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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 1.566 mal aufgerufen
 VI.5. Modellbahnlandschafts-Design
Seiten 1 | 2
OOK Offline




Beiträge: 4.090

06.06.2009 13:06
Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

In der Realität war zuerst die Landschaft da, dann kamen die Landmesser und versuchten, da Eisenbahnen hineinzuplanen. (Die Straßen waren zum größten Teil schon vorher da, ursprünglich dem Gelände folgend, später auch "trassiert".)
Wir Modelleisenbahner haben zunächst eine Wunschliste, was wir in dem gegebenen Raum an Eisenbahn verwirklichen wollen. Im Dunstkreis des Anlagen-Design e-books und dieses Forums geht es dabei speziell um betriebliche Belange. Das hat (bei den meisten) absolute Priorität.
Und dennoch soll es am Ende aussehen, wie eine richtige Eisenbahn, die in eine vorhandene Landschaft hineingeplant und hineingebaut worden ist. Wie erreichen wir das? Da geht es also zunächst weniger um Details, wie man besten Fichten herstellt oder eine Felspartie schnitzt. Das darf ein Extrathema werden. Hier geht es zunächst um das Zusammenwirken von Bahntrasse und Landschaft: Geländeform (incl. Veränderung derselben durch die Bahnbauer), Flüsse, Wege und Straßen. Das soll hier zunächst unser Hauptthema sein.

OOK
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fgee Offline



Beiträge: 118

06.06.2009 15:10
#2 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten
Vier Punkte möchte ich erwähnen:

Gleisdichte:
In der Realität liegen selten viele Streckengleise beieinander. Die "klassische" Modellbahner-Methode der Streckenverlängerung durch "Aufwickeln" führt daher immer zu einer unrealistischen Sauschwänzlebahn.
Hier bietet das Konzept der Linearität von selbst einen Ausweg: Bei einem linearen an-der-Wand-lang-Konzept ist es viel schwieriger, das Sauschwänzle aufzuwickeln - und wenn doch, sieht es irgendwie plausibel aus. Auch Modulanlagen verunmöglichen die Wickelei systembedingt.

Berge und Täler:
Sehr beliebt sind Anlagen mit Thema "Mittelgebirge" oder sonstigen höhenmässigen Variationen, u.a. deshalb, weil dies eine plausible Erklärung für Tunnels ergibt, ohne die es bei der Modellbahn oft nicht geht. Anlagen in Plattenbauweise erinnern aber eher an die norddeutsche Tiefebene als ans Gebirge. Da ändert dann auch der obligate Ecktunnel aus tiefgezogenem Kunststoff nichts. Die Landschaft erinnert trotzdem eher an einen Kistendeckel.
Wer vom "Flachland-Look" wegkommen will, muss vor allem zwei Dinge bauen: Berge und Täler! So banal diese Erkenntnis ist, so selten wird sie umgesetzt. Die offene Rahmenbauweise begünstigt glaubwürdige Hügel und Täler.



Vegetation:
Insbesondere die Farbgebung der Vegetation ist entscheidend für einen stimmigen Gesamteindruck. Giftgrüne Grasmatten zerstören jeden Vorbildeindruck. Aber auch Bäume sind ein häufiger Stolperstein. Oft sind die Bäume auf einer Anlage viel zu niedrig und auch viel zu wenig. Wenn ich einen Wald gestalten will, reichen drei Bäume nicht - das braucht auch für lediglich zwei Baumreihen sofort Dutzende von Bäumen! Das Problem der Grösse löse ich so, dass ich als Spur N Modellbauer grundsätzlich H0 Bäume verwende. Dann stimmt der optische Eindruck ungefähr.

Detaillierung:
"Falsche" oder schlecht ausgeführte Details zerstören jede Illusion. Daher: Weniger ist mehr! Bevor ich ein Detail infolge fehlender Fertigkeit "falsch" auf die Anlage mache, lasse ich es lieber bleiben. Lieber eine stimmige "Basisbegrünung" als viele nicht stimmige Details.

