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Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

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14.01.2014 19:58

Ghost
#1 Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Guten Tag,

So recht weiss ich nicht, ob ich mit meinem Anliegen hier richtig bin. Da ich es, ohne auch nur einen Versuch zu wagen, nie herausfinden kann, moechte ich mit meiner Problembeschreibung beginnen und bitte um Verstaendnis, wenn ich das Thema verfehlt haben sollte.

Seit mehreren Jahren beschaeftige ich mich mit der Planung einer eigenen Modellbahn-Anlage. Oft genug waehnte ich mich bereits am Ziel, nur um festzustellen, dass ich noch nicht einmal die erste Klippe gemeistert habe. Inzwischen - nach wirklich lehrreicher Zeit - kristallisiert sich ein Konzept heraus, von dem ich glaube, dass es ein gutes Fundament bildet, auf dem man aufbauen kann.
Doch "Glauben" ist nicht "Wissen". Ich bin unsicher, ob ich mit meinen Gedanken richtig liege, ob sie belastbar und wert sind, ausgestaltet und schliesslich auch umgesetzt zu werden. Aus diesem Grunde erbete ich Feedback.

In diesem ersten Post moechte ich zunaechst die Antwort auf eine grundsaetzliche Frage geben: Was moechte ich mit einer Modellbahn-Anlage erreichen?

Ein Hobby dient zur Entspannung nach anstrengendem Tagwerk. Es schickt die Phantasie auf Reisen. Bietet Ablenkung. Zerstreuung.
Die Modellbahn betrachte ich als ein Hobby, welches mir genau das bietet.
Von einer Modellbahn-Anlage erwarte ich folgende Dinge:
Aufgabe 1.) Die Modellbahn-Anlage ist ein Blickfang. Da sie im Wohnzimmer stehen soll, ist sie stets praesent. Selbst, wenn kein (Fahr-) Betrieb stattfindet, macht sie eine "gute Figur" und laedt zum Einhalten, Traeumen, ja, zur Benutzung ein.
Aufgabe 2.) Die Modellbahn-Anlage dient passiv der Erholung. Sie soll mir dabei helfen, mich in meinen Gedanken zu verlieren, ohne selbst Teil dieser Gedanken sein zu muessen. So ist nicht der Modellbahn-Betrieb wichtig, sondern allein die Anwesenheit, Bewegungen, Geraeusche, Lichter und in geringem Umfange Taetigkeiten.
Das bedeutet nichts weniger als "Zuege kreisen" zu lassen. Und das macht gluecklich? Ein praktischer Selbstversuch hat alle Zweifel beseitigt: es tut mir gut, den Zuegen hinterherzuschauen. Ich kann ueber den grossen Goth und die Welt nachdenken, "komme runter" und finde Ruhe, Zufriedenheit und Entspannung.
Aufgabe 3.) Die Modellbahn-Anlage dient aktiv der Erholung. Ich moechte sie aktiv "betreiben" (siehe hierzu auch "Blaues Buch", S. 18). Damit steht die Anlage und der Betrieb im Mittelpunkt und bietet mir ein besonders intensives und abwechslungsreiches Erlebnis.

Diese Erwartungen wollen erfuellt werden, wobei bestimmte Einschraenkungen und weitere Besonderheiten beachtet werden muessen.
Doch zunaechst interessiert mich, ob dies der richtige Ort ist, um Feedback zu einem Konzept zu erbetem, welches die genannten Erwartungen erfuellen soll.

Auch, wenn ich etwas vorpresche, moechte ich die folgende Frage anschliessen: Welche grundlegenden Elemente (Bahnhof? Paradestrecke? Nicht sichtbare Streckenabschnitte? Etc.) sollte eine Modellbahn-Anlage besitzen, um die genannten Erwartungen zu erfuellen?

Steffen

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14.01.2014 20:41

OOK
#2 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

OOK

Hallo Steffen,
zunächst eine kurze Nachfrage, bevor ich mich näher mit deinem Thema beschäftige: Meinst du, dass (d)eine Modelleisenbahn alle drei von dir genannten Punkte zugleich bieten soll?

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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14.01.2014 21:55 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2014 22:13)

Ghost
#3 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Abend,

Zitat von OOK im Beitrag #2
Meinst du, dass (d)eine Modelleisenbahn alle drei von dir genannten Punkte zugleich bieten soll?

Das ist korrekt.
Die Aufgabenstellungen sind entsprechend der zeitlichen Nutzung absteigend sortiert:
1.) wird am Haeufigsten eintreten (Die Modellbahn-Anlage ist praesent, es fehlt allein an Zeit, sie zu "benutzen")
2.) folgt mit grossem Abstand (Die Modellbahn wird nicht so haeufig genutzt wie 1.), aber haeufiger als 3.) )
3.) wird eher selten eintreten ("Richtiger" Betrieb benoetigt Vorbereitung, Zeit und die innere Einstellung - diese Dinge stehen in ihrer richtigen Kombination im Verhaeltnis eher selten zur Verfuegung.

Von der Nutzungsintensitaet her sind die Aufgabenstellungen aufsteigend sortiert:
3.) erfordert eine sehr intensive Nutzung (man macht "Betrieb" und dies ist an Intensitaet nicht zu uebertreffen)
2.) ist bei weitem nicht so intensiv wie 3.), aber intensiver als 1.)
1.) bedeutet in diesem Fall, dass die Modellbahn-Anlage einfach existiert; die Nutzungsintensitaet ist kaum bis gar nicht vorhanden.

Steffen

PS: Kleine Anmerkung nachtraeglich: Das "zugleich" hat mich im Nachhinein verunsichert. Zu einem bestimmten Zeitpunkt X kann die Anlage natuerlich nur eine Aufgabe erfuellen: entweder 1.), 2.) oder 3.).

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15.01.2014 09:46

OOK
#4 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

OOK

Zitat von Ghost im Beitrag #3
Das "zugleich" hat mich im Nachhinein verunsichert. Zu einem bestimmten Zeitpunkt X kann die Anlage natürlich nur eine Aufgabe erfuellen: entweder 1.), 2.) oder 3.).

Das ist schon klar, ich meinte nur, die Anlage soll jederzeit im Modus a oder b oder c nutzbar sein.

Ich muss allerding ehrlicherweise sagen, dass eine Anlage, die hauptsächlich schön und präsent sein soll, mich persönlich nicht besonders reizt, meinen Grips und mein Grafikprogramm anzuwerfen. Das unterfordert meine Kompetenz, auch glaube ich, dass Derartiges in der Modellbahnpresse reichlich abgedeckt ist.
Das soll kein definitiver Korb sein, eher zum Nachdenken anregen, ob denn nicht eine Anlage, die absolut auf den Modus 3 ausgerichtet ist, ohne Weiteres jederzeit im Modus 1 oder 2 nutzbar ist.

OOK
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15.01.2014 11:38

jaffa
#5 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

jaffa

Hallo Steffen, Willkommen im Forum!

ich sehe es zunächst ähnlich wie Otto: eine Anlage, die die dritte Anforderung bedient, muss zwar nicht unbedingt, aber kann sehr wohl die unter planerischen Aspekten geringeren Anforderungen 1 und 2 einschließen. Insofern würde ich ein Konzept und die Anlagenplanung von Anforderung 3 her entwickeln und Anforderung 2 nur insofern berücksichtigen, dass es in irgendeiner Form eine geschlossene Ringstrecke geben muss.

Da ich mich zu mindestens 50 Prozent als passionierter Modellbauer sehe, kann ich den Aspekt 1 durchaus nachvollziehen: unabhängig davon, ob auf der Anlage Betrieb ist oder nicht, soll die Anlage als Gesamtes und in den Details ein echter »Hingucker« Lach, muss lachen sein. Das hat weniger mit Konzept und Planung zu tun als eben mit ambitioniertem Modellbau. Es könnte höchstens an solchen Stellen Auswirkungen haben, dass man eher einen Schattenbahnhof plant als einen offenen Fiddle Yard ... oder den Fiddle Yard nur bei Betrieb anflanscht.

Mit deiner zweiten Anforderung tue ich mich ein bisschen schwerer, kann aber nachvollziehen, was du schreibst:

Zitat von Ghost im Beitrag #1
Die Modellbahn-Anlage dient passiv der Erholung. (...) Das bedeutet nichts weniger als "Zuege kreisen" zu lassen. Und das macht gluecklich? Ein praktischer Selbstversuch hat alle Zweifel beseitigt: es tut mir gut, den Zuegen hinterherzuschauen. Ich kann ueber den grossen Gott und die Welt nachdenken, "komme runter" und finde Ruhe, Zufriedenheit und Entspannung.

Quasi »Zen und Modellbahn« ... ich würde es als »meditativen Fahrbetrieb« bezeichnen. Zwar ungewöhnlich, aber legitim.
(Das mache ich zwar nicht, kenne es aber von unserem Kater Lach, muss lachen

).

Wenn du dich auf diese Interpretation und Gewichtung einlassen kannst, stellt sich die Frage nach verfügbarem Platz und nach Nenngröße/Spurweite.

Gruß --- Jürgen

Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de

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15.01.2014 13:21

Ghost
#6 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Tag,

Zitat von OOK im Beitrag #4
Ich muss allerding ehrlicherweise sagen, dass eine Anlage, die hauptsächlich schön und präsent sein soll, mich persönlich nicht besonders reizt, meinen Grips und mein Grafikprogramm anzuwerfen.

Das ist nachvollziehbar. Jedoch ist dieser Umstand, dass die Modellbahn-Anlage die allermeiste Zeit ueber ungenutzt ist, eine Tatsache. Zum Beispiel bin ich werktags durchschnittlich 10 - 11 Stunden aufgrund eines auszuuebenden Berufes ausser Haus. Weitere durchschnittliche 7 - 8 Stunden sind fuer Schlaf, etwa 3 Stunden durch haeusliche Taetigkeiten etc. abzuziehen, so dass 2 Stunden uebrig bleiben. Und ich muss gestehen, dass ich diese zwei Stunden nicht immer der Modellbahn widmen kann (und will).
Aber auch in dieser Zeit existiert die Modellbahn-Anlage. Sie ist bestimmten Einfluessen ausgesetzt und muss - soll sie ihre "Schoenheit" auch ueber einen laengeren Zeitraum bewahren - davor geschuetzt werden. Als Stichpunkte seien Auswirkungen ultravioletten Lichtes, Staub und Luftfeuchtigkeit genannt. Diese Dinge - so meine Ansicht - muessen schon bei einer Planung beachtet und beruecksichtigt werden. Ob derartige Ueberlegungen Kompetenz erfordern, vermag ich nicht zu sagen, jedoch hoffe ich, einige Gedanken erfahren zu duerfen.
Aus ebenjenen Grunde moechte ich Modus 1 nicht unter den Tisch kehren.

