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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 4.329 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
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Helko Offline




Beiträge: 315

31.01.2014 22:18
#31 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat von Ghost im Beitrag #29
Seit vier Jahren sitze ich an einem Konzept. Das ist eine lange Zeit, in der ein Netz aus Fakten, Thesen und Annahmen entstanden ist...

Hallo Steffen
versuche jetzt doch einmal, Dein Konzept auf Papier zu bringen, ich meine gleismäßig, mit Bleistift, Zirkel und Radiergummi. Dann wirst Du sehr schnell die Endlichkeit des Raumes erkennen und Dein Konzept entsprechend einschränken (müssen).

VG
Helko
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OOK Offline




Beiträge: 4.140

01.02.2014 18:12
#32 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat
Letztendlich bist Du der Einzige, der eine Rueckmeldung gibt, Fragen stellt und Interesse zeigt. Dies moechte ich auf keinen Fall schmaelern, doch habe ich insgeheim auf mehr Feedback, vor allem auch auf Anleitung gehofft, wie man ein Konzept, Gedanken, Ueberlegungen und Planungen zu einem "runden" Ganzen zusammenfuehren kann. So verspuere ich ein gewisses Unverstaendnis und Desinteresse

Ich hätte mich gern gedrückt, komme jetzt aber nicht umhin, Farbe zu bekennen:Jawohl,es gibt bei mir sowohl Unverständnis wie auch Desinteresse gegenüber deinem Strang. Das ist in der Form noch nicht vorgekommen und einer Untersuchung wert.
Im Prinzip weißt du es selber:

Zitat
Seit vier Jahren sitze ich an einem Konzept. Das ist eine lange Zeit, in der ein Netz aus Fakten, Thesen und Annahmen entstanden ist, welches man weder in einem oder zwei Postings beschreiben noch einen klaren "Mach' es so!"-Weg ableiten kann. Aus diesem Grund halte ich es fuer wichtig, Feststellungen zu begruenden, warum ich dieses oder jenes mir so vorstelle, wie ich es beschreibe. Dadurch kommt viel Stoff zusammen, der das Thema in die Laenge zieht. Mir ist absolut bewusst, dass das sehr anstrengend werden kann und fuer viele auch uninteressant

Dazu ein Beispiel aus dem RL: Wenn meine Frau ein Kleidungsstück kaufen will und mir vierundzwanzig Varianten zeigt, zu denen sie eine Meinung von mir hören will, lehne ich das ab und fordere sie auf, drei bis vier in die engere Wahl zu nehmen und mir diese dann zu zeigen. Dann bekommt sie mein Statement.
Auch wenn Vergleiche nie genau passen, so geht es doch hier darum, aufzuzeigen, dann man denjenigen, dessen Urteil man wünscht, nicht quantitativ überfordert. Der Fragende muss zunächst seine Hausaufgaben machen, heißt, den zu bewertenden Stoff beurteilungsreif herzurichten, d.h. neun Zehntel der Vorarbeit und der Vorentscheidungen selber zu machen. Ich kann ja auch nicht bei einer Examenssarbeit dem Prüfer meine Stoffsammlung vorlegen und ihn bitten, diese (von der ich dann 10% verwerten werde) zu beurteilen.

Zitat von Ghost im Beitrag #29
Bei Seitenblicken in anderen Unterforen verliere ich meine Beziehung zur Definition "Betrieb" und werde unsicher, ob meine Vorstellungen sich mit der hier etablierten Betriebsdefinition vereinen lassen.
Das klingt wichtig, ist aber so nicht verständlich, das wäre eine eigene Fragestellung wert.

Zitat von Wanderer im Beitrag #27
Welches ist die optimale Reihenfolge, um den Anlagenplan und das Wirtschaftskonzept der Anlage zu entwickeln (Wirtschaftskonzept zuerst, Anlagenplan zuerst oder beides parallel)? (hier sehe ich die Chance darin, dass Steffen es andersherum macht als ich es hier bisher meistens gelesen habe - zuerst ein sehr detailliertes Wirtschaftskonzept der Region seiner Anlage und dann erst einen Anlagenplan; das könnte die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise aufzeigen)
OK, aber die Auswertung dieser Fragestellung muss er selber leisten und anbieten.

