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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 8.447 mal aufgerufen
 II.5. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
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OOK Offline




Beiträge: 3.505

11.12.2013 14:18
#16 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Da hat der Michael aber einiges zur Ehrenrettung des Plans Berg.Dierscheidt gesagt. Da habe ich auch gemerkt, dass ich halt kein Hauptbahn-Fuzzy bin und das Betreiben einer Hauptbahn im Modell gar nicht so drauf habe. Was hier über die Bildung der diversen Ng gesagt wurde, leuchtet mir ein.

Zitat von tuxlover im Beitrag #15
Zitat von OOK im Beitrag #14
[Anschlüsse] Das dürfte aber eine nervige Angelegenheit sein, denn drei Stellen sind auf der einen Seite der automatisch betriebenen Hauptbahn und zwei auf der anderen. Keine Ahnung, wie man da zwischen den Zügen hindurchflutscht.

Das ist doch gerade das Salz in der Suppe, der Fdl muss sich hier mit dem Rangierer so abstimmen, dass der Fahrplan eingehalten werden kann. Betrachte die Automatik mal im sichtbaren Bereich als reine Zugführer. Das Einstellen der Fahrwege und die zeitliche Koordination obliegt dem menschlichen Fdl Dierscheidt.

Zumindest der Satz "Betrachte die Automatik mal im sichtbaren Bereich als reine Zugführer." ist mir nicht verständlich. Aber davon unabhängig sind wir hier wieder an der gleichen Stelle wie im anderen Strang, nämlich der Verknüpfung von Automatik- und händischem Betrieb. Ich glaube immer noch nicht, dass das so reibungslos funktioniert, wie es gerne dargestellt wird. Gibt es ein Beispiel, wo das funzt?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

eisenhans Offline




Beiträge: 369

11.12.2013 21:30
#17 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Der von OOK ein paar Posts zurück eingestellte schematisierte Gleisplan macht mir deutlich, warum mir Bergisch Dierscheidt immer ein gewisses Unbehagen bereitet hat. Auf dem Gleisplan möchte ich keinen Modellbetrieb machen müssen. Und mich vielleicht auch noch mit einer Automatik einigen, wann ich mit meiner Rangiereinheit wohin fahren darf.
Ich bezweifle generell, dass derart komplizierte Bahnhöfe für den Modellbetrieb wirklich geeignet sind. Ich verstehe, dass es für viele Modellbahner ein großer Traum ist, in so einem "tollen" Bahnhof an leitender Stelle zu wirken, aber kennt denn jemand jemanden, der das bei sich zu hause tatsächlich tut? Und nicht nur einmal?

Der Eisenhans

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

13.12.2013 08:37
#18 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Danke an Michael (tuxlover) für die ergänzenten Erklärungen!

Zitat von OOK im Beitrag #16
Zumindest der Satz "Betrachte die Automatik mal im sichtbaren Bereich als reine Zugführer." ist mir nicht verständlich.

Der FDL gibt die Fahrstraße frei und startet die Zugfahrt! Der Rechner kennt die Höchstgeschwindigkeiten in den Blöcken und die des Zuges, auch weis er wo er anfangen muss zu bremsen und fährt den Zug selbstständig bis zum Ziel der Fahrstraße! Nach Ende der Zugfahrt kann der Zug wieder von dem Bediener übernommen werden! Kein Problem mit den heutigen Programmen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.505

13.12.2013 10:04
#19 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #18
Kein Problem mit den heutigen Programmen!