Zitat von OOK im Beitrag #4
Das soll kein definitiver Korb sein, eher zum Nachdenken anregen, ob denn nicht eine Anlage, die absolut auf den Modus 3 ausgerichtet ist, ohne Weiteres jederzeit im Modus 1 oder 2 nutzbar ist.

Genau das sind auch meine Gedanken. Jedoch bedarf Modus 3 nicht unbedingt jener Elemente, die fuer Modus 2 notwendig sind (Modus 2 ist nicht zwingend eine Teilmenge von Modus 3). Daher halte ich auch Nummer 2 fuer erwaehnens- und beachtenswert.

Welche grundlegenden Elemente benoetigt man, um eine Modellbahn-Anlage zu entwerfen, die diesen drei Modi genuegt? Ich komme - wie in der Abbildung 1 gezeigt - auf folgende Bausteine:

Die Welt: Das ist der Ort, aus dem die Waren zum Betriebsmittelpunkt kommen und zu dem Waren geliefert werden. Das sind nicht dargestellte Werksanschluesse, andere Bahnhoefe, Haltestellen und sonstige Einrichtungen, mit denen eine Interaktion erfolgen kann.
Der Bahnhof: Es muss ein betrieblicher Mittelpunkt existieren, der auch visuell dargestellt wird. Meistens ist dies ein Bahnhof, koennte aber auch ein Industrieanschluss, spezielle Verladestellen u.ae. sein. Fuer den "Modus 3" ist dieser betriebliche Mittelpunkt unabdingbar und notwendig.
Die Strecke: Oben genannte Elemente muessen miteinander verbunden werden. Das erledigen "Strecken". Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein sichtbares und ausgestaltetes Streckenelement den "Modus 2" bedienen kann.

Diese Elemente muessen nun moeglichst sinnvoll miteinander verbunden werden. Ich befuerchte, dass hier zahlreiche Variationen moeglich sind. Ich ziehe folgende Moeglichkeit in Betracht (siehe Abbildung 2):

Es existiert eine als Ringbahn ausgefuehrte eingleisige Hauptbahn, welche mindestens zwei Bahnhoefe (A und B) miteinander verbindet. Das Woelkchen steht fuer eine Anzahl weiterer moeglicher Bahnhoefe und Haltestellen, die es geben wird, aber vorerst keiner genaueren Definition unterliegen. Von dieser Ringbahn zweigt eine eingleisige Nebenbahn ab, die in einem Endbahnhof (C) endet. Sichtbare Abschnitte befinden sich im Bereich des Nebenbahn-Abzweigs (erfuellt Modus 2) sowie der Endbahnhof (erfuellt Modus 3). Beide Bereiche sind in der schematischen Darstellung markiert.
Obgleich das Ganze noch ziemlich abstrakt ist, koennte ich mir folgendes Konstrukt vorstellen: Eine Modellbahnanlage mit drei Abschnitten (oder Ebenen?): Endbahnhof, Nebenbahnabzweig/Paradestrecke, nicht sichtbarer Abstellbereich.

Hier moechte ich unterbrechen und fragen: Ist diese Art der Herangehensweise sinnvoll und besteht die Chance, darauf aufbauend weiter zu verfahren? Gibt es Einwaende, die zu beruecksichtigen sind, sollte man diesen Weg weiter verfolgen?

Steffen

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15.01.2014 17:29

BernhardH
#7 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

BernhardH

Hallo Steffen,

wieviel Platz steht zur Verfügung und in welcher Baugröße soll die Anlage sein?

Bernhard

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15.01.2014 18:35

Ghost
#8 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Zitat von BernhardH im Beitrag #7
wieviel Platz steht zur Verfügung und in welcher Baugröße soll die Anlage sein?

Guten Abend,

Bislang nahm ich an, dass solche spezielle Daten in diesem Stadium noch nicht relevant sein sollten und eher zu "Blockaden" anregen denn zu "ungezwungenem" Denken. Aus diesem Grunde habe ich sie noch zurueckgehalten. Da sie mitnichten geheim sind, sind hier die Rahmendaten: Fuer die Modellbahn-Anlage im Masstab 1:120 (TT) steht eine Laenge von 5,70m und eine Breite von maximal 0,70m zur Verfuegung, wobei es im Bereich von Gleiswendeln 1,00m sein duerfen. Die Anlage soll dem Ein-Personen-Betrieb genuegen, jedoch auch Reserven fuer den Zweipersonenbetrieb aufweisen. Zeitlich gesehen ist das darzustellende Szenario in die DR-Epoche IV einzuordnen.

Steffen

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15.01.2014 19:22

ow
#9 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Hallo Steffen

Zitat:
.......Zum Beispiel bin ich werktags durchschnittlich 10 - 11 Stunden aufgrund eines auszuuebenden Berufes ausser Haus.Weitere durchschnittliche 7 - 8 Stunden sind fuer Schlaf, etwa 3 Stunden durch haeusliche Taetigkeiten etc. abzuziehen, so dass 2 Stunden uebrig bleiben.
Und ich muss gestehen, dass ich diese zwei Stunden nicht immer der Modellbahn widmen kann (und will).
Aber auch in dieser Zeit existiert die Modellbahn-Anlage....
.....noch nicht!?! Kummer, das gef�llt mir nicht, Kann doch nicht wahr sein!

Ist in dieser Diskussion der Modus "Bauen, Ausbau, Detailierung der Anlage" irgendwie vergessen worden?? Es ist viel Zeit aufzuwenden um eine zufrieden funktionierende Anlage zu bauen. Auch zum Modus 2 --Entspannung -- trägt doch gemütliches so vor sich hin basteln, entwerfen, das Spiel mit Versuch und Irrtum viel dazu bei. Und es geht lange, bevor Modus 3 -rangieren, Fahraufträge planen und realisieren -- überhaupt real wird.

meint der noch immer bauende Otto (ow)

besser unperfekt starten als perfekt warten Ansporn, Aufmunterung

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
Mehr Platz durch eine Wendung https://www.youtube.com/watch?v=zpx9q1KcoLs
Wendel mit Trapez und Leitplanke https://www.youtube.com/watch?v=MTh8Y3XgHug

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#10

15.01.2014 19:37

BernhardH
#10 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

BernhardH

Das ist doch ein Anfang.

Von welchen Seiten ist die Anlage zugänglich?

Es soll im Wohnzimmer sein? Da könnte man an an einen Schattenbahnhof hinter Glas im Untergeschoß denken, wobei "Schattenbahnhof" dann nicht zutrifft, eher eine Art Vitrine als Zugspeicher. Über ein oder zwei Wendeln Zufahrt nach oben zur Anlage, mit Strecke und einem nicht zu großen Bahnhof, dafür mit genügend Ladestellen.

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#11

15.01.2014 21:14

Ghost
#11 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Abend,

Zitat von ow im Beitrag #9
Ist in dieser Diskussion der Modus "Bauen, Ausbau, Detailierung der Anlage" irgendwie vergessen worden??

Das ist ein ausgesprochen wichtiger Punkt! Gesehen im Gesamtkontext ist diese Frage aeusserst wichtig und interessant. Zu meinem eigenen Bedauern kann ich sie noch nicht vollstaendig beantworten, da einige Dinge noch der Klaerung beduerfen. Die grobe Richtung jedoch sieht so aus:
Mein Ziel: Ich moechte eine Modellbahn-Anlage in meiner Freizeit als Hobby (Entspannung, Erholung, Ablenkung, etc.) betreiben.
Faktenlage: Meine handwerklichen Faehigkeiten tendieren gegen Null. Kenntnisse im Holz- oder Metallbau sind nicht vorhanden. Selbiges gilt auch fuer den gesamten elektrischen/elektronischen Bereich. Die raeumlichen Begebenheiten sprechen gegen die Einrichtung einer Werkstatt. Auch muss ich gestehen, dass ich keinerlei Ambitionen hege, derartige Kenntnisse zu erlernen. Diese Voraussetzungen sprechen nicht dafuer, eine Modellbahn-Anlage in Eigenregie zu errichten; die Wahrscheinlichkeit einer Finanzruine mit allen Folgen ist vorhanden und sehr hoch.
Schlussfolgerung: Aus dieser Faktenlage lassen sich drei Optionen ableiten:
1.) Ich vergesse die ganze Angelegenheit und suche mir ein anderes Hobby.
2.) Ich vergesse die Faktenlage und versuche es dennoch.
3.) Ich wende mich an Experten, die mich mit ihrem Wissen und ihren Faehigkeiten unterstuetzen.
Entscheidung: Nach wirklich langer Abwaegung habe ich mich fuer die dritte Option entschieden: Ich erstelle ein moeglichst aussagekraeftiges und schluessiges Konzept, auf dessen Grundlage Profis auf ihrem Gebiet eine Modellbahn-Anlage erstellen. Dies wird auf alle Bauabschnitte bis mindestens zur Betriebsfaehigkeit zutreffen. Alles Folgende ist noch festzulegen. Seit einigen Wochen bin ich mit der Erstellung von Dioramen beschaeftigt, um meine Faehigkeiten im Landschaftsbau zu ermitteln und einzuschaetzen. Je nach Ergebnis besteht die Moeglichkeit, Dinge im Bereich der Landschaftsgestaltung selbst zu uebernehmen - oder aber auch "outzusourcen".
Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um eine erhebliche finanzielle Investition handelt. Jedoch minimiert dieses Vorgehen das Risiko des Scheiterns, ist fuer meine Freizeit (die mir viel wert ist, weil so eng bemessen) optimal und dennoch zielfuehrend. Auch ist mir bewusst, dass es viele Stimmen geben wird, die dieses Vorgehen missbilligen und zumindest den Erfolg anzweifeln. Jedoch sehe ich mich nicht als "Modellbauer", sondern vielmehr als "Modellbahner". Und hey - waere ich die einzige Person in einer solchen Situation, gaebe es den Markt des Modellbahn-Anlagenbaus nicht. Mit dem Makel der Unfaehigkeit, eine eigene Modellbahn-Anlage zu erstellen, kann ich leben.
So bin ich entschlossen, dieses Projekt durchzuziehen, sofern sich dieses als durchdacht und durchfuehrbar erweist. Aus diesem Grunde erbete ich Unterstuetzung bei euch, da ich in Sachen Anlagenplanung, -Einsatz und -Betrieb bestenfalls Laienstatus erreicht habe und recht unsicher bin.