Zitat
Ich moechte meinem Ziel naeherkommen:

, genau daran regen sich bei mir Zweifel. Du verzettelts dich so tief in dieser Vorplanungsphase, dass du in die Gefahr, die Anlage konkret planen und dann auch bauen zu müssen, vermutlich in diesem Leben nicht mehr kommst. Das ist jetzt sicher überspitzt, aber vermutlich auch nicht ganz falsch. Schau in dich hinein und frage dich selbst.

Zitat
Und ich habe zahllose Gedanken und Ansaetze, die mich vielleicht zu diesem Ziel fuehren. Doch es sind viele Gedanken. Bei weitem nicht gefestigt. Durchaus unstrukturiert. Nicht immer logisch und nachvollziehbar. Hoffentlich hier und da unkonventionell. Ich weiss nicht, an welchem Knoten des Netzes ich beginnen muss, um es kunstgerecht aufzudroeseln und in ein Gesamt(kunst)werk zu verwandeln.

Und das nach vier Jahren Denkarbeit? Wenn du es nicht schaffst, diese Knoten aufzulösen, wie soll es jemand anders schaffen, der nur 1 ‰ deiner Gedanken kennt?

Zitat
Ist dies der richtige Ort, diese Gedanken mit Interessierten auszuformulieren, zu gestalten und einen Laien "Betrieb" beizubringen?

Prinzipiell habe ich/hat dieses Forum diesen Anspruch. Dennoch hast du es geschafft, mich zum Zweifler zu machen. Prinzipiell interessiert mich deine Fragestellung weiterhin. Aber du wirst, wie schon angedeutet, wesentlich mehr Vorbeitung und Aufarbeitung machen müssen

OOK
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Ghost Offline




Beiträge: 17

03.02.2014 19:38
#33 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von Helko im Beitrag #31
versuche jetzt doch einmal, Dein Konzept auf Papier zu bringen, ich meine gleismäßig, mit Bleistift, Zirkel und Radiergummi. Dann wirst Du sehr schnell die Endlichkeit des Raumes erkennen und Dein Konzept entsprechend einschränken (müssen).


Ich bin nach folgender Devise vorgegangen: So geringe Ausmasze wie moeglich, so grosse Ausmasze wie noetig. Eine Anlage muss den Platz erhalten, den sie benoetigt. Darum haben mich fuer den Anfang keine Restriktionen interessiert und konnte auf der gruenen Wiese planen. Nachdem sich eine Idee herauskristallisierte, kamen die Anpassungen an Notwendigkeiten. Dadurch konnte ich die aktuell vorherrschenden Dimensionen bestimmen, die zu Beginn absolut nicht abzusehen waren, nicht feststanden und auch jetzt noch nicht fix sind.

Was ich bislang unterlassen habe - und das hoert sich sehr interessant an - ist, die Planung im 1:1-Masstab auszudrucken, auszulegen, im "Realen" zu begutachten und ein wenig zu "experimentieren".

Fuer diesen Gedankenschubs bedanke ich mich herzlich!

Steffen

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Helko Offline




Beiträge: 315

03.02.2014 21:42
#34 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat von Ghost im Beitrag #33
Eine Anlage muss den Platz erhalten, den sie benoetigt. Darum haben mich fuer den Anfang keine Restriktionen interessiert und konnte auf der gruenen Wiese planen.

Hallo Steffen
diesen Fall hatte ich bisher einmal, dass ein Auftraggeber die Mauern um seine Anlage "herumgebaut" hat, jetzt nicht wörtlich nehmen, erst war der Plan, dann wurde der Hobbyraum mit Haus danach gebaut. Ironie: zum Schluss musste er die Fenster im UG aus versicherungsrechtlichen Gründen wieder zumauern.

Die meisten haben (nur) EINEN RAum, den sie sinnvoll nutzen wollen, da bleiben dann nur noch 1-2 Themen übrig.

VG
Helko
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Ghost Offline




Beiträge: 17

04.02.2014 18:36
#35 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von Helko im Beitrag #34
dass ein Auftraggeber die Mauern um seine Anlage "herumgebaut" hat, jetzt nicht wörtlich nehmen, erst war der Plan, dann wurde der Hobbyraum mit Haus danach gebaut.


Oh, das muss wirklich erfuellend sein, so etwas tun zu koennen.

Zitat von Helko im Beitrag #34
Ironie: zum Schluss musste er die Fenster im UG aus versicherungsrechtlichen Gründen wieder zumauern.