Felix
ow Offline




Beiträge: 249

06.06.2009 17:05
#3 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Zitat von fgee

Gleisdichte:
In der Realität liegen selten viele Streckengleise beieinander. Die "klassische" Modellbahner-Methode der Streckenverlängerung durch "Aufwickeln" führt daher immer zu einer unrealistischen Sauschwänzlebahn.
Hier bietet das Konzept der Linearität von selbst einen Ausweg: Bei einem linearen an-der-Wand-lang-Konzept ist es viel schwieriger, das Sauschwänzle aufzuwickeln - und wenn doch, sieht es irgendwie plausibel aus. Auch Modulanlagen verunmöglichen die Wickelei systembedingt.
Berge und Täler:
Sehr beliebt sind Anlagen mit Thema "Mittelgebirge" oder sonstigen höhenmässigen Variationen, u.a. deshalb, weil dies eine plausible Erklärung für Tunnels ergibt, ohne die es bei der Modellbahn oft nicht geht. Anlagen in Plattenbauweise erinnern aber eher an die norddeutsche Tiefebene als ans Gebirge. Da ändert dann auch der obligate Ecktunnel aus tiefgezogenem Kunststoff nichts. Die Landschaft erinnert trotzdem eher an einen Kistendeckel.
Wer vom "Flachland-Look" wegkommen will, muss vor allem zwei Dinge bauen: Berge und Täler! So banal diese Erkenntnis ist, so selten wird sie umgesetzt. Die offene Rahmenbauweise begünstigt glaubwürdige Hügel und Täler.


Volltreffer,
Hallo Felix,
ich stimme dir zu 100% zu und glaube daß ich auf dem besten Wege bin, mit meiner "Gebirgsbahn mit Basisschublade" eine dieser seltenen Anlagen zu planen/haben und dem Ideal nahe zu kommen. (Für mich)!
Ganz schrecklich finde ich die Art Anlagen, bei denen die Strecke vom Bahnsteig aus eine 180° Wende um den wunderbaren 12 ständigen Lokschuppen macht und dann protzig als sogenannte Paradestrecke an der Anlagenfront vorbeiführt und dann unter einem "Flachtunnel" (Bei dem eine Betondecke besser angebracht wäre) Richtung Kehrschleife verschwindet.
Da bei meinen Raumbedingungen wirklich keine Anderwandlang-Anlage unterzubringen ist,(zumindest vorerst nicht), ist die Gebirgsbahn für mich die einzig sinnvolle Lösung. In Anlehnung der Vorbilder Dreibahnenblick bei Triberg und diverse Verschlingungen der Albulabahn und Berninabahn ist die Strecke mit Fug und Recht dreimal zu sehen. Ich glaube Spagetti ist nicht. (eher Sauschwänzle - auch ein Vorbild, ca. 40 km von meiner Wohnung entfernt).
Was mir noch tatsächlich Probleme macht (neben der betriebstechnisch korrekten Gestaltung der Bahnhofsgleisanlagen) ist die Einbettung der Trassen in realistische Steilhänge, Einschnitte und Dämme. Da bin ich noch lernfähig, dazu ist jetzt dieses Unterforum genau richtig. Von verschiedenen Forumsteilnehmer habe ich schon einige Literaturhinweise erhalten.
Um das Blättern zu ersparen hänge ich nochmal meinen Gleisplanentwurf an. (wie das per Link geht habe ich noch nicht kapiert)

Der Gebirgsbahnfan Otto (ow)

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OOK Offline




Beiträge: 4.090

06.06.2009 18:28
#4 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten
Hallo Otto,
ich habe mich bisher einer Stellungnahme zu deiner im Bau befindlichen Anlage enthalten. Wer mich kennt, weiß, wie das zu deuten ist. Ich möchte dir heute sagen, dass ich es nicht für passend halte, deine Anlage als Musterbeispiel für Landschafts-Design zu deklarieren, weil, wie Pfalzbahn schon geschrieben hat, die wichtigsten Probleme zu diesem Thema noch der Klärung harren, vor allen Dingen aber, weil es hier um eine neues Thema geht, wo zunächst ganz grundsätzliche Fragen aufzuwerfen und zu klären sind und nicht einer sofort als Beispielgeber vortritt.
Für deine Anlage gibt es ein separates Thema (wohin ich diesen Beitrag auch verschieben werde); worüber wir hier diskutieren wollen, habe ich in meinem Eingangspost geschrieben.