Zitat von ow im Beitrag #9
besser unperfekt starten als perfekt warten

Ohja, da ist viel Wahres dran. In gewisser Weise beisst sich diese Aussage mit dem oben Gesagten. Ich bin bemueht, nicht alles bis in das kleinste Detail durchzuplanen. Jedoch ist eine gewisse "Sicherheit", ein gutes Gefuehl, notwendig.

Zitat von BernhardH im Beitrag #10
Von welchen Seiten ist die Anlage zugänglich?

Die Zugaenglichkeit ist nur von vorn gewaehrleistet. Aus diesem Grund resultiert auch die maximale Anlagentiefe von 0,70m (mit Ausnahme der Wendeln).

Zitat von BernhardH im Beitrag #10
Da könnte man an an einen Schattenbahnhof hinter Glas im Untergeschoß denken, wobei "Schattenbahnhof" dann nicht zutrifft, eher eine Art Vitrine als Zugspeicher. Über ein oder zwei Wendeln Zufahrt nach oben zur Anlage, mit Strecke und einem nicht zu großen Bahnhof, dafür mit genügend Ladestellen.

Dies entspricht genau meinem Gedankengang: Ich gehe zur Zeit von einem Schattenbahnhof aus, der etwa sechs bis acht Zuege aufnehmen kann sowie einer oder zwei Moeglichkeiten, Train-Safe "Vision"-Roehren mit einer Laenge von maximal 1,50m anzudocken. Das Ganze ist hinter Glas, welches bei Betrieb beiseitegeschoben/herausgenommen werden kann. Die Verbindung zu anderen Ebenen erfolgt ueber Gleiswendeln, welche einen Kreisradius bis maximal R5 (439mm) zulassen. Hier sind wir jetzt aber schon zuweit vorgeprescht - wenn die Moeglichkeit besteht, wuerde ich erst das Gesamtkonzept abschliessen wollen (Welche grundlegenden Elemente sind wichtig, um den im Eingangspost genannten Modi zu entsprechen?).

Steffen

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#12

15.01.2014 23:40

BernhardH
#12 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

BernhardH

Wenn fähige Profis die Anlage bauen, sollte ein optisch gutes Ergebnis herauskommen.

Das passive Betrachten des Betriebs erfordert eine Computersteuerung. Wenn man die nicht selber einrichten will, das können die besagten Profis auch.

Aktiver Betrieb am besten nach dem Konzept des blauen Buchs. Gute Steuerungssoftware läßt beliebig viel Handsteuerung zu, oder man fährt einfach ohne.

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#13

16.01.2014 12:49

ow
#13 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Hallo Steffen,

Zitat von Ghost im Beitrag #11

.............Ich erstelle ein moeglichst aussagekraeftiges und schluessiges Konzept, auf dessen Grundlage Profis auf ihrem Gebiet eine Modellbahn-Anlage erstellen. Dies wird auf alle Bauabschnitte bis mindestens zur Betriebsfaehigkeit zutreffen..........

hier könnte doch ein neuer Strang aufgemacht werden:
"Checkliste für prof. Anlagenbauer zum Bau einer MAD konformen Moba."
Wers eleganter formulieren kann soll es tun.

der Checklisten-Fan Otto (ow)

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#14

16.01.2014 19:22

OOK
#14 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

OOK

Zitat von ow im Beitrag #13
...hier könnte doch ein neuer Strang aufgemacht werden:
"Checkliste für prof. Anlagenbauer zum Bau einer MAD konformen Moba."

Naja, ich weiß nicht .. Ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass ich dazu neige, sehr schnell neue Stränge oder Unterforen zu eröffnen, was ja letztendlich zu der Unübersichtlichkeit geführt hat, die das Forum heute auszeichnet. Deswegen stehe ich diesem Vorschlag erst einmal kritisch gegenüber.

Aber noch aus einem anderen Grund. Das würde nämlich nur Sinn machen, wenn diese "Pofessionellen" das auch wissen wollen. Von uns! Daran habe ich Zweifel. Und Fragen zu beantworten, die niemand gestellt hat, das habe ich im Leben schon häufig, zu häufig gemacht.

OOK
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#15

16.01.2014 19:44

Ghost
#15 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Abend,

Leider habe ich mit meiner betrieblichen Einbindung kein weiteres Feedback erhalten. Da ich Schweigen als Zustimmung deute, moechte ich das Kapitel abschliessen, was treffend mit "Zu den Hauptparametern der Konzeption gehoert zu allererst die betriebliche Einbindung des dargestellten Stuecks Eisenbahn in das Gesamtsystem des Eisenbahnnetzes." (Blaues Buch, S. 13, 3. Spalte, letzter Absatz) umschrieben wurde. Ich habe die Betonung auf die Wortgruppe "zu allererst" gelegt

Der Stand ist, dass ich eine Hauptbahn besass, ueber die mindestens zwei Bahnhoefe A und B angebunden sind, zwischen denen sich der Abzweig einer Nebenbahn zu einem Bahnhof C befindet. Abzweig und Bahnhof C sind sichtbare Abschnitte, der Rest befindet sich in einem nicht sichtbaren Anlagenteil.
Ich trete zurueck und ueberlege: Kann mich solch ein Konzept "gluecklich" machen, sprich auf Dauer begeistern?
Auch hier habe ich Selbsttests durchgefuehrt, um diese Frage zu beantworten. Das Ergebnis war negativ: es reicht mir nicht. Warum?
Ich betrachte einen Endbahnhof einer Nebenbahn. Er hat ueberschaubare Gleisanlagen. Sagen wir: Einen Haus- und einen Behelfsbahnsteig. Und eine Ortsgueteranlage, welche einen Gueterschuppen, ein Freiladegleis und ein Kopf-/Seitenrampengleis umfasst. Daraus folgere ich, dass die Wagentypen und deren Anzahl, die diesen Endbahnhof realistischerweise erreichen, ebenfalls recht ueberschaubar sind. Man kann annehmen, dass vielleicht einmal das Rampengleis (z.B. wegen Baufaelligkeit der Rampe) aufgegeben wird. Dann reduziert sich die nachvollziehbare Wagen(typen)anzahl noch einmal deutlich. Und das wird sich nicht aendern, sofern man nicht regelmaessig Gebaeude austauschen und Gleisanlagen aendern will.
Muss ich nun wirklich auf "spezielle" Wagengattungen verzichten? Zum Beispiel auf Gaskesselwagen? Oder auf Wagen mit bestimmten Ladungen? Zum Beispiel Grosschrott oder Kali (sofern das Betriebskonzept des Endbahnhofes die Ladungen nicht vorsieht)?
Eine wirklich befriedigende Loesung habe ich nicht gefunden - sehr wahrscheinlich auch mangels Wissen. Ich nehme den Weg des geringsten Widerstandes und ueberlege: Konzentriere ich mich beispielsweise auf einen Durchgangsbahnhof, haette ich dieses Problem nicht in diesem Ausmass. Werde ich mit einem Durchgangsbahnhof gluecklich? Selbstversuch. Sechs Monate Planung und praktischer Test. Negatives Ergebnis. Nein, macht mich nicht gluecklich. Spezielle Bahnhofstypen? Kreuzungsbahnhof? Trennungsbahnhof? Anschlussbahnhof? Haltepunkt? Wirken ebenfalls nicht.
Zurueck zum Start: Endbahnhof. Probieren wir es mit betrieblichen Raffinessen. Segment-Drehscheibe. Lokstation. Ausserhalb des Bahnhof-Bereiches liegender (u.U. nicht sichtbarer und daher waehlbarer) Werksanschluss.
Klingt das nicht interessant? Man kann Szenarien erstellen: in #1 ist es ein Tanklager, in #2 ein holzverarbeitender Betrieb, in #(n) ein (fuege hier ein Industriezweig deiner Wahl ein).
Vielleicht ist es ein Endbahnhof mehrerer Nebenstrecken, z.B. zweier ehemaliger Privateisenbahnstrecken? Koennte ziemlich maechtig werden.

