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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 4.329 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
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ow Offline




Beiträge: 249

17.01.2014 19:31
#16 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen

In Anbetracht deiner Situation (Handwerkliche Fähigkeiten usw.)habe ich folgenden Anlagenvorschlag.
Nimm drei gute standfeste Tapeziertische, lege sie aufgeklappt auf den Boden vor die Anlagenwand, befestige alle Schmalseiten der Tische von unten mit mehreren Krampen aneinander, stelle sie wieder auf (drehen um 180°) und schon steht der Anlagenunterbau.
Kaufe dir Schienen und ein paar Weichen Spur 0, besser noch Spur 1 (Königsspur !!!!) und lege sie auf die Tische nach einem geeigneten point-to-point Spurplan (Sind hier im Forum genügende vorgestellt worden).
Schienen und Weichen ordentlich zusammenstecken gelingt auch mit 3 linken Händen. Sodann zeichne die Umrisse der Schienen an, entferne sie wieder und klebe Teppichklebeband auf die angezeichnete Trasse. Die Restffläche der Tische streiche mit Acrylfarbe schotterfarbig, bzw. schmutzgrün je nach Gusto. Jetzt Schienen wieder drauf, d.h. auf die Klebebänder kleben. Trafo bzw. digitale Steuerzentrale anschließen laut Bedienungsanleitung. Nach erfolgreichen Probefahrten einen zu der gewählter Baugröße passenden Schotter auf die offenen Klebebänder streuen und fertig ist die Anlage.
Für Modus 1 - Schaustück in der guten Wohnstube -, muß noch die Front mit ansprechendem Tuch verkleidet werden. Dafür ist dann Freundin, Ehefrau oder LAP zuständig.(soweit vorhanden).

Ich bin sehr überzeugt davon, daß du an einer fremd gefertigten Anlage, nach Modus 3 bespielt, nicht lange Freude hast.
Denn auch die sorgfältigst gebaute Anlage hat Fehler, geht was kaputt usw. Wer sucht dann den Fehler, repariert?
Wenn du Krösus bist ist Fremdleistung (bezahlte !!!) kein Problem. Wenn nicht ???

Mit einer wie oben beschriebenen Modellbahn mit wunderbar detaillierten Fahrzeugen hast du und deine gäste bestimmt viel Freude.
Investiere dein Kapital lieber in das rollende Material, statt in Arbeitslohn für Fremdfertigung.


meint der um dich sorgende Otto (ow)

LAP= derzeitige Lebens-Abschnitt-Partnerin

Ghost Offline




Beiträge: 17

17.01.2014 22:19
#17 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von ow im Beitrag #16
meint der um dich sorgende Otto


Das ist wirklich lieb gemeint und ich zolle dem aufrichtigen und ehrlichen Respekt!

Zitat von ow im Beitrag #16
Ich bin sehr überzeugt davon, daß du an einer fremd gefertigten Anlage, nach Modus 3 bespielt, nicht lange Freude hast.


Ich habe fuer diesen Entschluss etwa 2 Jahre benoetigt. Das bedeutet, dass sie nicht leichtfertig aus einer Laune heraus getroffen wurde, sondern es sich um einen langwierigen und kontrovers gefuehrten Prozess gehandelt hat. Es ist schwierig, neun Stimmen von der Richtigkeit zu ueberzeugen, waehrend die zehnte staendig die Tetris-Melodie summt.
Ich habe mit deiner Vermutung folgendes Problem: Der Mensch benutzt taeglich Dinge, die er nicht selbst angefertigt hat. Das heilige Familienauto zum Beispiel. Dennoch sind viele ueber Jahre hinweg voellig vernarrt in die Blechkarre. Viele Hobby-Bahner kaufen (!) sich Lokomotiven, mit denen sie viele angenehme Momente verbringen und sie mehr vergoettern, als ein selbst gemachtes Butterbrot. Auto als auch gekaufte Modellbahnlok koennen jederzeit kaputt gehen und in der Benutzung Einschraenkungen erfahren. Und ich meine sagen zu koennen, dass die Mehrzahl der Menschen ihre Autos oder Modellbahnloks nicht selbststaendig reparieren koennen. Und dennoch - sie haben Freude und wissen sich zu helfen. Aus welchem Grunde soll das bei einer Modellbahn-Anlage anders sein?

Es gibt viele Dinge, von denen ich keine Ahnung habe. Aus diesem Grunde informiere ich mich, mache mich kundig und bestimmte Dinge erfaehrt man erst, wenn man sie probiert und testet. Ich habe genuegend Gleisplaene auf dem Boden nachgebaut und durchgetestet. Ich arbeite an Test-Dioramen, uebe mich im Schottern, im Altern, im Baumbau, im Schnitzen und Ritzen (von Strukturen), um einzuschaetzen, welche Dinge ich mir zutrauen kann und von welchen Dingen ich lieber die Finger lasse.
Aus aehnlichen Erfahrungen weiss ich: Anlagenbau ist NICHT mein Ding! Ich KANN es NICHT. Wirklich (ich schwoere!). Und ich sehe auch keine Begeisterungsfaehigkeit, mich mit Holz, Unterbau, Befestigungen, Geraeuschdaemmung und vor allem mit all den Dingen zu beschaeftigen, von denen ich gar nicht weiss, dass sie wichtig sein koennten. Es ist ab so lut nicht meine Welt.
Ich kann nur wiederholen: das ist nicht einfach mal so hergesagt, ich habe mich intensiv mit den Themen befasst. Ich habe abgewogen, Optionen und Alternativen ermittelt. Risiko- und Aufwandsanalysen durchgefuehrt. Manchmal auch auf das Bauchgefuehl gehoert. Ich moechte behaupten, dass ich einschaetzen kann, was ich mir zutrauen kann - und was nicht.

Zitat von ow im Beitrag #16
In Anbetracht deiner Situation (Handwerkliche Fähigkeiten usw.)habe ich folgenden Anlagenvorschlag.


Fuer diesen Vorschlag bedanke ich mich (wirklich!). Ich finde es toll, dass Du Dir solche Gedanken machst. Ich frage mich: Was soll ich mit Spur 0 oder 1? Ich kann damit nichts anfangen. Es ist nicht "meine" Spur. Ich habe keinen Bezug dazu. Ich schaue mir gerne Bauberichte und Anlagenportraits an und applaudiere ueber die Leistungen der Leute, die diese Spuren betreiben. Ich aber habe keinen Zugang zu deren "Seele". Meine Erinnerungen liegen im Masstab 1:120. Jedes einzelne Modell, welche ich besitze, hat fuer mich (und nur fuer mich!) eine Geschichte. Wie ich nach ihr trachtete, welche Dinge ich angestellt habe, sie zu bekommen. Und dieses Gefuehl, wenn sie zum ersten Mal auf dem Testoval ihre Runde dreht ... Ganz ehrlich: Wenn ich so etwas EINZIGARTIGES in TT habe - was will ich dann mit Spur 0 oder 1?

Zitat von ow im Beitrag #16
... Die Restffläche der Tische streiche mit Acrylfarbe schotterfarbig, bzw. schmutzgrün je nach Gusto. Jetzt Schienen wieder drauf, d.h. auf die Klebebänder kleben. ...


Verzeih bitte, wenn ich mich wiederhole. Diese Dinge habe ich alle durch - wenn auch in anderem Masstab. Nun moechte ich ein Level aufsteigen. Ich moechte das Konzept formen, der Idee eine Seele geben. Da ich nicht faehig bin, dieses Konzept zu realisieren, bleibt der Weg, dass dies eine Institution uebernimmt, die absolute Professionalitaet an den Tag legt und dieses Konzept in weiten Teilen realisiert und mir uebergibt, auf dass ich es abschliessen und "benutzen" kann.
... wie ich nach ihr trachtete, welche Dinge ich angestellt habe, sie zu bekommen ...