Das ist natuerlich sehr aergerlich.
Nun, mein Raum ist begrenzt. Du hast voellig Recht, dass diese Einschraenkung auch die Anzahl der Themen einschraenkt. Auch wenn ich davon ausgehe, dass mehr als nur ein bis zwei Themen auf beschraenktem Raum uebrig bleiben.
Meine Erfahrungen waren so: Ich habe mir vorgenommen, fuer eine Modelleisenbahn-Anlage auf einer Flaeche von 1,20m * 2,50 Metern zu planen. Begann zu planen. Stellte fest, dass es besser ist, 50 Zentimeter in der Laenge hinzuzugeben und 30 Zentimeter von der Breite abzuknapsen. Okay, Flaeche vergroessert, Plan angepasst und nun wuerden der Anlage weitere 20 Zentimeter Laenge gut tun. Also nochmal anstueckeln. Und noch einmal und noch einmal. So gibt man sich unnoetigen Zwaengen hin und versperrt sich selbst den Moeglichkeiten, die sich einem eroeffnen, wenn man gleich grosszuegig genug geplant haette.
Also habe ich alle Planungen geschlossen und ohne raeumliche Restriktionen neu begonnen. Sobald sich ein Thema herauskristallisiert hat, begann ich mit der Anpassung an Notwendigkeiten. Aber eben "von der anderen Seite". Und es ging erstaunlich gut. Ich akzeptierte eingegangene Kompromisse sehr viel leichter, als die Begruendungsfindung, einer Anlage weitere 20 Zentimeter Laenge zuzugestehen. Ist vielleicht auch ein psychologisches Ding. Und nun habe ich einen 5,80 Meter langen Bahnhof im Masstab 1:120 und kann nicht sagen, ob ich mit vorigen strikten Raumvorgaben ebenfalls an diesen Punkt gelangt waere. Ich hege aber Zweifel.
Natuerlich masze ich mir nicht an zu sagen, dass ein solches Vorgehen allgemeingueltig sei und bei jedem funktioniere. Fuer mich bin ich jedoch zufrieden - und das zaehlt doch unterm Strich! Entsprechend gilt fuer mich "so geringe Ausmasze wie moeglich, so grosse, wie noetig."

Steffen

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Wanderer Offline



Beiträge: 90

05.02.2014 19:47
#36 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen,

nachdem Du nun geschrieben hast, dass Du einen Plan für einen Bahnhof auf 5,80m Länge hast, und nachdem hier ja nun mehrfach nach einem Plan gefragt wurde, würde mich schon interessieren, was Dich davon abhält, diesen Plan hier zu zeigen. Nur wenn Du ihn zeigst, werden wir ihn diskutieren können, und nur dann wirst Du Tipps erhalten können, wie es vielleicht besser geht.

Viele Grüße
Rolf

Ghost Offline




Beiträge: 17

05.02.2014 21:54
#37 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von Wanderer im Beitrag #36
nachdem Du nun geschrieben hast, dass Du einen Plan für einen Bahnhof auf 5,80m Länge hast...


Das wurde bereits im 8. Post genannt. Da waren es noch 5.70m Laenge - in der ganzen Angelegenheit ist noch ein wenig Dynamik drin. .o)

Zitat von Wanderer im Beitrag #36
würde mich schon interessieren, was Dich davon abhält, diesen Plan hier zu zeigen.


Meine Erwartungshaltung haelt mich davon ab. Mein urspruenglicher Ansatz war, zu beschreiben, wie ich zu dem Plan gekommen bin, wie er jetzt grob existiert. Um Verstaendnis zu gewinnen. Um die Moeglichkeit aufzuzeigen, Dinge nachzuvollziehen. Um einen Hintergrund zu vermitteln und Entscheidungen zu begruenden. Vor allem auch solche, die ganz am Anfang getroffen wurden. Und Wege aufzuzeigen, die man nicht gegangen ist.

Nach dem ganzen Drama hier habe ich die Erkenntnis gewonnen, dass es letztendlich doch dabei bleibt, einfach einen Gleisplan auf die Matte zu werfen und zu diskutieren. Alles andere bleibt Kokolores, der dazu dient, Dinge schoenzureden. So ja logische Dinge tatsaechlich selbsterklaerend sind und keiner tieferen Begruendung beduerfen. Eine reine Gleisplan-Diskussion sehe ich aber in einem speziellen TT-Forum besser aufgehoben, da dort die Experten jener Spur zu finden sind, die Besonderheiten und Tricks und Kniffe kennen, die den Anhaengern anderer Spurweiten vermutlich verborgen geblieben sind.