Aber halt: Wie waere es mit einer Spitzkehre?
Wirklich lange Zeit habe ich mich gewehrt. Spitzkehre. Lauscha. Das kennt doch jeder, das ist doch die Referenz eines Spitzkehrenbahnhofes! Ist das denn eine Herausforderung?
Definitionen waelzen. Spitzkehrenbahnhof ist eine Form des Kopfbahnhofes. In einem Kopfbahnhof enden "auf einer Seite" die Gleise und kann wohl auch als Endbahnhof (Ende eines Zuglaufes oder einer Bahnstrecke) fungieren. Andererseits ist ein Spitzkehrenbahnhof eine besondere Art des Durchgangsbahnhofes, bei dem Ein- und Ausfahrt auf "derselben" Seite liegen.
Welche konzeptionellen Moeglichkeiten boete Lauscha in einer Welt, die es zwar nicht gibt, jedoch geben koennte? Einige Ueberlegungen:
1.) Spitzenkehrenbahnhof (so, wie es Lauscha in der Vergangenheit darstellt)
1.1.1. - 1.1.n.) Spitzkehrenbahnhof mit n verschiedenen Variationsmoeglichkeiten der betrieblichen Gegebenheiten in nicht sichtbaren Abschnitten (Verschiedene Betriebe mit unterschiedlichen Warenkreislaeufen), deren Anzahl von mir derzeit nicht schaetzbar ist.
1.2.1. - 1.2.m.) Spitzkehrenbahnhof mit m verschiedenen Variationsmoeglichkeiten der in sichtbaren Abschnitten benoetigten und gelieferten Waren (Ansiedlung verschiedener Betriebszweige im nicht sichtbaren Bahnhofsumfeld)
2.) Endbahnhof (Meines Wissens nach war Lauscha auch Endbahnhof, daher auch die Existenz des Lokschuppens bis in die 50er Jahre)
2.1.) Endbahnhof eines Streckenastes, der zweite Streckenast ist stillgelegt
2.2.) wie 2.1., der zweite Streckenast befindet sich im Komplett-Rueckbau (z.B. aufgrund faelliger Reparationsleistungen)
2.3.) wie 2.1., der zweite Streckenast wird teilweise als Werksanschluss genutzt
2.4.) wie 2.1., der zweite Streckenast befindet sich in der Restauration (Strecke wird wieder in Betrieb genommen)
2.5.) Endbahnhof zweier ehemaliger Laenderbahnen oder privater Bahngesellschaften
Haben diese konzeptionellen Grundueberlegungen am Beispiel Lauscha Bestand?
Meine Meinung: Bis auf den letzten Punkt sind sie konzeptionellen Moeglichkeiten belastbar und in bestimmten Konstellationen auch kombinierbar. Letzter Punkt scheidet aus, weil die Bahnhofs- und Gleisanlagen speziell von Lauscha dieses Szenario nicht untermauern (Eigene Bahnsteige? Eigene Lokstationen? Getrennte Gueteranlagen?). Jedoch schaetze ich die Anzahl der konzeptionellen Moeglichkeiten eines Spitzkehrenbahnhofes hoeher ein als bei einem herkoemmlichen Endbahnhof.
Entsprechend aktualisiere ich das Schema:

Ist das vorbildgerecht? Ich meine: Ja! - und ersetze die Buchstaben mit Realnamen:
A: Probstzella
B: Stockheim
C: Lauscha
D: Koeppelsdorf

Hauptbahn: Strecke zwischen Probstzella und Stockheim (im Realen nicht als Ringbahn)
Nebenbahn: Strecke von Probstzella ueber Lauscha und Koeppelsdorf nach Stockheim mit Lokumsetzungen in beiden genannten Zwischenbahnhoefen. Von Koeppelsdorf abgehend und nicht dargestellt ist die weiterfuehrende Strecke Richtung Sonneberg und Coburg.

Damit denke ich, eine vorbildgerechte Einbettung in ein (virtuelles) Gesamt-Eisenbahn-Netz gefunden zu haben, welches natuerlich der weiteren Detaillierung bedarf, aber als stabiles Fundament ausreichend ist.

Meine Frage: Hat diese Ueberlegung Bestand? Ist sie nachvollziehbar und tatsaechlich tragfaehig? Gibt es noch viel interessantere Alternativen

Steffen

PS: Besteht die Moeglichkeit, das Konzept Stueck fuer Stueck durchzugehen und Probleme dann tiefer zu besprechen, wenn das Konzept auch soweit vorgestellt wurde? Angesichts des aktuellen Standes sehe ich Diskussionsabdriftungen a la "Welche Dinge muss man einem professionellen Modell-Anlagenbauer zur Verfuegung stellen" oder "Welche Steuerung stellst du dir vor" als verfrueht und wenig hilfreich an, auch wenn ich mir die Themen bereits notiert habe, um sie zum richtigen Zeitpunkt zu erwaehnen.

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#16

17.01.2014 19:31

ow
#16 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Hallo Steffen

In Anbetracht deiner Situation (Handwerkliche Fähigkeiten usw.)habe ich folgenden Anlagenvorschlag.
Nimm drei gute standfeste Tapeziertische, lege sie aufgeklappt auf den Boden vor die Anlagenwand, befestige alle Schmalseiten der Tische von unten mit mehreren Krampen aneinander, stelle sie wieder auf (drehen um 180°) und schon steht der Anlagenunterbau.
Kaufe dir Schienen und ein paar Weichen Spur 0, besser noch Spur 1 (Königsspur !!!!) und lege sie auf die Tische nach einem geeigneten point-to-point Spurplan (Sind hier im Forum genügende vorgestellt worden).
Schienen und Weichen ordentlich zusammenstecken gelingt auch mit 3 linken Händen. Sodann zeichne die Umrisse der Schienen an, entferne sie wieder und klebe Teppichklebeband auf die angezeichnete Trasse. Die Restffläche der Tische streiche mit Acrylfarbe schotterfarbig, bzw. schmutzgrün je nach Gusto. Jetzt Schienen wieder drauf, d.h. auf die Klebebänder kleben. Trafo bzw. digitale Steuerzentrale anschließen laut Bedienungsanleitung. Nach erfolgreichen Probefahrten einen zu der gewählter Baugröße passenden Schotter auf die offenen Klebebänder streuen und fertig ist die Anlage.
Für Modus 1 - Schaustück in der guten Wohnstube -, muß noch die Front mit ansprechendem Tuch verkleidet werden. Dafür ist dann Freundin, Ehefrau oder LAP zuständig.(soweit vorhanden).

Ich bin sehr überzeugt davon, daß du an einer fremd gefertigten Anlage, nach Modus 3 bespielt, nicht lange Freude hast.
Denn auch die sorgfältigst gebaute Anlage hat Fehler, geht was kaputt usw. Wer sucht dann den Fehler, repariert? Kummer, das gef�llt mir nicht, Kann doch nicht wahr sein!
Wenn du Krösus bist ist Fremdleistung (bezahlte !!!) kein Problem. Wenn nicht ???

Mit einer wie oben beschriebenen Modellbahn mit wunderbar detaillierten Fahrzeugen hast du und deine gäste bestimmt viel Freude.
Investiere dein Kapital lieber in das rollende Material, statt in Arbeitslohn für Fremdfertigung.

meint der um dich sorgende Otto (ow)

LAP= derzeitige Lebens-Abschnitt-Partnerin

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#17

17.01.2014 22:19

Ghost
#17 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Abend,

Zitat von ow im Beitrag #16
meint der um dich sorgende Otto

Das ist wirklich lieb gemeint und ich zolle dem aufrichtigen und ehrlichen Respekt!

Zitat von ow im Beitrag #16
Ich bin sehr überzeugt davon, daß du an einer fremd gefertigten Anlage, nach Modus 3 bespielt, nicht lange Freude hast.

Ich habe fuer diesen Entschluss etwa 2 Jahre benoetigt. Das bedeutet, dass sie nicht leichtfertig aus einer Laune heraus getroffen wurde, sondern es sich um einen langwierigen und kontrovers gefuehrten Prozess gehandelt hat. Es ist schwierig, neun Stimmen von der Richtigkeit zu ueberzeugen, waehrend die zehnte staendig die Tetris-Melodie summt.
Ich habe mit deiner Vermutung folgendes Problem: Der Mensch benutzt taeglich Dinge, die er nicht selbst angefertigt hat. Das heilige Familienauto zum Beispiel. Dennoch sind viele ueber Jahre hinweg voellig vernarrt in die Blechkarre. Viele Hobby-Bahner kaufen (!) sich Lokomotiven, mit denen sie viele angenehme Momente verbringen und sie mehr vergoettern, als ein selbst gemachtes Butterbrot. Auto als auch gekaufte Modellbahnlok koennen jederzeit kaputt gehen und in der Benutzung Einschraenkungen erfahren. Und ich meine sagen zu koennen, dass die Mehrzahl der Menschen ihre Autos oder Modellbahnloks nicht selbststaendig reparieren koennen. Und dennoch - sie haben Freude und wissen sich zu helfen. Aus welchem Grunde soll das bei einer Modellbahn-Anlage anders sein?

Es gibt viele Dinge, von denen ich keine Ahnung habe. Aus diesem Grunde informiere ich mich, mache mich kundig und bestimmte Dinge erfaehrt man erst, wenn man sie probiert und testet. Ich habe genuegend Gleisplaene auf dem Boden nachgebaut und durchgetestet. Ich arbeite an Test-Dioramen, uebe mich im Schottern, im Altern, im Baumbau, im Schnitzen und Ritzen (von Strukturen), um einzuschaetzen, welche Dinge ich mir zutrauen kann und von welchen Dingen ich lieber die Finger lasse.
Aus aehnlichen Erfahrungen weiss ich: Anlagenbau ist NICHT mein Ding! Ich KANN es NICHT. Wirklich (ich schwoere!). Und ich sehe auch keine Begeisterungsfaehigkeit, mich mit Holz, Unterbau, Befestigungen, Geraeuschdaemmung und vor allem mit all den Dingen zu beschaeftigen, von denen ich gar nicht weiss, dass sie wichtig sein koennten. Es ist ab so lut nicht meine Welt.
Ich kann nur wiederholen: das ist nicht einfach mal so hergesagt, ich habe mich intensiv mit den Themen befasst. Ich habe abgewogen, Optionen und Alternativen ermittelt. Risiko- und Aufwandsanalysen durchgefuehrt. Manchmal auch auf das Bauchgefuehl gehoert. Ich moechte behaupten, dass ich einschaetzen kann, was ich mir zutrauen kann - und was nicht.

Zitat von ow im Beitrag #16
In Anbetracht deiner Situation (Handwerkliche Fähigkeiten usw.)habe ich folgenden Anlagenvorschlag.

Fuer diesen Vorschlag bedanke ich mich (wirklich!). Ich finde es toll, dass Du Dir solche Gedanken machst. Ich frage mich: Was soll ich mit Spur 0 oder 1? Ich kann damit nichts anfangen. Es ist nicht "meine" Spur. Ich habe keinen Bezug dazu. Ich schaue mir gerne Bauberichte und Anlagenportraits an und applaudiere ueber die Leistungen der Leute, die diese Spuren betreiben. Ich aber habe keinen Zugang zu deren "Seele". Meine Erinnerungen liegen im Masstab 1:120. Jedes einzelne Modell, welche ich besitze, hat fuer mich (und nur fuer mich!) eine Geschichte. Wie ich nach ihr trachtete, welche Dinge ich angestellt habe, sie zu bekommen. Und dieses Gefuehl, wenn sie zum ersten Mal auf dem Testoval ihre Runde dreht ... Ganz ehrlich: Wenn ich so etwas EINZIGARTIGES in TT habe - was will ich dann mit Spur 0 oder 1?