Zitat von ow im Beitrag #16
Denn auch die sorgfältigst gebaute Anlage hat Fehler, geht was kaputt usw. Wer sucht dann den Fehler, repariert?


Ich gebe Dir absolut Recht! Doch schau: In regelmaessigen Abstaenden stelle ich mir Hochleistungsrechner zusammen, um anderen Hobbies froenen zu koennen. Dabei werden - wenn moeglich - hochwertige Komponenten verwendet, um Ausfallzeiten zu minimieren. Dennoch geschehen wundersame Dinge und es raucht, qualmt und stinkt. ICH habe zwischenzeitlich keine Ahnung mehr vom Innenleben der Blechdeppen. Ich kann die Komponenten benennen - doch den Fehler finden? Oder gar beheben? Keine Chance. Aber dennoch, auch wenn ich droelfmal schreiend durch die Gemeinde renne und so meine Hilflosigkeit zum Ausdruck bringe, hat es immer wieder irgendwie geklappt, die Maschinen zu reparieren. Entsprechend bin ich sicher, dass das auch mit anderen Dingen funktioniert. Einer Mikrowelle. Einem Kuehlschrank. Einem Auto. Einer Modellbahn-Anlage.

Zitat von ow im Beitrag #16
Wenn du Krösus bist ist Fremdleistung (bezahlte !!!) kein Problem. Wenn nicht?


Nein, bedauerlicherweise bin ich das nicht. Alles hat seinen Preis. Und diesen Preis muss ich beruecksichtigen, beachten und in die Gesamtrechnung einkalkulieren. Ich weiss noch nicht, ob ich meine Vorstellung finanziell stemmen kann. Jedoch - und bitte nimm es mir nicht uebel, wenn es schroff klingt - bin ich nicht hier, um das Pro und Kontra einer Fremdumsetzung zu diskutieren. Dieses finanzielle Risiko ist mir bewusst und ganz und gar mein Problem. Niemand anderes als mich allein sehe ich hier in der Entscheidung und Verantwortung.
Ich wollte eher eine Revision des Konzeptes ansich. Wollte nicht einfach einen Gleisplan ins Forum knallen und sagen: "Da. Was sagt ihr dazu?" Sondern wissen, ob die Gedankengaenge, die zu dem Konzept fuehrten, die richtigen waren. Die Entscheidungen, die ich traf, richtig sind. Ob das ganze Konzept tatsaechlich wert ist, anzugehen!
Neben zahlloser weiterer Literatur habe ich auch das "Blaue Buch" gelesen. Mehrmals. Und wollte es hier Kapitel fuer Kapitel angwendet auf mein Konzept durchgehen.
Kapitel "Warum will ich eine Anlage" ist ja schon nach hinten losgegangen. Meine Gruende scheint ja zumindest einige Leute abzuschrecken, so dass sie sich unterfordert und ueberkompentent fuehlen. Ich finde es sehr schade, dass mein Traum andere Menschen derart unterfordert, dass Hilfe fuer sie Zeitverschwendung ist, aber ich moechte auch nicht luegen, um es fuer sie interessanter zu gestalten.
Kapitel "Was macht eine Anlage aus" scheint ja auch nicht zu funktionieren, da bislang keinerlei Feedback eingetroffen ist, nicht einmal ein "Sorry, ich weiss gar nicht, was du eigentlich willst."
Insofern bin ich schon sehr verunsichert. Ist es verkehrt, diese Dinge anzugehen, bevor man Gleisplaene diskutiert und sich in Details wie die Laenge und Lage eines Abstellgleises verliert? Ich bin verunsichert, ob das, was ich tue, richtig ist. Und weiss auch nicht, ob es noch sinnvoll ist, Gleisplandiskussionen zu beginnen, Wirtschaftskreislaeufe, Verkehrsintensitaeten in umrissenen Wirtschaftsgebieten, Details zu Betriebskonzepten etc. zu erfragen.

Ja, verdammt. Ich habe nur wenig Zeit und kann das Hobby nicht so intensiv ausueben. Ich bin ein "Quereinsteiger". Und zu doof, eine Anlage zu bauen. Ein bisschen habe ich die Ahnung, eine Antwort auf den Thread "Neustart missglückt. Konsequenzen" formulieren zu koennen. Klitzeklein!

Steffen

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BernhardH Offline



Beiträge: 66

17.01.2014 23:00
#18 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen,

warum solltest Du Deinen Weg nicht gehen?

Zu Deinem Strecken- und Bahnhofskonzept: Das mußt du wohl noch reduzieren. Auf Deiner Fläche sind, mit planerischem Geschick für die szenische Trennung, maximal zwei nicht sehr große Stationen unterzubringen.

Wichtig sind ein oder zwei Fiddle-Gleise im Untergrund für die Nahgüterzüge.

Grüße
Bernhard

Wanderer Offline



Beiträge: 90

18.01.2014 22:31
#19 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

@Bernhard: So wie ich Steffens Konzept verstanden habe, will er nur einen Bahnhof im sichtbaren Bereich haben und den Abzweig der Nebenbahn von der Hauptstrecke. In der Zeichnung seines Konzeptes sind das die beiden gepunktet umkreisten und schwach gezeichneten Bereiche. Es ist allerdings (und das ist wieder etwas für Steffen) meiner bescheidenen Erfahrung nach in Modellbahnplänen eher unüblich, die sichtbaren Bereiche dünn zu zeichnen und die nicht sichtbaren Bereiche dick.
So wie ich das Konzept verstehe ist dies auch nicht das, was auf der Platte entstehen soll, sondern die Einbindung der Strecke in die große weite Eisenbahn-Welt - so wie im blauen Buch vorgeschlagen. Das, was viele hier mit Worten beschreiben (nämlich wie es hinter den Rändern der Modellbahn gedanklich weitergeht) hat Steffen hier gezeichnet. Und einen Schattenbahnhof hat er so wie ich ihn verstehe auch vorgesehen.

@Steffen: Ganz ehrlich, ich kann Dich gut verstehen. Ich bin zwar handwerklich und vom technischen Geschick her in der Lage, den Unterbau, die Gleisverlegung und die Elektrotechnik einer Modellbahn hinzukriegen (zumindest in HO Normalspur oder größer), aber ich bekomme keine Landschaft hin, die nach etwas aussieht. Das versuche ich jetzt seit vielen Jahren, aber es wird nicht besser. (Ich hatte in einem anderen Unterforum hier auch schon einen Thread in die Richtung gestartet). Wenn ich die finanziellen Mittel dazu hätte, würde ich die landschaftliche Gestaltung wohl auch in fremde Hände legen - geht bei mir aber nicht.
Allerdings hatte ich bisher das Glück, dass ich meine Modellbahn immer in einem Abstell- oder sonstigen Nebenraum aufbauen konnte. Dort muss niemand außer mir mit der miserablen landschaftlichen Gestaltung auskommen und glücklich werden.
Anders sieht das aber aus, wenn eine Anlage ins Wohnzimmer kommt. Hier wird sie von jedem wahrgenommen, der den Besitzer besucht. Die Modellbahnliteratur ist voll von wohnzimmerintegrierten Anlagen; sie haben alle unterschiedliche Schwerpunkte, aber meinem Empfinden nach ist allen gemeinsam, dass sie lanschaftlich exzellent gestaltet sind. Sie sind richtige Hingucker. Und genau so verstehe ich auch Deine Aufgabe 1 - die Anlage soll einfach so aussehen, dass sie von Besuchern positiv wahrgenommen wird, und man sich nicht für sie schämen muss.
Meinst Du das in dieser Art wie ich es verstehe?