Hallo Hubert, deine Erklärung ist einerseits hilfreich, andererseits macht sie mich doch auch wieder sehr skeptisch. Das obige Zitat erinnert mich an Softwarewerbung: "Mit wenigen Mausklicks erstellen sie eindrucksvolle professionelle Grafiken". Dass man dazu monatelang Mist fabrizieren muss und am Rande der Verzweiflung lebt, bis das klappt und es dann doch eher eine Million Mausklicks geworden ist, bis die Grafik fertig war, steht nirgends.
Bisher hat hier noch niemand praktische Beispiele gebracht, dass solche Automatik vom gemeinen Modellbahner in einer vernünftigen Zeit erstellbar ist. Ich vermute mal, dass eine solche Automatik für den hier in Rede stehenden Bahnhof mit allen Zug und Rangierfahrten eines Tages mindestens ein halbes Jahr Programmierarbeit bedeutet, und zwar von jemandem, der es beherrscht. Da komme ich wieder mit meinen Zweifeln, ob das ein Modellbahner ist oder ein Computerfreak, der die Moba als Testobjekt benutzt.
Damit sind wir wieder ganz in das andere Strangthema gerutscht.
Mein Fazit zu Bergisch Dierscheidt: Für den Betrieb, den sich ein Modellbahner in einem Bahnhof dieses Kalibers erträumt, kann es einen optimaleren Gleisplan geben.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

tuxlover Offline



Beiträge: 159

13.12.2013 15:50
#20 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Ja wir schweifen gerade wieder ab. Als kurzen Einwurf noch, eine solche Automatik gibt es doch schon seit analog Zeiten, Stichwort automatische Blockstreckensteuerung. An geeigneter Stelle vor einem Signal gibt es einen Gleissensor. Beim Überfahren wird überprüft, ob das dazugehörige Signal Halt zeigt und falls ja der Strom abgeschaltet / reduziert bis zum Stillstand. Bei einem Selbstblock kann man die Signalstellung nun natürlich vom dem Belegtzustand des künftigen Blocks abhängig machen. Im Bahnhof ist, wie Hurbert schrieb, der Fdl Herr über Signale und Fahrstraßen. Das Prinzip bleibt aber das gleiche.

Wer so etwas am PC umsetzen will, für den sollte der PC natürlich auch Teil des Hobbys sein, wie Landschaftsbau, Lokbausätze, Gleisbau, Betrieb... Für einen der sich in der Freizeit möglichst vom PC fernhalten will, ist das nichts. Aber ansonsten braucht es natürlich Einarbeitung, aber ist das kein Hexenwerk.

Zitat von OOK im Beitrag #19
Mein Fazit zu Bergisch Dierscheidt: Für den Betrieb, den sich ein Modellbahner in einem Bahnhof dieses Kalibers erträumt, kann es einen optimaleren Gleisplan geben.


Da frage ich mich mal, wie so ein Gleisplan aussehen solle. Meinst du "einen Modellbahner" oder eher deine Vorstellung von Modellbahnbetrieb? Für die gesamte Anlage gebe ich dir Recht, da wäre die Reduzierung auf ein Motiv (Bhf / Nebenstrecke) ausreichend. Für den Bahnhof Bergisch Dierscheidt selbst sehe ich abseits der Problematik der Zugänglichkeit eher ein geringes Optimierungspotential. Ich habe mal in OOKs Gleisplan mal die Signale und Gleisnummern eingetragen.



Wie schon erwähnt sollte die Weichenverbindung 1/2 links des Bahnsteiges auch Fahrten mit Streckengeschwindigkeit in Gleis 1 zulassen.
Die Gruppenausfahrt dort würde ich auflösen, entweder die Ausfahrsignale an die Stelle der jetzigen Sperrsignale oder dort Zwischensignale aufstellen, um die Nutzlängen beizubehalten.
Den gesamten Bereich der Ortsgüteranlage und des BW finde ich eigentlich nicht schlecht. Auch ist er durch die Gleisverbindung vor dem Köf Schuppen gut vom Rest des Bahnhofes getrennt, so dass man dort parallel sich freizügig bewegen kann. Den Köf Schuppen selbst empfinde ich aber als etwas Grenzwertig, da ja auch das BW vorhanden ist.
Das Ziehgleis hätte ich eher an Gleis 4 angeschlossen, so dass man den Ablaufbetrieb nicht für Zugfahrten in Gleis 3 unterbrechen muss. 3a wird dann zu einem Stummel fürs Lok Umsetzen reduziert.
Die Gruppenausfahrt aus 3b und 4a ist sehr gut, da so fertige Züge direkt über den Berg nach links Ausfahren können. Die Verlegung des Ziehgleises ist für Güterzüge nach rechts allerdings unglücklich. Die müssen evtl. in mehreren Teilen über die DKW bei 4a,3b nach Gleis drei umgesetzt werden.
Das bislang aufgeführte ist eigentlich alles nur kosmetischer Natur. Das größte Manko für mich ist die Nutzlänge in Gleis 3. Die Idee des Mittelweichen Rangierbahnhofes ist sehr gut. Nur ist dafür 3c leider viel zu kurz. Es sollte die halbe Güterzuglänge haben.
Die Rangierlok holt sich dann den ersten Teil eines Zuges aus 3c und zerlegt diesen. Anschließend wird der Teil aus 3b nach 3c gedrückt und dann auch von dort über den Berg gezogen.