Zitat von ow im Beitrag #16
... Die Restffläche der Tische streiche mit Acrylfarbe schotterfarbig, bzw. schmutzgrün je nach Gusto. Jetzt Schienen wieder drauf, d.h. auf die Klebebänder kleben. ...

Verzeih bitte, wenn ich mich wiederhole. Diese Dinge habe ich alle durch - wenn auch in anderem Masstab. Nun moechte ich ein Level aufsteigen. Ich moechte das Konzept formen, der Idee eine Seele geben. Da ich nicht faehig bin, dieses Konzept zu realisieren, bleibt der Weg, dass dies eine Institution uebernimmt, die absolute Professionalitaet an den Tag legt und dieses Konzept in weiten Teilen realisiert und mir uebergibt, auf dass ich es abschliessen und "benutzen" kann.
... wie ich nach ihr trachtete, welche Dinge ich angestellt habe, sie zu bekommen ...

Zitat von ow im Beitrag #16
Denn auch die sorgfältigst gebaute Anlage hat Fehler, geht was kaputt usw. Wer sucht dann den Fehler, repariert?

Ich gebe Dir absolut Recht! Doch schau: In regelmaessigen Abstaenden stelle ich mir Hochleistungsrechner zusammen, um anderen Hobbies froenen zu koennen. Dabei werden - wenn moeglich - hochwertige Komponenten verwendet, um Ausfallzeiten zu minimieren. Dennoch geschehen wundersame Dinge und es raucht, qualmt und stinkt. ICH habe zwischenzeitlich keine Ahnung mehr vom Innenleben der Blechdeppen. Ich kann die Komponenten benennen - doch den Fehler finden? Oder gar beheben? Keine Chance. Aber dennoch, auch wenn ich droelfmal schreiend durch die Gemeinde renne und so meine Hilflosigkeit zum Ausdruck bringe, hat es immer wieder irgendwie geklappt, die Maschinen zu reparieren. Entsprechend bin ich sicher, dass das auch mit anderen Dingen funktioniert. Einer Mikrowelle. Einem Kuehlschrank. Einem Auto. Einer Modellbahn-Anlage.

Zitat von ow im Beitrag #16
Wenn du Krösus bist ist Fremdleistung (bezahlte !!!) kein Problem. Wenn nicht?

Nein, bedauerlicherweise bin ich das nicht. Alles hat seinen Preis. Und diesen Preis muss ich beruecksichtigen, beachten und in die Gesamtrechnung einkalkulieren. Ich weiss noch nicht, ob ich meine Vorstellung finanziell stemmen kann. Jedoch - und bitte nimm es mir nicht uebel, wenn es schroff klingt - bin ich nicht hier, um das Pro und Kontra einer Fremdumsetzung zu diskutieren. Dieses finanzielle Risiko ist mir bewusst und ganz und gar mein Problem. Niemand anderes als mich allein sehe ich hier in der Entscheidung und Verantwortung.
Ich wollte eher eine Revision des Konzeptes ansich. Wollte nicht einfach einen Gleisplan ins Forum knallen und sagen: "Da. Was sagt ihr dazu?" Sondern wissen, ob die Gedankengaenge, die zu dem Konzept fuehrten, die richtigen waren. Die Entscheidungen, die ich traf, richtig sind. Ob das ganze Konzept tatsaechlich wert ist, anzugehen!
Neben zahlloser weiterer Literatur habe ich auch das "Blaue Buch" gelesen. Mehrmals. Und wollte es hier Kapitel fuer Kapitel angwendet auf mein Konzept durchgehen.
Kapitel "Warum will ich eine Anlage" ist ja schon nach hinten losgegangen. Meine Gruende scheint ja zumindest einige Leute abzuschrecken, so dass sie sich unterfordert und ueberkompentent fuehlen. Ich finde es sehr schade, dass mein Traum andere Menschen derart unterfordert, dass Hilfe fuer sie Zeitverschwendung ist, aber ich moechte auch nicht luegen, um es fuer sie interessanter zu gestalten.
Kapitel "Was macht eine Anlage aus" scheint ja auch nicht zu funktionieren, da bislang keinerlei Feedback eingetroffen ist, nicht einmal ein "Sorry, ich weiss gar nicht, was du eigentlich willst."
Insofern bin ich schon sehr verunsichert. Ist es verkehrt, diese Dinge anzugehen, bevor man Gleisplaene diskutiert und sich in Details wie die Laenge und Lage eines Abstellgleises verliert? Ich bin verunsichert, ob das, was ich tue, richtig ist. Und weiss auch nicht, ob es noch sinnvoll ist, Gleisplandiskussionen zu beginnen, Wirtschaftskreislaeufe, Verkehrsintensitaeten in umrissenen Wirtschaftsgebieten, Details zu Betriebskonzepten etc. zu erfragen.

Ja, verdammt. Ich habe nur wenig Zeit und kann das Hobby nicht so intensiv ausueben. Ich bin ein "Quereinsteiger". Und zu doof, eine Anlage zu bauen. Ein bisschen habe ich die Ahnung, eine Antwort auf den Thread "Neustart missglückt. Konsequenzen" formulieren zu koennen. Klitzeklein!

Steffen

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#18

17.01.2014 23:00

BernhardH
#18 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

BernhardH

Hallo Steffen,

warum solltest Du Deinen Weg nicht gehen?

Zu Deinem Strecken- und Bahnhofskonzept: Das mußt du wohl noch reduzieren. Auf Deiner Fläche sind, mit planerischem Geschick für die szenische Trennung, maximal zwei nicht sehr große Stationen unterzubringen.

Wichtig sind ein oder zwei Fiddle-Gleise im Untergrund für die Nahgüterzüge.

Grüße
Bernhard

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#19

18.01.2014 22:31

Wanderer
#19 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Wanderer

@Bernhard: So wie ich Steffens Konzept verstanden habe, will er nur einen Bahnhof im sichtbaren Bereich haben und den Abzweig der Nebenbahn von der Hauptstrecke. In der Zeichnung seines Konzeptes sind das die beiden gepunktet umkreisten und schwach gezeichneten Bereiche. Es ist allerdings (und das ist wieder etwas für Steffen) meiner bescheidenen Erfahrung nach in Modellbahnplänen eher unüblich, die sichtbaren Bereiche dünn zu zeichnen und die nicht sichtbaren Bereiche dick.
So wie ich das Konzept verstehe ist dies auch nicht das, was auf der Platte entstehen soll, sondern die Einbindung der Strecke in die große weite Eisenbahn-Welt - so wie im blauen Buch vorgeschlagen. Das, was viele hier mit Worten beschreiben (nämlich wie es hinter den Rändern der Modellbahn gedanklich weitergeht) hat Steffen hier gezeichnet. Und einen Schattenbahnhof hat er so wie ich ihn verstehe auch vorgesehen.

@Steffen: Ganz ehrlich, ich kann Dich gut verstehen. Ich bin zwar handwerklich und vom technischen Geschick her in der Lage, den Unterbau, die Gleisverlegung und die Elektrotechnik einer Modellbahn hinzukriegen (zumindest in HO Normalspur oder größer), aber ich bekomme keine Landschaft hin, die nach etwas aussieht. Das versuche ich jetzt seit vielen Jahren, aber es wird nicht besser. (Ich hatte in einem anderen Unterforum hier auch schon einen Thread in die Richtung gestartet). Wenn ich die finanziellen Mittel dazu hätte, würde ich die landschaftliche Gestaltung wohl auch in fremde Hände legen - geht bei mir aber nicht.
Allerdings hatte ich bisher das Glück, dass ich meine Modellbahn immer in einem Abstell- oder sonstigen Nebenraum aufbauen konnte. Dort muss niemand außer mir mit der miserablen landschaftlichen Gestaltung auskommen und glücklich werden.
Anders sieht das aber aus, wenn eine Anlage ins Wohnzimmer kommt. Hier wird sie von jedem wahrgenommen, der den Besitzer besucht. Die Modellbahnliteratur ist voll von wohnzimmerintegrierten Anlagen; sie haben alle unterschiedliche Schwerpunkte, aber meinem Empfinden nach ist allen gemeinsam, dass sie lanschaftlich exzellent gestaltet sind. Sie sind richtige Hingucker. Und genau so verstehe ich auch Deine Aufgabe 1 - die Anlage soll einfach so aussehen, dass sie von Besuchern positiv wahrgenommen wird, und man sich nicht für sie schämen muss.
Meinst Du das in dieser Art wie ich es verstehe?

Allerdings habe ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auch Zweifel, wie lange eine vollständig fremdgebaute Anlage betriebsfähig bleibt. Ich verstehe Deine Argumentation, dass wir alle ständig mit technischen Gütern umgehen, die wir weder verstehen noch reparieren können. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass zumindest meine Modellbahnanlagen deutlich unzuverlässsiger waren als ein Auto oder ein PC. Ich kann mich noch genau erinnern, dass ich mich riesig gefreut habe, als ich eine Anlage nach mehrmonatiger Betriebspause wieder eingeschaltet habe und sie einfach funktionierte - der Normalfall war das nicht. Weichenantriebe sind beispielsweise meiner Erfahrung nach nicht besonders zuverlässig. Irgendwann geht einer davon nicht mehr. Wenn Du ihn nicht selbst auswechseln und einen neuen anschließen kannst - wie geht es dann weiter?
Das sind Dinge, über die Du Dir auch Gedanken machen solltest. Ich halte sie aber nicht für unlösbar. Vielleicht gibt es bei Dir in erreichbarer Nähe ja einen ebenfalls betriebsbegeisterten Modellbahner, der technisch geschickt ist, aber keinen Platz oder kein Geld hat, und ihr tut Euch zusammen, so dass er bei Dir mit Betrieb machen darf und dafür hält er Deine Anlage betriebsfähig?