Allerdings habe ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen auch Zweifel, wie lange eine vollständig fremdgebaute Anlage betriebsfähig bleibt. Ich verstehe Deine Argumentation, dass wir alle ständig mit technischen Gütern umgehen, die wir weder verstehen noch reparieren können. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass zumindest meine Modellbahnanlagen deutlich unzuverlässsiger waren als ein Auto oder ein PC. Ich kann mich noch genau erinnern, dass ich mich riesig gefreut habe, als ich eine Anlage nach mehrmonatiger Betriebspause wieder eingeschaltet habe und sie einfach funktionierte - der Normalfall war das nicht. Weichenantriebe sind beispielsweise meiner Erfahrung nach nicht besonders zuverlässig. Irgendwann geht einer davon nicht mehr. Wenn Du ihn nicht selbst auswechseln und einen neuen anschließen kannst - wie geht es dann weiter?
Das sind Dinge, über die Du Dir auch Gedanken machen solltest. Ich halte sie aber nicht für unlösbar. Vielleicht gibt es bei Dir in erreichbarer Nähe ja einen ebenfalls betriebsbegeisterten Modellbahner, der technisch geschickt ist, aber keinen Platz oder kein Geld hat, und ihr tut Euch zusammen, so dass er bei Dir mit Betrieb machen darf und dafür hält er Deine Anlage betriebsfähig?

Dann habe ich noch eine Frage: Welche Epoche hast Du ins Auge gefasst? Ich weiß, dass ich damit Deinen Überlegungen vorgreife, aber meinem Empfinden nach hängt manches eben zusammen. Du schreibst, dass in einem normalen Nebenbahn-Endbahnhof nur wenige Dinge ankommen oder verladen werden können. So wie ich die Eisenbahngeschichte verstehe ist das aber stark epochenabhängig. Je früher die Epoche, desto weniger wurde auf der Straße transportiert. Umgekehrt wurde in frühen Epochen eine große Vielfalt von Gütern auf der Bahn transportiert. Es gab eine Zeit (die Epoche I und großenteils wohl auch noch die Epoche II), da hat die Bahn alles transportiert, was es zu transportieren gab. Es gibt Fotos von so exotischen Dingen wie auf Eisenbahnen verladenen Flugzeugen aus der Epoche II. Ich habe in einem Text gelesen, dass noch in der frühen Epoche III kleinere Segelyachten per Bahn zu den großen Binnenseen geliefert wurden. Je nachdem, wie Du die auf der Anlage nicht sichtbare Umgebung Deines Bahnhofes definierst, wirst Du eine erstaunliche Vielzahl von Gütern transportieren können. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in einer Betriebssession ein großer Binnensee in der Nähe angenommen wird, in einer anderen einige Tage später vielleicht ein Flugplatz. Ich habe mal von einer Anlage gelesen, bei der der Erbauer annahm, dass in der Nähe eine Autobahnbaustelle wäre, um jede Menge Schotter transportieren zu können (das ist beim Vorbild historisch belegt für die Schmalspurbahn Amstetten-Laichingen beim Bau der A8).
Da Du die Fahrzeuge schon hast, vermute ich, dass Du auch schon eine bestimmte Epoche ins Auge gefasst hast.

Viele Grüße
Rolf

Ghost Offline




Beiträge: 17

19.01.2014 21:29
#20 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von Wanderer im Beitrag #19
Es ist allerdings (und das ist wieder etwas für Steffen) meiner bescheidenen Erfahrung nach in Modellbahnplänen eher unüblich, die sichtbaren Bereiche dünn zu zeichnen und die nicht sichtbaren Bereiche dick.


Mit der Liniendicke sollten Haupt- und Nebenbahn gekennzeichnet werden. Weiteres Augenmerk auf die Markierung oder Bezeichnung der sichtbaren Abschnitte ist mir nicht in den Sinn gekommen. Dadurch entsteht natuerlich Verwirrung. Ziemt es sich, nachtraeglich die Grafiken anzupassen und zu aktualisieren?
Die Konzeptinterpretation als auch der Hintergrund zu "Aufgabe 1" ist absolut praezise und trifft es auf den Kopf.

Auch bezueglich moeglich technischer Ausfaelle, die im Laufe der Zeit zwangslaeufig auftreten, gehe ich konform und bin ueberzeugt, dass Loesungsmoeglichkeiten existieren. Vielleicht liegt eine Option schon in "Je einfacher eine Konstruktion ist, desto genialer ist sie. Kompliziert bauen kann jeder." (Sergei Pawlowitsch Koroljow) verborgen? Jedoch ist auch Deine genannte Option sehr interessant und nehme sie mit Dank in meine Ueberlegungen auf.

Zitat von Wanderer im Beitrag #19
Welche Epoche hast Du ins Auge gefasst?


Ich moechte mich auf die Epoche IV (DR) konzentrieren. In den 80ern war der Bahnbetrieb in der DDR ebenfalls noch ausgepraegt genug, um einige Variationsmoeglichkeiten zu erschaffen.

Aus den bislang zur Verfuegung stehenden Schemata wurde nun ein erster grober Streckenplanausschnitt erstellt. In diesem Streckenplan ist "Chaslau" (Lauscha-Anagramm) "mein" Bahnhof:



Die Namen aller Bahnhoefe sind als Arbeitstitel zu verstehen und sollen Hinweise auf das zu erwartende Gueteraufkommen liefern (Tannenfall, Fichtengrün -> Forstwirtschaft, Feenhain, Ebenheit, Pfort am Wald -> Fremdenverkehr, Hirschberg, Katzenstein, Lockwitz -> diverses Handwerk und Kleinindustrie, Tiefenforst Werk II -> Tagebau-/Bergbau).

Darauf aufbauend definiere ich das Frachtaufkommen. Der sichtbare Bahnhof Chaslau (orange hinterlegt) dient als Grundlage und Basis. Dessen Frachtaufkommen betraegt entsprechend 100% und ist nicht veraenderbar (dunkelrot hinterlegt). Der Verhaeltniswert (hellgruen) kann frei eingegeben werden.
Nun wird das Aufkommen fuer alle anderen Bahnhoefe in Prozent angegeben (hellgruene Felder) und die dafuer benoetigten Wagen (auf die jeweils naechste natuerliche Ganzzahl aufgerundet) berechnet und aufsummiert.



Wie im Beispiel zu sehen, sind 3 Nahgueterzuege mit je 12 Wagen je Tag notwendig, um das durchschnittliche Frachtaufkommen zu bewaeltigen.
Gleichzeitig wird die ungefaehre Groesse der Bahnhoefe umrissen, die fuer die weitere Streckenbeschreibung hilfreich sein kann: bei Tannenfall zum Beispiel koennte es sich um einen kleinen Bahnhof mit vielleicht drei Weichen, einem Ueberhol- und Kreuzungsgleis sowie einem Ladegleis zu handeln, auf dem es recht vertraeumt zugeht.
Die Annahme, dass Nahgueterzuege maximal 13 Wagen (Gueterzugbegleitwagen und 12 Gueterwagen) umfassen koennen, ist eine erste grobe Annahme, die fuer die Festlegung der kuenftigen Bahnhofsgleislaengen als auch zur Beachtung bei der Planung von Steigungen herangezogen werden kann. Zur spaeteren Fahrplanerstellung ist es ebenfalls ein moeglicher Parameter. Bei 13 zweiachsigen Wagen und einer Zuglok liegen wir bei einer ungefaehren Laenge von 1,2 Metern.


Steffen

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From the ghost that never wanes

Wanderer Offline



Beiträge: 90

24.01.2014 21:34
#21 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Ich fange mal mit einer Randbemerkung an: Chaslau ist zwar ein schönes Anagramm, aber für mich klingt es eher nach Schweiz (Chas = Käse). Aber gut, Namen sind Schall und Rauch.