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 487

06.06.2009 20:58
#5 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Eine Eisenbahnstrecke ist ein geometrisches Element in einer Umgebung, der die Geometrie eigentlich fremd ist, nämlich der natürlich zustande gekommenen Landschaft. Von temporären Feldbahnen und dergleichen einmal abgesehen, wurden Eisenbahnstrecken von dazu ausgebildeten und befugten Personen anhand der vorgegebenen Parameter wie Steigung und Kurvenhalbmesser am Reißbrett geplant, und zwar so kostengünstig wie möglich. Je wichtiger die Strecke, desto geradliniger und ebener die Trassierung. In unserem Feuchtbiotop ist übrigens ein wesentlicher Gesichtspunkt die Ableitung des unerwünschten H2O. Außerdem muß die Menge von Aushub und Aufschüttung möglichst übereinstimmen, und das möglichst auf einer kurzen Strecke, damit man nicht Deponien einrichten, Schüttmaterial kaufen oder Aushub über weite Strecken befördern muß. Tunnels und Brücken kosten ein Mehrfaches von Einschnitten und Dämmen und werden daher so kurz wie möglich gehalten. Kostspielige Grundstücke mied man nach Möglichkeit und führte die Strecke durch Feld, Wald und Wiese.

Was nun die andere Hälfte unseres Themas angeht, das natürliche Gelände nämlich, so gibt es in Deutschland nur wenige wirklich flache Landschaften, nämlich in den Marschen, den Tälern großer Flüsse oder im Schwemmland vor größeren Gebirgen. Fast alle Bahnstrecken weisen daher zumindest Dämme und Einschnitte auf, und gerade die im Flachland legt man schon mal über das Geländeniveau, damit das Regenwasser abfließen kann. Damals wurde von Hand gezeichnet, und die Sache mußte ja auch noch im Gelände abgesteckt werden, und so hatten die Bögen zumeist von Anfang bis Ende nur einen Radius. Es wurde übrigens nicht für sinnvoll erachtet, einen größeren Radius als den Mindestradius zu verwenden, wenn es mehr kostete, denn der kleinste Halbmesser bestimmt die Höchstgeschwindigkeit. Andererseits bedeuten Kurven einen Kostenfaktor, weil der Verschleiß an Gleis und Rollmaterial höher sein kann als auf der geraden Strecke. Das nur als grundsätzliche Bemerkungen; im Einzelfall mag es schon mal anders sein.

Für uns Modellbahner bedeutet das, unsere Strecken bei der Planung aus Bögen und Geraden zusammenzusetzen (und Übergangsbögen, die praktisch alle Strecken außer Feldbahnen hatten; wo sie fehlten, gab es anschließend Ärger). Das Gelände vorher zu planen, geht natürlich an den Notwendigkeiten vorbei, aber man sollte sich schon während der Gleisplanung Gedanken über das Gelände machen. Bahnstrecken pflegen eine Abfolge von Dämmen und Einschnitten zu sein, die eine definierten Böschungswinkel haben (Ausnahme: Einschnitte im gewachsenen Fels). Wo sie wirklich zu ebener Erde liegen, haben sie zumindest Entwässerungsgräben. Das Gelände sollte demgegenüber den Eindruck erwecken, unabhängig von der Bahnstrecke zu existieren, wobei ich es für besonders wichtig halte, einen Teil davon unter das Streckenniveau zu legen, und wenn es nur ein Durchlaß für einen Wassergraben ist.