Dann habe ich noch eine Frage: Welche Epoche hast Du ins Auge gefasst? Ich weiß, dass ich damit Deinen Überlegungen vorgreife, aber meinem Empfinden nach hängt manches eben zusammen. Du schreibst, dass in einem normalen Nebenbahn-Endbahnhof nur wenige Dinge ankommen oder verladen werden können. So wie ich die Eisenbahngeschichte verstehe ist das aber stark epochenabhängig. Je früher die Epoche, desto weniger wurde auf der Straße transportiert. Umgekehrt wurde in frühen Epochen eine große Vielfalt von Gütern auf der Bahn transportiert. Es gab eine Zeit (die Epoche I und großenteils wohl auch noch die Epoche II), da hat die Bahn alles transportiert, was es zu transportieren gab. Es gibt Fotos von so exotischen Dingen wie auf Eisenbahnen verladenen Flugzeugen aus der Epoche II. Ich habe in einem Text gelesen, dass noch in der frühen Epoche III kleinere Segelyachten per Bahn zu den großen Binnenseen geliefert wurden. Je nachdem, wie Du die auf der Anlage nicht sichtbare Umgebung Deines Bahnhofes definierst, wirst Du eine erstaunliche Vielzahl von Gütern transportieren können. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in einer Betriebssession ein großer Binnensee in der Nähe angenommen wird, in einer anderen einige Tage später vielleicht ein Flugplatz. Ich habe mal von einer Anlage gelesen, bei der der Erbauer annahm, dass in der Nähe eine Autobahnbaustelle wäre, um jede Menge Schotter transportieren zu können (das ist beim Vorbild historisch belegt für die Schmalspurbahn Amstetten-Laichingen beim Bau der A8).
Da Du die Fahrzeuge schon hast, vermute ich, dass Du auch schon eine bestimmte Epoche ins Auge gefasst hast.

Viele Grüße
Rolf

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#20

19.01.2014 21:29

Ghost
#20 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Abend,

Zitat von Wanderer im Beitrag #19
Es ist allerdings (und das ist wieder etwas für Steffen) meiner bescheidenen Erfahrung nach in Modellbahnplänen eher unüblich, die sichtbaren Bereiche dünn zu zeichnen und die nicht sichtbaren Bereiche dick.

Mit der Liniendicke sollten Haupt- und Nebenbahn gekennzeichnet werden. Weiteres Augenmerk auf die Markierung oder Bezeichnung der sichtbaren Abschnitte ist mir nicht in den Sinn gekommen. Dadurch entsteht natuerlich Verwirrung. Ziemt es sich, nachtraeglich die Grafiken anzupassen und zu aktualisieren?
Die Konzeptinterpretation als auch der Hintergrund zu "Aufgabe 1" ist absolut praezise und trifft es auf den Kopf.

Auch bezueglich moeglich technischer Ausfaelle, die im Laufe der Zeit zwangslaeufig auftreten, gehe ich konform und bin ueberzeugt, dass Loesungsmoeglichkeiten existieren. Vielleicht liegt eine Option schon in "Je einfacher eine Konstruktion ist, desto genialer ist sie. Kompliziert bauen kann jeder." (Sergei Pawlowitsch Koroljow) verborgen? Jedoch ist auch Deine genannte Option sehr interessant und nehme sie mit Dank in meine Ueberlegungen auf.

Zitat von Wanderer im Beitrag #19
Welche Epoche hast Du ins Auge gefasst?

Ich moechte mich auf die Epoche IV (DR) konzentrieren. In den 80ern war der Bahnbetrieb in der DDR ebenfalls noch ausgepraegt genug, um einige Variationsmoeglichkeiten zu erschaffen.

Aus den bislang zur Verfuegung stehenden Schemata wurde nun ein erster grober Streckenplanausschnitt erstellt. In diesem Streckenplan ist "Chaslau" (Lauscha-Anagramm) "mein" Bahnhof:

Die Namen aller Bahnhoefe sind als Arbeitstitel zu verstehen und sollen Hinweise auf das zu erwartende Gueteraufkommen liefern (Tannenfall, Fichtengrün -> Forstwirtschaft, Feenhain, Ebenheit, Pfort am Wald -> Fremdenverkehr, Hirschberg, Katzenstein, Lockwitz -> diverses Handwerk und Kleinindustrie, Tiefenforst Werk II -> Tagebau-/Bergbau).

Darauf aufbauend definiere ich das Frachtaufkommen. Der sichtbare Bahnhof Chaslau (orange hinterlegt) dient als Grundlage und Basis. Dessen Frachtaufkommen betraegt entsprechend 100% und ist nicht veraenderbar (dunkelrot hinterlegt). Der Verhaeltniswert (hellgruen) kann frei eingegeben werden.
Nun wird das Aufkommen fuer alle anderen Bahnhoefe in Prozent angegeben (hellgruene Felder) und die dafuer benoetigten Wagen (auf die jeweils naechste natuerliche Ganzzahl aufgerundet) berechnet und aufsummiert.

Wie im Beispiel zu sehen, sind 3 Nahgueterzuege mit je 12 Wagen je Tag notwendig, um das durchschnittliche Frachtaufkommen zu bewaeltigen.
Gleichzeitig wird die ungefaehre Groesse der Bahnhoefe umrissen, die fuer die weitere Streckenbeschreibung hilfreich sein kann: bei Tannenfall zum Beispiel koennte es sich um einen kleinen Bahnhof mit vielleicht drei Weichen, einem Ueberhol- und Kreuzungsgleis sowie einem Ladegleis zu handeln, auf dem es recht vertraeumt zugeht.
Die Annahme, dass Nahgueterzuege maximal 13 Wagen (Gueterzugbegleitwagen und 12 Gueterwagen) umfassen koennen, ist eine erste grobe Annahme, die fuer die Festlegung der kuenftigen Bahnhofsgleislaengen als auch zur Beachtung bei der Planung von Steigungen herangezogen werden kann. Zur spaeteren Fahrplanerstellung ist es ebenfalls ein moeglicher Parameter. Bei 13 zweiachsigen Wagen und einer Zuglok liegen wir bei einer ungefaehren Laenge von 1,2 Metern.

Steffen

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From the ghost that never wanes

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#21

24.01.2014 21:34

Wanderer
#21 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Wanderer

Ich fange mal mit einer Randbemerkung an: Chaslau ist zwar ein schönes Anagramm, aber für mich klingt es eher nach Schweiz (Chas = Käse). Aber gut, Namen sind Schall und Rauch.

In Deiner Frachttabelle verblüfft mich, dass die Orte mit Fremdenverkehr ebensoviel oder sogar mehr Frachtaufkommen haben als die Orte mit Holzwirtschaft. Ist das Absicht?

Überhaupt verblüfft mich die Verteilung der Frachtgüter etwas. In Chaslau muss ja enorm was los sein, wenn es dort drei- bis fünfmal mehr Frachtaufkommen gibt als in den anderen Orten. Ist Chaslau eine kleine Industriestadt?
Dann fällt mir auf, dass wenn ich mich in die Rolle eines Eisenbahplaners bei der richtigen Bahn versetze, ich bei diesem Frachtaufkommen die Strecke anders geplant hätte: Ich hätte nur den Abschnitt von Rott im Tal nach Chaslau und den Abzweig zum Werk II gebaut. Die 3 Orte Fichtengrün, Pfort am Wald und Katzenstein haben im Vergleich zu Chaslau und dem Werk II so wenig Frachtaufkommen, dass ich mir den Abschnitt gespart hätte. Damit wäre Chaslau aber keine Spitzkehre, sondern nur ein Endbahnhof.
Meiner Meinung nach müsste es auf diesem Streckenstück zumindest mal in der Vergangenheit einen größeren Kunden gegeben haben, wegen dem dieses Streckenstück gebaut wurde, oder aber die Verteilung der Frachtgüter sollte vielleicht insgesamt etwas gleichmäßiger erfolgen.

Dann beschäftigt mich noch eine Frage: Wie sieht es mit jahreszeitlichen Schwankungen der Abfuhrmenge aus? Der Holzeinschlag und -abtransport erfolgt so wie ich es kenne überwiegend im Winter (ich habe aber keinerlei Ahnung von der Planwirtschaft der ehemaligen DDR - es kann durchaus sein, dass das dort anders war; dann korrigiert mich bitte).

Was mir auch noch durch den Kopf geht: Es scheint sich ja um eine eher ländliche Umgebung zu handeln. Wurden von der DR in der Epoche IV eventuell noch landwirtschaftliche Güter mit der Bahn transportiert? Die Rübenkampagnen haben sich ja stellenweise noch recht lange gehalten. Das könnte gegebenenfalls auch wieder eine Möglichkeit zur Variation des Betriebs werden.
Insgesamt denke ich, dass sich je nach Jahreszeit das Frachtaufkommen in der Art und auch in der Verteilung auf die Bahnhöfe ändern wird. Hast Du das auch so eingeplant?

Leider kenne ich mich in der Wirtschaftsgeschichte der DDR jedoch viel zu wenig aus, um hier sinnvoll weiterhelfen zu können.

Viele Grüße
Rolf

PS: Das Koroljow-Zitat ist zwar gut, aber wenn Du den technischen Aufbau in fremde Hände legst, dann fürchte ich, dass Du eher wenig Einfluss auf die konkrete technische Ausrüstung der Anlage nehmen kannst. Einfach bauen (zum Beispiel manuelle Betätigung der Weichen über Schubstangen statt über elektrische Weichenantriebe) kenne ich persönlich bisher nur von Selbstbau-Anlagen; ich habe noch keine professionell gebaute Anlage gesehen (oder einen Artikel darüber gelesen), in der solche und andere Einfachprinzipien zur Anwendung kamen. Die professionell gebauten Anlagen, von denen ich bisher gelesen habe, waren alle eher komplex und raffiniert im Aufbau.
Ich überlege gerade ernsthaft, ob für Dich nicht ein engagierter, aber vielleicht bisher modellbahnfremder Bastler aus dem gleichen Ort besser geeignet wäre als ein professioneller Modellbahnbauervom anderen Ende der Republik. Zumindest die technische Ausführung einer Modellbahn kann meines Erachtens eigentlich jeder halbwegs geschickte Bastler hinbekommen; und wenn das ein Mensch aus der Nähe macht, kannst Du ihn auch hinterher einfach mal etwas fragen. Die landschaftliche Gestaltung ist meiner persönlichen Erfahrung nach allerdings etwas anderes.