Neben diesem Grunde hadere ich auch, weil von vornherein die Ansicht bestand/besteht, dass meine Gruende, eine Modelleisenbahn-Anlage besitzen zu wollen, die Kompetenz unterfordern. Obwohl ich hier quasi als Bittsteller auftrete, muss ich mir bestimmte Erniedrigungen nicht antun und den Herren der geheiligten Anlagenplanung zu Kreuze kriechen. Wenn dann noch gesagt wird, dass Interesse schon daran scheitert, weil man Bilder zu klein einstellt, habe ich Zweifel, ob ich die Kompetenz, die ich erwarte, hier tatsaechlich finde.

Natuerlich spielt auch die eigene Unsicherheit eine Rolle. Ich bin u.a. zur Ansicht gelangt, dass ich immer noch nicht die Ebene erreicht habe, auf der man erhobenen Hauptes und ueberzeugt seine Gedanken und Plaene zu Schau stellen und mit berechtigter als auch unberechtigter Kritik souveraen umgehen kann.

Dies sind die Zweifel, die mich davon abhalten, mich hier einer reinen Gleisplandiskussion zu stellen.

Jedoch moechte ich betonen, dass vor allem Du sehr viele Fragen bei mir generiert hast, denen ich auch jetzt noch nachgehe und meine Arbeiten und Ansichten aktualisiere und hinterfrage. Das hat sehr gut getan und dafuer bedanke ich mich im Besonderen.

Steffen

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Markus L Offline



Beiträge: 17

07.02.2014 17:35
#38 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo,

ich finde den Planungsstrang aufgrund der ungewöhnlichen Rahmenbedingungen und der Akribie Deiner Vorplanungen inklusive der ausführlichen Ermittlung des Quell- und Zielgüterverkehrsaufkommens sehr interessant. Das ist in meinen Augen wirklich "Planung von Anfang an" und noch eine ganz andere Qualität als auf einem eigentlich schon fertigen Gleisplan nur noch zwei Ladegleise hin- und her zu schieben.
Ich hoffe, Du bleibst mit Deiner Planung hier noch weiter dabei und gehst uns nicht verloren.

Wanderer Offline



Beiträge: 90

08.02.2014 17:49
#39 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen!

Dieses Zitat von Dir macht mich nachdenklich:

Zitat
Eine reine Gleisplan-Diskussion sehe ich aber in einem speziellen TT-Forum besser aufgehoben, da dort die Experten jener Spur zu finden sind, die Besonderheiten und Tricks und Kniffe kennen, die den Anhaengern anderer Spurweiten vermutlich verborgen geblieben sind.


Das mag so ein, wie Du schreibst. Bedenke aber bitte auch, dass sich hier in diesem Forum die Experten des Modellbahnbetriebs befinden, die Besonderheiten und Tricks und Kniffe in Bezug auf den Betrieb kennen, die möglicherweise in anderen Foren nicht bekannt sind (und nein, mit dem Begriff "Experten des Betriebs" meine ich definitiv nicht mich).
Du musst natürlich selbst entscheiden, wo Du die letztlich unvermeidliche Gleisplandiskussion führen willst. Die Beantwortung dieser Frage wird wahrscheinlich von Deinen Prioritäten abhängen - genauer gesagt davon, ob Du Deine Anlage in zuerst als eine TT-Anlage oder als eine Betriebsanlage siehst.

Zitat
Natuerlich spielt auch die eigene Unsicherheit eine Rolle. Ich bin u.a. zur Ansicht gelangt, dass ich immer noch nicht die Ebene erreicht habe, auf der man erhobenen Hauptes und ueberzeugt seine Gedanken und Plaene zu Schau stellen und mit berechtigter als auch unberechtigter Kritik souveraen umgehen kann.


