Beiträge:

25.03.2014 14:53
#8 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Hallo Christian,

jetzt ist auch klar, warum eine Umbildung im SBH/FYnützlich ist. Sonst kommen ja alle Wagen eines einzigen tages an einem anderen Tag in gleicher Zusammenstellung wieder zurück.
Ich hatte das bei meinem SPUK-Verkehr so gelöst, dass von einem "DG" nur einige Wagen in Neustadt verblieben und zu den Anschlüssen hier und in den anderen Stationen gebracht wurden. dadurch war es möglich, die "DG" immer wieder zu durchmischen.

Aber wenn ich das Wagenzettelsystem richtig verstanden habe, wäre auch das damit möglich. Wobei sich natürlich die Frage stellt, warum unbearbeitete Zugstämme überhaupt in den Kopfbahnhof Neustadt einfahren sollten?

Fiddeln könnte ich (in einer Betriebspause) auch in Talheim. Hier ist ein Anschluß für Train-Safe-Vision Röhren, in die Züge einfahren können. Der Austauch des kompletten SBH lässt sich so z. b. in etwa 15 min. vollziehen.

Gibt es eine Faustzahl, wieviele Wagenzettel von 1 (2) Personen gemanagt werden können? Bei meinen ca. 100 GW könnte das uunübersichtlich werden?

Grüße Frank

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 106

25.03.2014 21:11
#9 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Zitat von Minimax im Beitrag #8
Bei meinen ca. 100 GW könnte das uunübersichtlich werden?

Bei einhundert Güterwagen muss ich an die ABC-Analyse denken, bei der 20 % aller Artikel 80 % des Umsatzes ausmachen, weitere 30 % der Artikel ergeben nochmal 15 % des Umsatzes und die letzten 50 % der Artikel haben die letzten 5 % Umsatzanteil.

Auf die Modellbahn übertragen bedeutet das, dass die A-Wagen werktäglich zum Einsatz kommen, während die B-Wagen einmal in der Woche verkehren und die C-Wagen nur einmal im Monat eingesetzt werden. Daraus ergibt sich ungefähr ein täglicher Bedarf von knapp dreißig der insgesamt einhundert Güterwagen, dieser ist recht übersichtlich.

Harald.

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

25.03.2014 21:50
#10 RE: Versuch für vorbildähnlichen Betrieb, Anlage minimax antworten

Hallo Frank,

Zitat
warum eine Umbildung im SBH/FYnützlich ist


das ist abhängig einmal von der Größe deines SBH (einen FY hast du im Moment nicht vorgesehen), weil man im SBH keinen Zugriff hat, und von der Länge der Betriebssitzung.
Hast du nur wenig Zeit und viel Detail-Rangierarbeit kann auch ein kleinerer SBH "reichen", bis alle vorhandenen Züge "verbraucht" sind. Bei langen Sitzungen bleibt nur eine Pause und das Neubefüllen des SBH (= fiddeln im richtigen Bf und wegspeichern der neuen Züge), wie du das weiter unten auch vorschlägst.

Zitat
Sonst kommen ja alle Wagen eines einzigen tages an einem anderen Tag in gleicher Zusammenstellung wieder zurück.


Ist bei Gütezügen ganz klar unvorbildgerecht. Bei einigen Personenzügen diskussionswürdig - wenn dich die gestürzte Zugbildung nicht stört.

Zitat
...unbearbeitete Zugstämme überhaupt in den Kopfbahnhof Neustadt einfahren sollten?


Unbearbeitete Zugstämme kann es bei deinem momentanen Betriebskonzept fast nicht geben, da du einen Endbf hast, in dem alle einfahrenden Güterwagen entweder für Neustadt selbst bestimmt sind, oder per Ng nach Burghausen oder Talheim bzw Niederwart befördert werden. Die für Niederwart könnten allerdings vereinfacht werden, weil sie keinen definierten Zielbf haben müssen.
(wäre bei einem eventuellen Betrieb von Neustadt als Spitzkehre anders, weil man da ebenfalls vereinfachte Zettel für "Durchläufer" verwenden könnte - aber da will ich nicht vorgreifen)
Es kann aber keine Wagen mehr geben, die "einfach so" in einem Zug mitlaufen und "irgendwo" herumstehen.

Zitat
Fiddeln könnte ich (in einer Betriebspause) auch in Talheim


Das könntest du. Etwas mehr Zeit wird dabei aber vergehen, weil die neu gebildeten Züge ja wieder ihre Zettel benötigen.

Zitat
Gibt es eine Faustzahl, wieviele Wagenzettel von 1 (2) Personen gemanagt werden können? Bei meinen ca. 100 GW könnte das uunübersichtlich werden?


Ic h kann mir nicht ganz vorstellen, ob alle 100 Güterwagen gleichzeitig auf der Anlage sein können. Selbst wenn du 2 Dgs im SBH habe solltest, wären das nach momentanen Planungen ca 30 Wagen, die du aber im Betrieb wohl nicht auf den Zielentladestellen unterbringen wirst. In den Bahnhöfen stehen ja bereits die Wagen für die Rückleistungen. Wenn du jeden Wagen zielgerichtet behandelst, werden sich die Zuglängen vermutlich reduzieren. Bitte korrigieren, wen ich da falsch liegen sollte.
Wieviele Wagen eine Person überhaupt verarbeiten kann, ist sehr stark eine Gefallensfrage - deshalb habe ich dir den Versuch vorgeschlagen: Das mit einfachen Mitteln eine gewisse Zeit durchzuziehen. Ich bin sicher du merkst ziemlich schnell, dass da mehr ginge, oder die Zettelwirtschaft nicht so das erstrebenswerte ist. Da muß man einfach sich selbst befragen.

Grüße
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de