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#22

25.01.2014 21:23

OOK
#22 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

OOK

Ich war jetzt ein paar Tage verreist und schaue grad mal so durch, was denn so Neues im Forum ist. Dann treffe ich wieder auf diesen Strang, der mir von Anfang an "außergewöhnlich" vorkam. Wenn ich mir das jetzt so anschaue, frage ich mich, wo ist hier eigentlich die Anlagenplanung? Bisher war noch noch kein Gleisplanentwurf zu sehen. Darum aber geht es in diesem Unterforum.
Was in den letzten Posts hier zu lesen war, gehört z.B. in das Unterforum "Betriebsbezogene Überlegungen ..." Denn um nichts anderes handelt es sich hier doch. Oder in "Konzeptionelle Grundüberlegungen". Schaut mal, was passt.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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#23

26.01.2014 18:19

Ghost
#23 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Ich fange mal mit einer Randbemerkung an: Chaslau ist zwar ein schönes Anagramm, aber für mich klingt es eher nach Schweiz (Chas = Käse).

Das ist eine interessante Bemerkung; ich sehe hier immer die schlesische Ecke (z.B. Breslau, Loslau, Namslau, Wohlau, etc.). Mit dem Namen bin ich auch noch nicht gluecklich; als Arbeitstitel empfinde ich ihn als ausreichend.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
In Deiner Frachttabelle verblüfft mich, dass die Orte mit Fremdenverkehr ebensoviel oder sogar mehr Frachtaufkommen haben als die Orte mit Holzwirtschaft. Ist das Absicht?

In der Tat habe ich mir dabei etwas gedacht: Das Forstamt Neuhaus bewirtschaftet fast 18.000 Hektar Wald. Das sind etwa 180 Quadratkilometer reine Waldflaeche. Fuer diese Flaeche sind 56 Forstwirte zustaendig; auf jeden "Waldarbeiter" kommen also rund 320 Hektar. Das ist eine Menge Wald. Mit der Annahme, dass zu DDR-Zeiten bei angenommenen gleichen Waldbestand die dreifache Anzahl an Arbeitskraeften zur Verfuegung stand, liegen wir bei ueber 100 Hektar. Meine Ueberlegung war, dass sich die Arbeitsleistung der Forstarbeiter ueber eine grosse Flaeche erstreckt und aus diesem Grund mehrere Verladestellen existieren, deren Kapazitaeten im Einzelnen eher gering, in Summe aber auf einen ansehnlichen Wert kommen.

Deine Frage hat ein "Review" dieser Ueberlegung ergeben. Ich rechne wie folgt:
Je Jahr und Hektar koennen etwa 7 Festmeter Holz geschlagen werden. Das entspricht 7 Kubikmetern mit einem Gesamtgewicht von 3,3 Tonnen. Hochgerechnet auf die zur Verfuegung stehenden 18.000 Hektar ergeben sich 126.000 Festmeter (bzw. Kubikmeter) mit einem Gesamtgewicht von schaetzungsweise 60.000 Tonnen Gewicht (wenn man 475kg Gewicht fuer einen Festmeter Holz ansetzt). Ein UIC 571-1 - Einheitsgüterwagen besitzt einen Laderaum von ca. 36 Kubikmetern und eine Tragfaehigkeit von ca. 20 Tonnen (16 Tonnen Achsfahrmasse). Dies bedeutet, dass zwischen 3.000 und 3.500 zweiachsige offene Gueterwagen benoetigt werden, um das Holz abzufahren. Wir waeren hier bei einer Tagesleistung von 10 Wagen, die benoetigt werden, um das aus 18.000 Hektar Wald geschlagene Holz abzufahren. Wenn man von mehreren Verladestellen ausgeht (eine Verladestelle je Revier), sollte man im Beispiel mit 9 Verladestellen rechnen; der Bedarf je Ladestelle betraegt also bei ca. einem Wagen je Tag.

Parallel dazu habe ich mir das Gewerbe eine thueringischen Kleinstand mit 8.000 bis 10.000 Einwohnern zu DDR-Zeiten angesehen, die ueber einen Bahnhof verfuegt. Da existierten:
- 4 Autowerkstaetten
- 6 Baeckereien
- 3 Bankfilialen
- je 1 Baugeschaeft, Brauerei, Brettschneider, Buchbinder, Buchhandlung
- je 1 Dachdecker, Dachschindelmacher, Dachspaenemacher
- 1 Drogerie
- 4 Fleischereien
- 4 Friseure
- 1 Gaertner
- 19 Hotels, Gaststaetten und Cafes
- 4 Lebensmittelgeschaefte
- 8 holzverarbeitende Unternehmen (Tischlereien, Saegewerke, Moebelherstellung, Kistenfabriken)
- 1 Klempner
- 1 Korbmacher
- 1 Maler
- 2 landwirtschaftliche Unternehmen (LPG, Bauernhof)
- 2 Schneider
- 4 Schulen (hier auch Berufsschulen)
- 3 Stellmacher
- 1 Strassenbau-Unternehmen
- 2 Uhrmacher
- 1 Ziegelei

Selbst wenn man die Einwohnerzahlen nach unten anpasst (auf etwa 4.000 bis 5.000) und die Gewerbevielfalt entsprechend zusammenstreicht, bleibt ein grosser Bedarf an Guetern uebrig. Diese Gueter sind zum Teil so speziell, dass sie verschiedene Wagengattungen benoetigen.
Das Ganze habe ich probeweise fuer Lebensmittel hochgerechnet:
Innerhalb von 71 Jahren verzehrt der Durchschnittsdeutsche 4 Rinder, 4 Schafe, 12 Gaense, 37 Enten, 46 Schweine, 46 Puten und 945 Huehner, im Gesamten also 1094 Tiere. Das ergibt im selben Zeitraum 4,2 Tonnen Fleisch. Auf das Jahr heruntergerechnet sprechen wir von 60 kg oder etwa 15 Tiere, davon ca. 12 Huehner.
Pro Jahr vertilgt der Mensch weiterhin etwa 90kg Brot/Broetchen/Nudeln, 60kg Kartoffeln, 4,5kg Reis, 16 kg Fisch, 20 kg Kaese, 6 kg Butter, rund 85 Liter Milch, 200 Eier sowie etwa 200kg Obst und Gemuese.
Gemuese und Milchprodukte sollten in Waermeschutzwagen transportiert werden, Fleisch und Fisch in Kuehlwagen, fuer den Rest nehmen wir an, dass sie mit herkoemmlichen gedeckten Gueterwagen transportiert werden koennen. Das ergibt 323kg Fracht fuer Waermeschutzwagen, 76kg Fracht fuer Kuehlwagen und 154,5 kg Fracht fuer gedeckte Gueterwagen je Kopf und Jahr. Diese Zahlen wenden wir fuer 6.000 Personen (4.000 Einwohner eines kleinen Staedtchens zuzueglich 2.000 Doerfler im naeheren Umkreis der Kleinstadt) und Tag an. Es ergeben sich etwa 5,3 Tonnen Fracht fuer Waermeschutzwagen, 1,2 Tonnen fuer Kuehlwagen und 2,5 Tonnen Fracht fuer gedeckte Gueterwagen je Tag. Dieser Gueterbedarf steigt, wenn man annimmt, dass bestimmte Lebensmittel vor Ort hergestellt werden und die Zutaten "zugefuehrt" werden muessen. Beispielsweise benoetigt man 10 kg resp. 22 kg Milch zur Herstellung eines Kilogramms Kaese resp. Butter.
Diese ungefaehren Zahlen habe ich hergenommen und grob fuer andere Bereiche hochgerechnet. Eine Kleinstadt (unabhaengig, ob Fremdenverkehr oder nicht) benoetigt u.a. Heizmaterial (auch im Sommer!), Verbrauchsmaterial, die vom ansaessigen Kleingewerbe benoetigten Materialien, etc.

Diese Gedanken sind natuerlich sehr oberflaechlich und nicht wirklich ausgestaltet, hoffe aber, dass es einigermassen Sinn ergibt.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Überhaupt verblüfft mich die Verteilung der Frachtgüter etwas. In Chaslau muss ja enorm was los sein, wenn es dort drei- bis fünfmal mehr Frachtaufkommen gibt als in den anderen Orten. Ist Chaslau eine kleine Industriestadt?

Hier habe ich mich an das Vorbild Lauscha gehalten. Wikipedia weiss zu berichten: "... Reste von Rangier-, Abstell- und Verladegleisen zeugen heute noch vom damaligen regen Rangier- und Güterverkehr im Bahnhof Lauscha." Aufnahmen aus den 20er und 30er Jahren zeigen ein aeusserst beachtliches Gueteraufkommen. Allein auf einer Luftaufnahme aus den 30er Jahren kann man ueber 40 Wagen auf den Gleisen des Gueterbahnhofes erkennen. Aus diesen (zugegebenermassen sehr duerftigen) Anhaltspunkten schloss ich, dass auch ein 4.000-Einwohner-Oertchen ordentlich Betrieb verursachen kann.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Ich hätte nur den Abschnitt von Rott im Tal nach Chaslau und den Abzweig zum Werk II gebaut. Die 3 Orte Fichtengrün, Pfort am Wald und Katzenstein haben im Vergleich zu Chaslau und dem Werk II so wenig Frachtaufkommen, dass ich mir den Abschnitt gespart hätte.