In Deiner Frachttabelle verblüfft mich, dass die Orte mit Fremdenverkehr ebensoviel oder sogar mehr Frachtaufkommen haben als die Orte mit Holzwirtschaft. Ist das Absicht?

Überhaupt verblüfft mich die Verteilung der Frachtgüter etwas. In Chaslau muss ja enorm was los sein, wenn es dort drei- bis fünfmal mehr Frachtaufkommen gibt als in den anderen Orten. Ist Chaslau eine kleine Industriestadt?
Dann fällt mir auf, dass wenn ich mich in die Rolle eines Eisenbahplaners bei der richtigen Bahn versetze, ich bei diesem Frachtaufkommen die Strecke anders geplant hätte: Ich hätte nur den Abschnitt von Rott im Tal nach Chaslau und den Abzweig zum Werk II gebaut. Die 3 Orte Fichtengrün, Pfort am Wald und Katzenstein haben im Vergleich zu Chaslau und dem Werk II so wenig Frachtaufkommen, dass ich mir den Abschnitt gespart hätte. Damit wäre Chaslau aber keine Spitzkehre, sondern nur ein Endbahnhof.
Meiner Meinung nach müsste es auf diesem Streckenstück zumindest mal in der Vergangenheit einen größeren Kunden gegeben haben, wegen dem dieses Streckenstück gebaut wurde, oder aber die Verteilung der Frachtgüter sollte vielleicht insgesamt etwas gleichmäßiger erfolgen.

Dann beschäftigt mich noch eine Frage: Wie sieht es mit jahreszeitlichen Schwankungen der Abfuhrmenge aus? Der Holzeinschlag und -abtransport erfolgt so wie ich es kenne überwiegend im Winter (ich habe aber keinerlei Ahnung von der Planwirtschaft der ehemaligen DDR - es kann durchaus sein, dass das dort anders war; dann korrigiert mich bitte).

Was mir auch noch durch den Kopf geht: Es scheint sich ja um eine eher ländliche Umgebung zu handeln. Wurden von der DR in der Epoche IV eventuell noch landwirtschaftliche Güter mit der Bahn transportiert? Die Rübenkampagnen haben sich ja stellenweise noch recht lange gehalten. Das könnte gegebenenfalls auch wieder eine Möglichkeit zur Variation des Betriebs werden.
Insgesamt denke ich, dass sich je nach Jahreszeit das Frachtaufkommen in der Art und auch in der Verteilung auf die Bahnhöfe ändern wird. Hast Du das auch so eingeplant?

Leider kenne ich mich in der Wirtschaftsgeschichte der DDR jedoch viel zu wenig aus, um hier sinnvoll weiterhelfen zu können.

Viele Grüße
Rolf

PS: Das Koroljow-Zitat ist zwar gut, aber wenn Du den technischen Aufbau in fremde Hände legst, dann fürchte ich, dass Du eher wenig Einfluss auf die konkrete technische Ausrüstung der Anlage nehmen kannst. Einfach bauen (zum Beispiel manuelle Betätigung der Weichen über Schubstangen statt über elektrische Weichenantriebe) kenne ich persönlich bisher nur von Selbstbau-Anlagen; ich habe noch keine professionell gebaute Anlage gesehen (oder einen Artikel darüber gelesen), in der solche und andere Einfachprinzipien zur Anwendung kamen. Die professionell gebauten Anlagen, von denen ich bisher gelesen habe, waren alle eher komplex und raffiniert im Aufbau.
Ich überlege gerade ernsthaft, ob für Dich nicht ein engagierter, aber vielleicht bisher modellbahnfremder Bastler aus dem gleichen Ort besser geeignet wäre als ein professioneller Modellbahnbauervom anderen Ende der Republik. Zumindest die technische Ausführung einer Modellbahn kann meines Erachtens eigentlich jeder halbwegs geschickte Bastler hinbekommen; und wenn das ein Mensch aus der Nähe macht, kannst Du ihn auch hinterher einfach mal etwas fragen. Die landschaftliche Gestaltung ist meiner persönlichen Erfahrung nach allerdings etwas anderes.

OOK Offline




Beiträge: 4.140

25.01.2014 21:23
#22 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Ich war jetzt ein paar Tage verreist und schaue grad mal so durch, was denn so Neues im Forum ist. Dann treffe ich wieder auf diesen Strang, der mir von Anfang an "außergewöhnlich" vorkam. Wenn ich mir das jetzt so anschaue, frage ich mich, wo ist hier eigentlich die Anlagenplanung? Bisher war noch noch kein Gleisplanentwurf zu sehen. Darum aber geht es in diesem Unterforum.
Was in den letzten Posts hier zu lesen war, gehört z.B. in das Unterforum "Betriebsbezogene Überlegungen ..." Denn um nichts anderes handelt es sich hier doch. Oder in "Konzeptionelle Grundüberlegungen". Schaut mal, was passt.

OOK
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Ghost Offline




Beiträge: 17

26.01.2014 18:19
#23 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Ich fange mal mit einer Randbemerkung an: Chaslau ist zwar ein schönes Anagramm, aber für mich klingt es eher nach Schweiz (Chas = Käse).


Das ist eine interessante Bemerkung; ich sehe hier immer die schlesische Ecke (z.B. Breslau, Loslau, Namslau, Wohlau, etc.). Mit dem Namen bin ich auch noch nicht gluecklich; als Arbeitstitel empfinde ich ihn als ausreichend.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
In Deiner Frachttabelle verblüfft mich, dass die Orte mit Fremdenverkehr ebensoviel oder sogar mehr Frachtaufkommen haben als die Orte mit Holzwirtschaft. Ist das Absicht?


In der Tat habe ich mir dabei etwas gedacht: Das Forstamt Neuhaus bewirtschaftet fast 18.000 Hektar Wald. Das sind etwa 180 Quadratkilometer reine Waldflaeche. Fuer diese Flaeche sind 56 Forstwirte zustaendig; auf jeden "Waldarbeiter" kommen also rund 320 Hektar. Das ist eine Menge Wald. Mit der Annahme, dass zu DDR-Zeiten bei angenommenen gleichen Waldbestand die dreifache Anzahl an Arbeitskraeften zur Verfuegung stand, liegen wir bei ueber 100 Hektar. Meine Ueberlegung war, dass sich die Arbeitsleistung der Forstarbeiter ueber eine grosse Flaeche erstreckt und aus diesem Grund mehrere Verladestellen existieren, deren Kapazitaeten im Einzelnen eher gering, in Summe aber auf einen ansehnlichen Wert kommen.

Deine Frage hat ein "Review" dieser Ueberlegung ergeben. Ich rechne wie folgt:
Je Jahr und Hektar koennen etwa 7 Festmeter Holz geschlagen werden. Das entspricht 7 Kubikmetern mit einem Gesamtgewicht von 3,3 Tonnen. Hochgerechnet auf die zur Verfuegung stehenden 18.000 Hektar ergeben sich 126.000 Festmeter (bzw. Kubikmeter) mit einem Gesamtgewicht von schaetzungsweise 60.000 Tonnen Gewicht (wenn man 475kg Gewicht fuer einen Festmeter Holz ansetzt). Ein UIC 571-1 - Einheitsgüterwagen besitzt einen Laderaum von ca. 36 Kubikmetern und eine Tragfaehigkeit von ca. 20 Tonnen (16 Tonnen Achsfahrmasse). Dies bedeutet, dass zwischen 3.000 und 3.500 zweiachsige offene Gueterwagen benoetigt werden, um das Holz abzufahren. Wir waeren hier bei einer Tagesleistung von 10 Wagen, die benoetigt werden, um das aus 18.000 Hektar Wald geschlagene Holz abzufahren. Wenn man von mehreren Verladestellen ausgeht (eine Verladestelle je Revier), sollte man im Beispiel mit 9 Verladestellen rechnen; der Bedarf je Ladestelle betraegt also bei ca. einem Wagen je Tag.