OOK Offline




Beiträge: 3.505

13.12.2013 17:55
#21 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #20
Wer so etwas am PC umsetzen will, für den sollte der PC natürlich auch Teil des Hobbys sein, wie Landschaftsbau, Lokbausätze, Gleisbau, Betrieb... Für einen der sich in der Freizeit möglichst vom PC fernhalten will, ist das nichts. Aber ansonsten braucht es natürlich Einarbeitung, aber ist das kein Hexenwerk.

Ich würde mir sowas ja zu gerne mal anschauen, um mich davon (zu) überzeugen (lassen), das es geht und dass man dauerhaft daran Spaß hat. Bitte um Angabe von Anlagen, mögl. mit email oder Link.

Zitat
Meinst du "einen Modellbahner" oder eher deine Vorstellung von Modellbahnbetrieb?

Letztere natürlich , genau wie du deine. Oder?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Helko Offline




Beiträge: 315

31.01.2014 23:56
#22 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von OOK im Beitrag #21
Zitat von tuxlover im Beitrag #20
Wer so etwas am PC umsetzen will, für den sollte der PC natürlich auch Teil des Hobbys sein,

Ich würde mir sowas ja zu gerne mal anschauen, um mich davon (zu) überzeugen (lassen), das es geht und dass man dauerhaft daran Spaß hat. Bitte um Angabe von Anlagen, mögl. mit email oder Link.

Hallo

Der PC bzw ein Steuerungsprogramm hat doch sicherlich auch Vorteile, wenn man alleine bedenkt, dass es das Stellwerk ersetzt. Das ist für mich eigentlich das wichtigste Argument, weil bei den heutigen Platzverhältnissen kein Platz für einen Stelltisch vorhanden ist. Und einige Programme lassen sich auch mit App's oder Tablets steuern.

Anderenseits kann das Programm bzw der Anwender einen Zug aus dem SB holen und man kann ihn dann übernehmen oder den Zug nach der Handsteuerung dem Programm übergeben, der ihn wieder im SB versorgt.

Auf alle Fälle sollte man die Programme vor dem Kauf sehr genau testen und sich über die unterschiedlichen Konzepte schlau machen: am Anfang sieht alles sehr einfach aus, bei allen Programmen. Aber dann will man Besonderheiten, und dann gehen die Probleme los.

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 3.505

04.02.2014 08:41
#23 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Noch eine Meinung mehr, aber immer noch kein Praxisbeispiel.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

11.06.2016 10:32
#24 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Ich hol mal das alte Ding wieder hoch, da im Stummiforum gerade eine Planung auf der Basis von Dierscheid läuft.
Leider will der gute Mann wieder mal viel zu viel! Ein einfaches Vergrößern des Planes hat ihm nicht genügt!
Allerdings hat er das Hauptmanko des Knipperplans:

Zitat von tuxlover im Beitrag #7
Zitat von OOK im Beitrag #6
Im Bereich des BW schaue man sich einmal den Radius der Eingreiftiefe an. Der Lokschuppen und der gesamte rechte Bahnhofskopf sind unerreichbar. Wie kann man so etwas zeichnen?