Eine sehr interessant Betrachtung. Hier meochte ich ganz grob auf das Vorbild zurueckgreifen:
Zuerst wurde die WEG-Zweigbahn Coburg-Sonneberg gebaut; der erste Zug fuhr 1858. 1886 wurde die Bahnlinie Sonneberg - Lauscha eroeffnet (in Meiner Grafik die Nebenbahn aus Westen kommend ueber Lockwitz, Katzenstein, Pfort am Wald, Fichtengruen nach Chaslau). 1901 wurde die Bahnlinie Sonneberg-Stockheim eroeffnet (in meiner Symbolgrafik waere das die Nebenbahn ueber Wallenstein, Lockwitz und nach Westen entschwindend). 1913 schliesslich wurde die Bahnlinie von Lauscha bis schliesslich Probstzella eroeffnet (in meiner Grafik ab Chaslau ueber Ebenheit, Hirschberg, Feenhaein und Tannenfall nach Rott im Tal).

So gesehen ist es durchaus wichtig, auch die Bahnlinien zu betrachten, die "gefuehlt" gar nichts mit der eigenen Bahnlinie zu tun haben, jedoch dem Ganzen einen Sinn verleihen. Insofern bedarf es hier einer Ueberarbeitung der Strecken und Bahnhoefe.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Dann beschäftigt mich noch eine Frage: Wie sieht es mit jahreszeitlichen Schwankungen der Abfuhrmenge aus?

Ueber diese Frage habe ich mir bislang keinerlei Gedanken gemacht, da mein gewaehltes Szenario im Sommer angesiedelt ist. Die anderen Viertel der Pizza werden also nicht wirklich beruehrt. Frage: Waere eine derartige Betrachtung dennoch von Bedeutung?

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
... aber wenn Du den technischen Aufbau in fremde Hände legst, dann fürchte ich, dass Du eher wenig Einfluss auf die konkrete technische Ausrüstung der Anlage nehmen kannst. Einfach bauen (zum Beispiel manuelle Betätigung der Weichen über Schubstangen statt über elektrische Weichenantriebe) kenne ich persönlich bisher nur von Selbstbau-Anlagen; ich habe noch keine professionell gebaute Anlage gesehen (oder einen Artikel darüber gelesen), in der solche und andere Einfachprinzipien zur Anwendung kamen. Die professionell gebauten Anlagen, von denen ich bisher gelesen habe, waren alle eher komplex und raffiniert im Aufbau.

Das wird mit Sicherheit ein aeusserst spannendes Kapitel in der ganzen Angelegenheit! Ich bin auch schon gespannt, wie ein Flitzebogen, welche Abgruende und Paradiese sich hier auftun werden.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Ich überlege gerade ernsthaft, ob für Dich nicht ein engagierter, aber vielleicht bisher modellbahnfremder Bastler aus dem gleichen Ort besser geeignet wäre als ein professioneller Modellbahnbauer vom anderen Ende der Republik. Zumindest die technische Ausführung einer Modellbahn kann meines Erachtens eigentlich jeder halbwegs geschickte Bastler hinbekommen; und wenn das ein Mensch aus der Nähe macht, kannst Du ihn auch hinterher einfach mal etwas fragen. Die landschaftliche Gestaltung ist meiner persönlichen Erfahrung nach allerdings etwas anderes.

Die Ueberlegung ist wirklich gut und ich werde auch in diese Richtung einige Fuehler ausstrecken. Daher verzeih' mir meine Pingeligkeit und vielleicht arrogant wirkende Art, aber ich moechte bei einer praktischen Umsetzung keine "Bastler" und "Frickler", sondern Profi-"Bauer", die mit den richtigen Werkzeugen und den richtigen Materialien das Richtige tun, ohne von einer Improvisation zur naechsten zu stolpern.

Zitat von OOK im Beitrag #22
Wenn ich mir das jetzt so anschaue, frage ich mich, wo ist hier eigentlich die Anlagenplanung?

Ich bin jetzt durchaus ein wenig entgeistert und erstaunt.
Unglaeubig ob dieser Aussage nehme ich eine MIBA-Veroeffentlichung mit dem Titel "Anlagen-Planung fuer vorbildgerechten Modellbahn-Betrieb" von einem Herren Otto O. Kurbjuweit. Diese Veroeffentlichung trichtert mir bereits ab Seite 6 ein, dass "Anlagen-Planung" mehr ist, als nur irgendeinen Gleisplan hinzurotzen.
".... Kurzum, es geht um die Einbettung des Betriebsgeschehens in ein landschaftlich und wirtschaftliches wiedererkennbares Buehnenbild, ein Gesamtkunstwerk." Das steht auf Seite 7 dieses Buches.
Das versuche ich zu tun: "Planen von Anfang an". Aus diesem Grunde habe ich meinen Thread in dem Unterforum "Planen von Anfang an" erstellt und hier auch explizit den Titel "Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an" vergeben.
Insofern frage ich mich: Was ist fuer Dich nun Anlagenplanung? Was stellst Du Dir vor? Was mache ich falsch?

Steffen

--
I walk out to meet my fate
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#24

26.01.2014 20:19

OOK
#24 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

OOK

Zitat von Ghost im Beitrag #23
Ich bin jetzt durchaus ein wenig entgeistert und erstaunt.
Unglaeubig ob dieser Aussage nehme ich eine MIBA-Veroeffentlichung mit dem Titel "Anlagen-Planung fuer vorbildgerechten Modellbahn-Betrieb" von einem Herren Otto O. Kurbjuweit. Diese Veroeffentlichung trichtert mir bereits ab Seite 6 ein, dass "Anlagen-Planung" mehr ist, als nur irgendeinen Gleisplan hinzurotzen.
".... Kurzum, es geht um die Einbettung des Betriebsgeschehens in ein landschaftlich und wirtschaftliches wiedererkennbares Buehnenbild, ein Gesamtkunstwerk." Das steht auf Seite 7 dieses Buches.
Das versuche ich zu tun: "Planen von Anfang an". Aus diesem Grunde habe ich meinen Thread in dem Unterforum "Planen von Anfang an" erstellt und hier auch explizit den Titel "Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an" vergeben.
Insofern frage ich mich: Was ist fuer Dich nun Anlagenplanung? Was stellst Du Dir vor? Was mache ich falsch?

Steffen, du hast natürlich nicht ganz unrecht. Deine Überlegungen sind in der Tat immanenter Teil von Anlagenplanung. Aber wir versuchen hier im Forum etwas thematische Struktur zu schaffen, deshalb gibt es diverse Unterforen. Und in diesem Unterforum geht es halt vornehmlich um Gleisplanung und in anderen, wie gesagt, um betriebsbezogene Überlegungen und/oder um Konzeptionelles.
Man soll ja auch mal was Bestimmtes suchen und (wieder)finden können, das geht am besten, wenn betriebsbezogene Überlegungen im Unterforum "Betriebsbezogene Überlegungen" stehen. Früher habe ich in solchen Fällen selber verschoben, das kam nicht immer gut an, daher habe ich diesmal den Hauptdiskutanten vorgeschlagen, das selber zu tun.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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#25

26.01.2014 21:18

Ghost
#25 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an

Ghost

Guten Abend,

Zitat von OOK im Beitrag #24
Deine Überlegungen sind in der Tat immanenter Teil von Anlagenplanung.

Danke fuer die Klarstellung. Dann sehe ich mich in dem Forum "Anlagen planen + diskutieren" und Unterforum "Planen von Anfang an" richtig.

Zitat von OOK im Beitrag #24
Aber wir versuchen hier im Forum etwas thematische Struktur zu schaffen, deshalb gibt es diverse Unterforen.

Der Grundidee kann ich folgen, sehe jedoch Diskrepanzen zu den Forentiteln. Diese sind anzupassen, wenn es hier tatsaechlich "nur" um Gleisplaene geht.

Zitat von OOK im Beitrag #24
Und in diesem Unterforum geht es halt vornehmlich um Gleisplanung

Ich habe mich wirklich bemueht. Doch ich kann keinen Hinweis darauf erkennen. Laut Forentitel geht es hier um Anlagenplanung. Der Untertitel bestaetigt "Entwuerfe fuer ihre eigene Anlage". Voranstehend wurde geklaert, dass die Einbettung des Betriebsgeschehens in ein Gesamtbild Teil der Anlagenplanung ist. Ich kann meinen Denkfehler nicht erkennen und bitte um Hilfe.

Zitat von OOK im Beitrag #24
Man soll ja auch mal was Bestimmtes suchen und (wieder)finden können, das geht am besten, wenn betriebsbezogene Überlegungen im Unterforum "Betriebsbezogene Überlegungen" stehen. Früher habe ich in solchen Fällen selber verschoben, das kam nicht immer gut an, daher habe ich diesmal den Hauptdiskutanten vorgeschlagen, das selber zu tun.

Ich bitte um Verzeihung, jedoch verstehe ich das nicht. Hier gibt es Unterforen, in denen seit VIER Jahren nichts Neues geschrieben wurde. Selbst in den aktiven Unterforen ist es nicht so, dass man den Ueberblick ueber aktuelle Themen verliert.
Und nun soll ein "Gesamtwerk" (ich lasse das "Kunst" weg) auseinandergerissen und in verstaubten Unterforen versteckt werden? Und es wird erwartet, dass der (stille) Leser sich diese Einzelteile selbststaendig wieder richtig und korrekt zusammenstueckelt?
Aus welchem Grund muss man es dann erst auseinanderreissen?
Ich empfinde eine derartige Vorgehensweise als verwirrend und kontraproduktiv. Fuer mich als Mensch, der Feedback sucht als auch als Mensch, der auf der Suche nach Antworten ist.

Angenommen, ich finde eine plausible Begruendung fuer dieses Kuriosum, muesste ich meine Planung schliesslich in ZEHN verschiedene Unterforen unterbringen:
- die Einbettung in ein Gesamtbild im Unterforum "Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht" (1) als auch teilweise in "Betriebliche Besonderheiten" (2) und "Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung" (3),
- die Bahnhofs-Gleisplanung in "Bahnhofsgleispläne" (4),
- Gleisplanung ausserhalb von Bahnhoefen in "Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan" (5)
- Fragen zur Signalisierung in "So macht es das Vorbild" (6)
- Hinweise zur verwendeten Literatur in "Modellbahn-Zeitschriften" (7), "Bücher" (8) bzw. "Web sites" (9)
- Vorstellungen zum Betrieb in "Praxis des Modellbahnbetriebes" (10)

Ist dies so korrekt?

Steffen

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