Parallel dazu habe ich mir das Gewerbe eine thueringischen Kleinstand mit 8.000 bis 10.000 Einwohnern zu DDR-Zeiten angesehen, die ueber einen Bahnhof verfuegt. Da existierten:
- 4 Autowerkstaetten
- 6 Baeckereien
- 3 Bankfilialen
- je 1 Baugeschaeft, Brauerei, Brettschneider, Buchbinder, Buchhandlung
- je 1 Dachdecker, Dachschindelmacher, Dachspaenemacher
- 1 Drogerie
- 4 Fleischereien
- 4 Friseure
- 1 Gaertner
- 19 Hotels, Gaststaetten und Cafes
- 4 Lebensmittelgeschaefte
- 8 holzverarbeitende Unternehmen (Tischlereien, Saegewerke, Moebelherstellung, Kistenfabriken)
- 1 Klempner
- 1 Korbmacher
- 1 Maler
- 2 landwirtschaftliche Unternehmen (LPG, Bauernhof)
- 2 Schneider
- 4 Schulen (hier auch Berufsschulen)
- 3 Stellmacher
- 1 Strassenbau-Unternehmen
- 2 Uhrmacher
- 1 Ziegelei

Selbst wenn man die Einwohnerzahlen nach unten anpasst (auf etwa 4.000 bis 5.000) und die Gewerbevielfalt entsprechend zusammenstreicht, bleibt ein grosser Bedarf an Guetern uebrig. Diese Gueter sind zum Teil so speziell, dass sie verschiedene Wagengattungen benoetigen.
Das Ganze habe ich probeweise fuer Lebensmittel hochgerechnet:
Innerhalb von 71 Jahren verzehrt der Durchschnittsdeutsche 4 Rinder, 4 Schafe, 12 Gaense, 37 Enten, 46 Schweine, 46 Puten und 945 Huehner, im Gesamten also 1094 Tiere. Das ergibt im selben Zeitraum 4,2 Tonnen Fleisch. Auf das Jahr heruntergerechnet sprechen wir von 60 kg oder etwa 15 Tiere, davon ca. 12 Huehner.
Pro Jahr vertilgt der Mensch weiterhin etwa 90kg Brot/Broetchen/Nudeln, 60kg Kartoffeln, 4,5kg Reis, 16 kg Fisch, 20 kg Kaese, 6 kg Butter, rund 85 Liter Milch, 200 Eier sowie etwa 200kg Obst und Gemuese.
Gemuese und Milchprodukte sollten in Waermeschutzwagen transportiert werden, Fleisch und Fisch in Kuehlwagen, fuer den Rest nehmen wir an, dass sie mit herkoemmlichen gedeckten Gueterwagen transportiert werden koennen. Das ergibt 323kg Fracht fuer Waermeschutzwagen, 76kg Fracht fuer Kuehlwagen und 154,5 kg Fracht fuer gedeckte Gueterwagen je Kopf und Jahr. Diese Zahlen wenden wir fuer 6.000 Personen (4.000 Einwohner eines kleinen Staedtchens zuzueglich 2.000 Doerfler im naeheren Umkreis der Kleinstadt) und Tag an. Es ergeben sich etwa 5,3 Tonnen Fracht fuer Waermeschutzwagen, 1,2 Tonnen fuer Kuehlwagen und 2,5 Tonnen Fracht fuer gedeckte Gueterwagen je Tag. Dieser Gueterbedarf steigt, wenn man annimmt, dass bestimmte Lebensmittel vor Ort hergestellt werden und die Zutaten "zugefuehrt" werden muessen. Beispielsweise benoetigt man 10 kg resp. 22 kg Milch zur Herstellung eines Kilogramms Kaese resp. Butter.
Diese ungefaehren Zahlen habe ich hergenommen und grob fuer andere Bereiche hochgerechnet. Eine Kleinstadt (unabhaengig, ob Fremdenverkehr oder nicht) benoetigt u.a. Heizmaterial (auch im Sommer!), Verbrauchsmaterial, die vom ansaessigen Kleingewerbe benoetigten Materialien, etc.

Diese Gedanken sind natuerlich sehr oberflaechlich und nicht wirklich ausgestaltet, hoffe aber, dass es einigermassen Sinn ergibt.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Überhaupt verblüfft mich die Verteilung der Frachtgüter etwas. In Chaslau muss ja enorm was los sein, wenn es dort drei- bis fünfmal mehr Frachtaufkommen gibt als in den anderen Orten. Ist Chaslau eine kleine Industriestadt?


Hier habe ich mich an das Vorbild Lauscha gehalten. Wikipedia weiss zu berichten: "... Reste von Rangier-, Abstell- und Verladegleisen zeugen heute noch vom damaligen regen Rangier- und Güterverkehr im Bahnhof Lauscha." Aufnahmen aus den 20er und 30er Jahren zeigen ein aeusserst beachtliches Gueteraufkommen. Allein auf einer Luftaufnahme aus den 30er Jahren kann man ueber 40 Wagen auf den Gleisen des Gueterbahnhofes erkennen. Aus diesen (zugegebenermassen sehr duerftigen) Anhaltspunkten schloss ich, dass auch ein 4.000-Einwohner-Oertchen ordentlich Betrieb verursachen kann.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Ich hätte nur den Abschnitt von Rott im Tal nach Chaslau und den Abzweig zum Werk II gebaut. Die 3 Orte Fichtengrün, Pfort am Wald und Katzenstein haben im Vergleich zu Chaslau und dem Werk II so wenig Frachtaufkommen, dass ich mir den Abschnitt gespart hätte.


Eine sehr interessant Betrachtung. Hier meochte ich ganz grob auf das Vorbild zurueckgreifen:
Zuerst wurde die WEG-Zweigbahn Coburg-Sonneberg gebaut; der erste Zug fuhr 1858. 1886 wurde die Bahnlinie Sonneberg - Lauscha eroeffnet (in Meiner Grafik die Nebenbahn aus Westen kommend ueber Lockwitz, Katzenstein, Pfort am Wald, Fichtengruen nach Chaslau). 1901 wurde die Bahnlinie Sonneberg-Stockheim eroeffnet (in meiner Symbolgrafik waere das die Nebenbahn ueber Wallenstein, Lockwitz und nach Westen entschwindend). 1913 schliesslich wurde die Bahnlinie von Lauscha bis schliesslich Probstzella eroeffnet (in meiner Grafik ab Chaslau ueber Ebenheit, Hirschberg, Feenhaein und Tannenfall nach Rott im Tal).

So gesehen ist es durchaus wichtig, auch die Bahnlinien zu betrachten, die "gefuehlt" gar nichts mit der eigenen Bahnlinie zu tun haben, jedoch dem Ganzen einen Sinn verleihen. Insofern bedarf es hier einer Ueberarbeitung der Strecken und Bahnhoefe.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Dann beschäftigt mich noch eine Frage: Wie sieht es mit jahreszeitlichen Schwankungen der Abfuhrmenge aus?


Ueber diese Frage habe ich mir bislang keinerlei Gedanken gemacht, da mein gewaehltes Szenario im Sommer angesiedelt ist. Die anderen Viertel der Pizza werden also nicht wirklich beruehrt. Frage: Waere eine derartige Betrachtung dennoch von Bedeutung?