Gezeichnet ist so etwas immer schnell. Einen solchen planerischen Bock zu verzapfen ist allerdings schon heftig. Selbst mit Verzicht auf das BW wird es in der Ecke aber mit der Zugänglichkeit sehr sehr eng.

durch, bewusst oder unbewusst, einen Bediengang rechts, ganz gut gelöst! Da hätte man auch selber darauf kommen können! Allerdings braucht man halt dann mehr Platz in der Länge!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

hwunderlich Offline




Beiträge: 350

11.06.2016 10:57
#25 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Moinsen,

was für eine Materialschlacht...

Ich frage mich da immer, wie einer alleine ein solches Riesenprojekt stemmen möchte.

In Knippers Zeichnung wirkt der Bahnhof stimmig, was für MICH die Animationen im Stummiforum jetzt so
gar nicht 'rüberkommen lassen...

Am schärfsten finde ich allerdings das Ensemble der "Zeche Frankenstolz" Dieser Mickerschacht
reicht im Original vielleicht als Wetterschacht, eventuell noch in Notfällen für die Personenseilfahrt.

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

11.06.2016 11:15
#26 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von hwunderlich im Beitrag #25
... was für eine Materialschlacht...

Ich frage mich da immer, wie einer alleine ein solches Riesenprojekt stemmen möchte.

Habe ich gerade in einem anderen Strang hier gelesen, da braucht es nur die "richtige Software"!
Duck und weg ...
Zitat von hwunderlich im Beitrag #25
In Knippers Zeichnung wirkt der Bahnhof stimmig, was für MICH die Animationen im Stummiforum jetzt so gar nicht 'rüberkommen lassen...

An Dierscheid wurde zu viel herum gemetzgert! Das wesentliche an Knippersplan: Ablaufberg, Anschließer mit In/Out- Verkehr, Höhenstafflung, etc. fehlt jetzt. Anscheinend sind die Originalartikel nicht bekannt!
Wenn schon Dierscheid würde ich bei dem Platz eher nur den Plan leicht modernisieren d.h. etwas größere Radien, mehr Gleisnutzlänge und PAN!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

11.06.2016 11:42
#27 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Alleine die Strassenbahnradien sind doch schon grausam genug.

Von wann ist denn MIBA 18??? das Heft ist, auch gedanklich, einfach nur LETZTES JAHRTAUSEND!!! Nov 1993 ! !

es gibt ein Download-link dazu.


Das Problem bei solch "grossen" Räumen ist doch, dass die Schienen-Grabbeilagen aus alten Anlagen mehr oder weniger 1:1 auf die neuen Verhältnisse übertragen werden, anstatt gleich neu mit richtigen vernünftigen Radien neu zu planen.

ET_65 hat es konsequent "richtig" gemacht, eingleisig bei einem Raum von ca 40m².

NOCHMALS ZU SW:
Natürlich lässt sich so was damit regeln; ich bevorzuge dabei aber im wesentlichen den Weg von und zum Zugspeicher, das kann die SW wesentlich besser als der Mensch. Der "Rest" kann auch manuell mit dem Regler bespielt werden, das lässt jede SW zu.

VG
Helko
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Der "."!

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

11.06.2016 12:06
#28 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von Helko im Beitrag #27
Von wann ist denn MIBA 18??? das Heft ist, auch gedanklich, einfach nur LETZTES JAHRTAUSEND!!! Nov 1993 ! !

es gibt ein Download-link dazu.

Hallo Manfred,

an deiner Stelle würde ich mal die Artikel lesen! Es gibt Sachen die ihrer Zeit weit voraus waren! Versteht halt nicht jeder und große Radien sind nicht alles ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

11.06.2016 12:42
#29 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #28
an deiner Stelle würde ich mal die Artikel lesen!

Kannst Du Gedanken lesen???

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

11.06.2016 13:03
#30 RE: Gleisplan der Woche Rolf Knippers Bergisch Dierscheid antworten

Zitat von Helko im Beitrag #29
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #28
an deiner Stelle würde ich mal die Artikel lesen!

Kannst Du Gedanken lesen???

Deine schon ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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