Meiner bisherigen Erfahrung nach habe ich diese Ebene nie erreicht, wenn ich meine Pläne und Ideen nicht mit anderen diskutiert habe. Was soll denn passieren außer dass Dir jemand sagt, dass er es anders machen würde? Dann kannst Du Dir in aller Ruhe überlegen, ob Du den Rat annimmst oder ob Du Deiner Linie treu bleibst, und genau durch diese Überlegungen wirst Du dann auch die Sicherheit gewinnen, dass Dein endgültiger Plan der ist, der genau die von Dir gewünschten Dinge bietet.

Viele Grüße
Rolf

vauhundert
Beiträge:

09.02.2014 00:22
#40 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen,

so langsam komme ich wieder dazu mich produktiv mit dem PC zu beschäftigen, statt mit den PC-Problemen.
Ich versuche mich gerade wieder in alle mich interessierenden Themen hier im Forum einzuarbeiten und Deines gehört wegen der vielfältigen Aspekte, welche Du beleuchtest dazu. Aus diesem Grund fände ich es sehr schade, wenn Du Deine theoretischen Überlegungen nicht mehr darstellen würdest.

Es erinnert mich viel an meine Herangehensweise, wenngleich es bei mir aus Gründen der Vorbildrecherche, also das beschäftigen mit der historischen Bahn, ihrer wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Verflechtungen, zu einer breiten Wissens- und damit lustiger Weise auch Fragenbasis gekommen ist. Das birgt die Gefahr der Verzettelung, weil man die ganzen Fragen versucht zu beantworten und darüber den eigentlichen Faden für die Modellbahn aus den Augen verliert. Vorteil für mich ist, das die Modellbahnerei kein Neuland für mich ist und ich quasi neben der theorethischen Beschäftigung im Sinne der "Gesamtstory" die Anlagen-(Gleis)planung und sogar den Bau selbst, frei laufen lassen kann, mir also immer das aussuchen kann, was meiner Gemütslage gerade am Besten entspricht.

Einschränkend möchte ich erwähnen, das die Theorien meist unterwegs bearbeitet werden, wenn sich kurze Lücken im Tagesablauf zur Zerstreuung ergeben.

Lange Rede, kurzer Sinn. Mach mal weiter!

Beste Grüße aus dem Bergischen

Michael

Ghost Offline




Beiträge: 17

10.02.2014 18:40
#41 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Vielen Dank fuer die letzten Posts; sie haben mir sehr viel Kraft gegeben!
In den letzten Tagen habe ich sehr viel nachgedacht, auf welche Weise ich meine Gedanken und mein Vorgehen formulieren und beschreiben kann.
Inzwischen sind diese Vorstellungen weit gediehen und ich begann mit der Vor- und Aufbereitung notwendiger Texte und Visualisierungen.
Diese Aufgabe wird mich mit Sicherheit noch einige Tage auslasten. Aus diesem Grunde bitte ich um Verstaendnis und Geduld.

Steffen

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Minimax
Beiträge:

21.03.2014 16:41
#42 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen,

deinen Strang habe ich mit großem Interesse gelesen!

Deine Herangehensweise halte ich - gerade für dieses Forum - hier für höchst professionell.
Verwundert bin ich allerdings, dass dir fast das gleiche hier widerfährt wie mir. Konkrete Anregungen und konstruktive Kritik ist gerade das, was zur Weiterentwicklung beitragen kann.

Da ich selbst nur deine Ziele 2 und 3 mit meiner eigenen Anlage verfolge, müsste eine konstruktive Auseinandersetzung damit eigentlich einfacher gewesen sein.
Auch habe ich zunächst einen Gleisplan - ohne damit fest verbundene Konzeptionelle Überlegungen - vorgestellt, in der Hoffnung, dass eine entsprechende Entwicklung und Anpassung der Konzeption zu einem - da fast alle anderen Begriffe hier schon belegt sind, nenne ich es mal interessanteren Verkehr - auf den bestehenden Gleisanlagen führen könnte. Überlegungen, die bereits vorhandene Gleisentwicklung zu verändern wären für mich erst angestellt worden, wenn dies nicht möglich erscheint.
Leider ist der Versuch dies hier im Forum zu diskutieren völlig gescheitert. Das weniger wegen mangelndem entgegengebrachtem Interesse, sondern aus ideologischen Gründen, die in deinem Ziel Nr. 2 zu suchen sind, das mit Ziel Nr. 3 offensichtlich unvereinbar ist. Näheres dazu wirst du bei konkreter Vorlage eines Planes in Erfahrung bringen.

Viel Erfolg und viele Grüße Frank

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