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
... aber wenn Du den technischen Aufbau in fremde Hände legst, dann fürchte ich, dass Du eher wenig Einfluss auf die konkrete technische Ausrüstung der Anlage nehmen kannst. Einfach bauen (zum Beispiel manuelle Betätigung der Weichen über Schubstangen statt über elektrische Weichenantriebe) kenne ich persönlich bisher nur von Selbstbau-Anlagen; ich habe noch keine professionell gebaute Anlage gesehen (oder einen Artikel darüber gelesen), in der solche und andere Einfachprinzipien zur Anwendung kamen. Die professionell gebauten Anlagen, von denen ich bisher gelesen habe, waren alle eher komplex und raffiniert im Aufbau.


Das wird mit Sicherheit ein aeusserst spannendes Kapitel in der ganzen Angelegenheit! Ich bin auch schon gespannt, wie ein Flitzebogen, welche Abgruende und Paradiese sich hier auftun werden.

Zitat von Wanderer im Beitrag #21
Ich überlege gerade ernsthaft, ob für Dich nicht ein engagierter, aber vielleicht bisher modellbahnfremder Bastler aus dem gleichen Ort besser geeignet wäre als ein professioneller Modellbahnbauer vom anderen Ende der Republik. Zumindest die technische Ausführung einer Modellbahn kann meines Erachtens eigentlich jeder halbwegs geschickte Bastler hinbekommen; und wenn das ein Mensch aus der Nähe macht, kannst Du ihn auch hinterher einfach mal etwas fragen. Die landschaftliche Gestaltung ist meiner persönlichen Erfahrung nach allerdings etwas anderes.


Die Ueberlegung ist wirklich gut und ich werde auch in diese Richtung einige Fuehler ausstrecken. Daher verzeih' mir meine Pingeligkeit und vielleicht arrogant wirkende Art, aber ich moechte bei einer praktischen Umsetzung keine "Bastler" und "Frickler", sondern Profi-"Bauer", die mit den richtigen Werkzeugen und den richtigen Materialien das Richtige tun, ohne von einer Improvisation zur naechsten zu stolpern.



Zitat von OOK im Beitrag #22
Wenn ich mir das jetzt so anschaue, frage ich mich, wo ist hier eigentlich die Anlagenplanung?


Ich bin jetzt durchaus ein wenig entgeistert und erstaunt.
Unglaeubig ob dieser Aussage nehme ich eine MIBA-Veroeffentlichung mit dem Titel "Anlagen-Planung fuer vorbildgerechten Modellbahn-Betrieb" von einem Herren Otto O. Kurbjuweit. Diese Veroeffentlichung trichtert mir bereits ab Seite 6 ein, dass "Anlagen-Planung" mehr ist, als nur irgendeinen Gleisplan hinzurotzen.
".... Kurzum, es geht um die Einbettung des Betriebsgeschehens in ein landschaftlich und wirtschaftliches wiedererkennbares Buehnenbild, ein Gesamtkunstwerk." Das steht auf Seite 7 dieses Buches.
Das versuche ich zu tun: "Planen von Anfang an". Aus diesem Grunde habe ich meinen Thread in dem Unterforum "Planen von Anfang an" erstellt und hier auch explizit den Titel "Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an" vergeben.
Insofern frage ich mich: Was ist fuer Dich nun Anlagenplanung? Was stellst Du Dir vor? Was mache ich falsch?


Steffen

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26.01.2014 20:19
#24 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat von Ghost im Beitrag #23
Ich bin jetzt durchaus ein wenig entgeistert und erstaunt.
Unglaeubig ob dieser Aussage nehme ich eine MIBA-Veroeffentlichung mit dem Titel "Anlagen-Planung fuer vorbildgerechten Modellbahn-Betrieb" von einem Herren Otto O. Kurbjuweit. Diese Veroeffentlichung trichtert mir bereits ab Seite 6 ein, dass "Anlagen-Planung" mehr ist, als nur irgendeinen Gleisplan hinzurotzen.
".... Kurzum, es geht um die Einbettung des Betriebsgeschehens in ein landschaftlich und wirtschaftliches wiedererkennbares Buehnenbild, ein Gesamtkunstwerk." Das steht auf Seite 7 dieses Buches.
Das versuche ich zu tun: "Planen von Anfang an". Aus diesem Grunde habe ich meinen Thread in dem Unterforum "Planen von Anfang an" erstellt und hier auch explizit den Titel "Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an" vergeben.
Insofern frage ich mich: Was ist fuer Dich nun Anlagenplanung? Was stellst Du Dir vor? Was mache ich falsch?

Steffen, du hast natürlich nicht ganz unrecht. Deine Überlegungen sind in der Tat immanenter Teil von Anlagenplanung. Aber wir versuchen hier im Forum etwas thematische Struktur zu schaffen, deshalb gibt es diverse Unterforen. Und in diesem Unterforum geht es halt vornehmlich um Gleisplanung und in anderen, wie gesagt, um betriebsbezogene Überlegungen und/oder um Konzeptionelles.
Man soll ja auch mal was Bestimmtes suchen und (wieder)finden können, das geht am besten, wenn betriebsbezogene Überlegungen im Unterforum "Betriebsbezogene Überlegungen" stehen. Früher habe ich in solchen Fällen selber verschoben, das kam nicht immer gut an, daher habe ich diesmal den Hauptdiskutanten vorgeschlagen, das selber zu tun.

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26.01.2014 21:18
#25 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von OOK im Beitrag #24
Deine Überlegungen sind in der Tat immanenter Teil von Anlagenplanung.


Danke fuer die Klarstellung. Dann sehe ich mich in dem Forum "Anlagen planen + diskutieren" und Unterforum "Planen von Anfang an" richtig.

Zitat von OOK im Beitrag #24
Aber wir versuchen hier im Forum etwas thematische Struktur zu schaffen, deshalb gibt es diverse Unterforen.


Der Grundidee kann ich folgen, sehe jedoch Diskrepanzen zu den Forentiteln. Diese sind anzupassen, wenn es hier tatsaechlich "nur" um Gleisplaene geht.

Zitat von OOK im Beitrag #24
Und in diesem Unterforum geht es halt vornehmlich um Gleisplanung


Ich habe mich wirklich bemueht. Doch ich kann keinen Hinweis darauf erkennen. Laut Forentitel geht es hier um Anlagenplanung. Der Untertitel bestaetigt "Entwuerfe fuer ihre eigene Anlage". Voranstehend wurde geklaert, dass die Einbettung des Betriebsgeschehens in ein Gesamtbild Teil der Anlagenplanung ist. Ich kann meinen Denkfehler nicht erkennen und bitte um Hilfe.

Zitat von OOK im Beitrag #24
Man soll ja auch mal was Bestimmtes suchen und (wieder)finden können, das geht am besten, wenn betriebsbezogene Überlegungen im Unterforum "Betriebsbezogene Überlegungen" stehen. Früher habe ich in solchen Fällen selber verschoben, das kam nicht immer gut an, daher habe ich diesmal den Hauptdiskutanten vorgeschlagen, das selber zu tun.


Ich bitte um Verzeihung, jedoch verstehe ich das nicht. Hier gibt es Unterforen, in denen seit VIER Jahren nichts Neues geschrieben wurde. Selbst in den aktiven Unterforen ist es nicht so, dass man den Ueberblick ueber aktuelle Themen verliert.
Und nun soll ein "Gesamtwerk" (ich lasse das "Kunst" weg) auseinandergerissen und in verstaubten Unterforen versteckt werden? Und es wird erwartet, dass der (stille) Leser sich diese Einzelteile selbststaendig wieder richtig und korrekt zusammenstueckelt?
Aus welchem Grund muss man es dann erst auseinanderreissen?
Ich empfinde eine derartige Vorgehensweise als verwirrend und kontraproduktiv. Fuer mich als Mensch, der Feedback sucht als auch als Mensch, der auf der Suche nach Antworten ist.

Angenommen, ich finde eine plausible Begruendung fuer dieses Kuriosum, muesste ich meine Planung schliesslich in ZEHN verschiedene Unterforen unterbringen:
- die Einbettung in ein Gesamtbild im Unterforum "Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht" (1) als auch teilweise in "Betriebliche Besonderheiten" (2) und "Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung" (3),
- die Bahnhofs-Gleisplanung in "Bahnhofsgleispläne" (4),
- Gleisplanung ausserhalb von Bahnhoefen in "Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan" (5)
- Fragen zur Signalisierung in "So macht es das Vorbild" (6)
- Hinweise zur verwendeten Literatur in "Modellbahn-Zeitschriften" (7), "Bücher" (8) bzw. "Web sites" (9)
- Vorstellungen zum Betrieb in "Praxis des Modellbahnbetriebes" (10)

Ist dies so korrekt?

Steffen

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OOK Offline




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26.01.2014 21:46
#26 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Mach nur, Steffen, wenn es deinen Mitdiskutanten recht ist, soll, es mir auch recht sein.

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Wanderer Offline



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29.01.2014 21:40
#27 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat
wenn es deinen Mitdiskutanten recht ist, soll, es mir auch recht sein.


Das geht dann unter anderem ja wohl auch an mich. Ich habe mir nun ein paar Tage darüber Gedanken gemacht (keine Sorge Steffen, ich habe auch über Deinen letzten Beitrag zum eigentlichen Thema nachgedacht), aber ich muss ehrlicherweise auch sagen: Ich weiß es nicht.
Ich persönlich vermute, dass diese Diskussion thematisch so breit werden könnte, dass sie nicht in einem Thread bleiben kann. Denn hier zeichnen sich in meinen Augen einige recht interessante Fragen am Horizont ab.
*offtopic*
Um das zu erläutern, hier zwei Beispiele für solche Fragen:
Wie können Betriebsanlagen so gestaltet werden, dass sie wohnzimmertauglich werden und von Besuchern nicht als störend empfunden werden? (dies gerade vor dem Hintergrund des Ferrosophie-Beitrags, dass nicht betriebsorientierte Besucher die BAE nicht verstehen und sie als seltsam empfinden)
Welches ist die optimale Reihenfolge, um den Anlagenplan und das Wirtschaftskonzept der Anlage zu entwickeln (Wirtschaftskonzept zuerst, Anlagenplan zuerst oder beides parallel)? (hier sehe ich die Chance darin, dass Steffen es andersherum macht als ich es hier bisher meistens gelesen habe - zuerst ein sehr detailliertes Wirtschaftskonzept der Region seiner Anlage und dann erst einen Anlagenplan; das könnte die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise aufzeigen)
* offtopic ende*
Es ist aber OOKs Forum und Steffens Thread - von daher müsstet Ihr darüber entscheiden.

So, und jetzt zum eigentlichen Thema des Threads:
Die Aufzählung der Betriebe der Kleinstadt sowie des Nahrungsmittelbedarfs finde ich absolut interessant. Allerdings frage ich mich hierbei auch, aus welcher Epoche die Aufstellung der Betriebe stammt: Dachschindel- und Dachspänemacher kann ich mir in Epoche IV ebensowenig vorstellen wie Korbmacher. Allerdings war ich in meinem Leben nie in der DDR und kann daher nichts dazu sagen, ob diese Handwerke dort länger überlebt haben. Aber gut, sie werden eh nicht viel zu dem Bahnbetrieb beitragen.

Auch müssste man in meinen Augen, wenn man so detailliert die Güter durchrechnen will wie Du es am Beispiel des Holzes und der Nahrungsmittel tust, eigentlich noch überlegen, wie hoch der Anteil an diesen Gütern ist, der auf der Schiene transportiert wird. Auch da bräuchte man Kenntnisse und Erfahrungen aus der DDR, die ich nicht habe.

Zu der Reihenfolge des Baus der einzelnen Strecken: So wie Du das beschreibst, macht es für mich durchaus Sinn. Allerdings folgt daraus, dass Chaslau kein von Anfang an als Spitzkehre geplanter Bahnhof ist, sondern ursprünglich ein Endbahnhof war, der erst mit der Verlängerung der Strecke zur Spitzkehre wurde. Dies sollte sich idealerweise im Gleisplan von Chaslau widerspiegeln.

Zitat

Zitat
Zitat von Wanderer im Beitrag #21Dann beschäftigt mich noch eine Frage: Wie sieht es mit jahreszeitlichen Schwankungen der Abfuhrmenge aus?





Ueber diese Frage habe ich mir bislang keinerlei Gedanken gemacht, da mein gewaehltes Szenario im Sommer angesiedelt ist. Die anderen Viertel der Pizza werden also nicht wirklich beruehrt. Frage: Waere eine derartige Betrachtung dennoch von Bedeutung?




Für den Betrieb allenfalls mittelbar, für die Ausgestaltung der Anlage eventuell ja; es kommt in meinen Augen darauf an, wie sehr Du ins Detail gehen willst. Wenn man es sehr detailliert betrachtet, ist die Sache die: In den realen Bahnhöfen müsste es eigentlich Verlademöglichkeiten und Kapazitäten für das ganze Jahr gegeben haben. Wenn es nun Frachtgüter gibt, die nur zu bestimmten Jahreszeiten anfallen (Paradebeispiel Zuckerrüben, aber eventuell auch Holz), dann gab es dafür Verladeeinrichtungen, die den Rest des Jahres herumstanden. Wenn Du nun Dein (fiktives) Vorbild genau im Modell nachbilden willst, dann müsstest Du eigentlich diese Verladeeinrichtungen auch nachbilden, ohne dass sie Dir jedoch Betrieb bringen, weil die entsprechenden Güter in Deiner Jahreszeit ja nicht anfallen.
Du verlierst damit also eigentlich Platz, denn Du hast eisenbahntechnische Einrichtungen (Gleise, Laderampen, eventuell sogar Abstellgleise) nachgebildet, die Du betrieblich nicht brauchst.
Insofern wäre es für den Modellbahnbetrieb vermutlich ideal, wenn die Güter über das Jahr eher geringe Schwankungen nach Menge und Art aufweisen, weil dann die vorhandenen Ladeeinrichtungen auch stets gut ausgenutzt werden. Alternativ könnte man für die Modellbahn auch eine Jahreszeit wählen, in der diese Sonderverladeeinrichtungen gerade voll in Betrieb sind (die Rübenkampagne wurde auch schon auf Modellbahnen umgesetzt). Allerdings bringt das nur dann etwas, wenn es eine Jahreszeit gibt, in der alle dargestellten Verladeeinrichtungen für Güter mit jahreszeitlichen Schwankungen auch gleichzeitig voll in Betrieb sind.

In Bezug auf den Aufbau durch fremde Hände und Deine Erfahrungen damit bin ich ebenso gespannt wie Du.

Viele Grüße
Rolf

OOK Offline




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29.01.2014 22:08
#28 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Zitat von Wanderer im Beitrag #27

Ich persönlich vermute, dass diese Diskussion thematisch so breit werden könnte, dass sie nicht in einem Thread bleiben kann. Denn hier zeichnen sich in meinen Augen einige recht interessante Fragen am Horizont ab.
Nichts anderes meinte ich.

Zitat
*offtopic*
Um das zu erläutern, hier zwei Beispiele für solche Fragen:
Wie können Betriebsanlagen so gestaltet werden, dass sie wohnzimmertauglich werden und von Besuchern nicht als störend empfunden werden? (dies gerade vor dem Hintergrund des Ferrosophie-Beitrags, dass nicht betriebsorientierte Besucher die BAE nicht verstehen und sie als seltsam empfinden)
Welches ist die optimale Reihenfolge, um den Anlagenplan und das Wirtschaftskonzept der Anlage zu entwickeln (Wirtschaftskonzept zuerst, Anlagenplan zuerst oder beides parallel)? (hier sehe ich die Chance darin, dass Steffen es andersherum macht als ich es hier bisher meistens gelesen habe - zuerst ein sehr detailliertes Wirtschaftskonzept der Region seiner Anlage und dann erst einen Anlagenplan; das könnte die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise aufzeigen)
* offtopic ende*

Absolut gute Idee, wenn am richtigen Platz diskutiert.

Zitat
Es ist aber OOKs Forum und Steffens Thread - von daher müsstet Ihr darüber entscheiden.

Ich habe doch schon grünes Licht gegeben: Verantwortungsvoll ad libidum.

OOK
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Ghost Offline




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30.01.2014 19:29
#29 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Guten Abend,

Zitat von Wanderer im Beitrag #27
Ich persönlich vermute, dass diese Diskussion thematisch so breit werden könnte, dass sie nicht in einem Thread bleiben kann. Denn hier zeichnen sich in meinen Augen einige recht interessante Fragen am Horizont ab.


Besonders der letzte Satz macht mich sehr gluecklich und gibt mir Hoffnung.

Zitat von Wanderer im Beitrag #27
Wie können Betriebsanlagen so gestaltet werden, dass sie wohnzimmertauglich werden und von Besuchern nicht als störend empfunden werden?


Dies macht mich zunehmend nachdenklich. Bei Seitenblicken in anderen Unterforen verliere ich meine Beziehung zur Definition "Betrieb" und werde unsicher, ob meine Vorstellungen sich mit der hier etablierten Betriebsdefinition vereinen lassen.

Zitat von Wanderer im Beitrag #27
Welches ist die optimale Reihenfolge, um den Anlagenplan und das Wirtschaftskonzept der Anlage zu entwickeln (Wirtschaftskonzept zuerst, Anlagenplan zuerst oder beides parallel)? (hier sehe ich die Chance darin, dass Steffen es andersherum macht als ich es hier bisher meistens gelesen habe - zuerst ein sehr detailliertes Wirtschaftskonzept der Region seiner Anlage und dann erst einen Anlagenplan; das könnte die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise aufzeigen)


Ich fasse es als Kompliment auf. Mittlerweile jedoch habe ich meine Zweifel, ob das tatsaechlich ein gangbarer Weg ist. Letztendlich bist Du der Einzige, der eine Rueckmeldung gibt, Fragen stellt und Interesse zeigt. Dies moechte ich auf keinen Fall schmaelern, doch habe ich insgeheim auf mehr Feedback, vor allem auch auf Anleitung gehofft, wie man ein Konzept, Gedanken, Ueberlegungen und Planungen zu einem "runden" Ganzen zusammenfuehren kann. So verspuere ich ein gewisses Unverstaendnis und Desinteresse und stelle mir daher die Frage, ob derartige Fragen, wie Du sie stellst, tatsaechlich beantwortet werden wollen.


Aus diesem Grunde moechte ich innehalten:
Seit vier Jahren sitze ich an einem Konzept. Das ist eine lange Zeit, in der ein Netz aus Fakten, Thesen und Annahmen entstanden ist, welches man weder in einem oder zwei Postings beschreiben noch einen klaren "Mach' es so!"-Weg ableiten kann. Aus diesem Grund halte ich es fuer wichtig, Feststellungen zu begruenden, warum ich dieses oder jenes mir so vorstelle, wie ich es beschreibe. Dadurch kommt viel Stoff zusammen, der das Thema in die Laenge zieht. Mir ist absolut bewusst, dass das sehr anstrengend werden kann und fuer viele auch uninteressant - schliesslich handelt es sich hier nicht um die eigene (bekannte und vertraute) Gedankenwelt, sondern um die eines Fremden, der sich wohl auch nicht sonderlich gut auszudruecken vermag.

Ich moechte meinem Ziel naeherkommen: Eine Modellbahn-Anlage zu konzeptionieren, die die drei im allerersten Post genannten Aufgaben erfuellen vermag. Und ich habe zahllose Gedanken und Ansaetze, die mich vielleicht zu diesem Ziel fuehren. Doch es sind viele Gedanken. Bei weitem nicht gefestigt. Durchaus unstrukturiert. Nicht immer logisch und nachvollziehbar. Hoffentlich hier und da unkonventionell. Ich weiss nicht, an welchem Knoten des Netzes ich beginnen muss, um es kunstgerecht aufzudroeseln und in ein Gesamt(kunst)werk zu verwandeln.

Ich frage:

Ist dies der richtige Ort, diese Gedanken mit Interessierten auszuformulieren, zu gestalten und einen Laien "Betrieb" beizubringen?


Steffen

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Pfalzbahn Offline




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30.01.2014 21:13
#30 RE: Planung einer Modellbahn-Anlage von Anfang an antworten

Hallo Steffen,

Zitat von Ghost im Beitrag #29
So verspüre ich ein gewisses Unverständnis und Desinteresse und stelle mir daher die Frage, ob derartige Fragen, wie Du sie stellst, tatsächlich beantwortet werden wollen.

Zuerst: Desinteresse kann auch an zu kleinen Bilder liegen die man erst anklicken muss um etwas zu erkennen!
Zitat von Wanderer im Beitrag #27
Wie können Betriebsanlagen so gestaltet werden, dass sie wohnzimmertauglich werden und von Besuchern nicht als störend empfunden werden?

Gegenfrage: Wiso sollten Betriebsanlagen nicht "wohnzimmertauglich" sein? Das eine hat mit dem Anderen nach meiner Ansicht nichts zu tun! Im Netz oder in Büchern gibt es genügend Beispiele dafür!
Zitat von Ghost im Beitrag #1
Aufgabe 2.)....
Ein praktischer Selbstversuch hat alle Zweifel beseitigt: es tut mir gut, den Zuegen hinterherzuschauen.

Da würde ich die Finger von Endbahnhöfen oder Spitzkehren lassen!
Zitat von Wanderer im Beitrag #27
Welches ist die optimale Reihenfolge, um den Anlagenplan und das Wirtschaftskonzept der Anlage zu entwickeln (Wirtschaftskonzept zuerst, Anlagenplan zuerst oder beides parallel)?

Grober Anlagenplan zuerst! Das beste Betriebskonzept taugt nix, wenn es nicht auf die Platte passt! Feinarbeiten wie Bahnhofplanung natürlich erst wenn man das Wirtschaftskonzept hat!
Zitat von Ghost im Beitrag #29
Seit vier Jahren sitze ich an einem Konzept.

Persönliches Pech! Dieses Forum gibt es schon länger!
Zitat von Ghost im Beitrag #20
Dessen Frachtaufkommen beträgt entsprechend 100% und ist nicht veränderbar ....
Wie im Beispiel zu sehen, sind 3 Nahgüterzuege mit je 12 Wagen je Tag notwendig, um das durchschnittliche Frachtaufkommen zu bewältigen.

Aufpassen! Durchschnitt pro Tag ist für Güterzüge nicht vorbildgerecht! Montags müssen zum Beispiel nur 20 Wagen transportiert werden, Dienstags aber 40! Gerade das kein Nahgüterzug wie der andere aussieht ist das Salz in der Suppe!
Die Analyse des Transportbedarfs finde ich sehr gut! Aber vieles wird nicht mit der Bahn transportiert oder nicht kontinuierlich bzw. täglich!
Zitat von Ghost im Beitrag #29
Ist dies der richtige Ort, diese Gedanken mit Interessierten auszuformulieren, zu gestalten und einen Laien "Betrieb" beizubringen?

Wo sonst???

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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