Ein beliebiges Beispiel, weil ich die Strecken gut kenne: Die Strecke Köln-Aachen verläuft nach dem "Schisslaweng" hinter Köln HBf, wo sich die diversen Strecken auseinanderfädeln, zunächst völlig gerade bis Großkönigsdorf, zuerst auf einem niedrigen Damm, dann durch einen Einschnitt, anschließend wieder auf einem ziemlich hohen Damm, der unvermittelt in einen Einschnitt übergeht, der früher zum Teil ein Tunnel war. Hier befinden sich die ersten Kurven hinter Köln. Ab Horrem geht es dann wieder geradlinig auf einem Damm weiter. Bei Sindorf liegt die Strecke ungefähr im Geländeniveau, geht aber anschließend auf einem niedrigen Damm bis Buir, wo es früher einen Bahnübergang gab (heute Unterführung). Es schließt sich ein niedriger Einschnitt an, an dessen Ende wieder eine Kurve liegt. Er endet an einem ehemaligen Bahnübergang (heute Brücke). Bis kurz vor Düren ist der Bahndamm wenige Meter hoch und geht unvermittelt in eine Einschnitt über. Bis hier hat die Strecke auf 40 km schon fast 100 m Höhe gewonnen, was aber dem Fahrgast nicht auffällt.

Am Westkopf liegt díe Bahn schon wieder so hoch, daß mehrere Straßen unter der Strecke hindurchführen. Nachdem die Rur auf der Dreigurtbrücke überquert ist, schließt sich eine lange Kurve zu ebener Erde an. An ihrem Ende befinden wir uns wieder auf einem Damm, an dessen Ende ein Einschnitt ist. Bis hier würde man das Gelände für flach halten. Ab dem Bahnhof Langerwehe aber verläuft die Strecke nur noch in Bögen entweder auf zum Teil ziemlich hohen Dämmen mit mehreren Brücken oder in Einschnitten; hier gibt es auch drei Tunnel, von denen zwei ausgerechnet noch in der einzigen langen Geraden dieses Abschnitts liegen. Kurz vor Aachen Hbf, 70 km von Köln und 160 m höher, befindet sich noch das größte Kunstbauwerk der Strecke, der Burtscheider Viadukt. Niemand wird von einer Gebirgsbahn sprechen wollen, aber die Strecke liegt größtenteils über oder unter dem Gelände.

Herbert

ow Offline




Beiträge: 249

08.06.2009 13:28
#6 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Zitat von OOK
Hallo Otto,
.... Ich möchte dir heute sagen, dass ich es nicht für passend halte, deine Anlage als Musterbeispiel für Landschafts-Design zu deklarieren, weil, wie Pfalzbahn schon geschrieben hat, die wichtigsten Probleme zu diesem Thema noch der Klärung harren, vor allen Dingen aber, weil es hier um eine neues Thema geht, wo zunächst ganz grundsätzliche Fragen aufzuwerfen und zu klären sind und nicht einer sofort als Beispielgeber vortritt.........

Hallo Otto,
eine „grundsätzliche“ Diskussion über Design lässt sich am fruchtbarsten anhand von Beispielen führen. Entschuldige, daß ich als nächstliegendes einfach mein Projekt als Beispiel herangezogen habe. (und dann auch noch ein Projekt, das ganz außerhalb deiner Designvorstellungen liegt).

Wie in meinem Post erwähnt ist meine Designfrage: wieweit dürfen Böschungswinkel von Einschnitten und Dämmen vom Idealwinkel 45° abweichen um noch ein realistisches Bild abzugeben.
Wieweit können Kunstbauten wie Mauern oder mit Beton befestigte Steilhänge eingesetzt werden ohne daß die Landschaft dadurch überladen wirkt.
Dieses Problem dürfte schon zu den grundsätzlichen Designfragen dieses Threads gehören.
Gruß Otto (ow)

wjk Offline



Beiträge: 150

08.06.2009 13:57
#7 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Herbert,

Deine Streckenbeschreibung werde ich morgen schon nachvollziehen können. Es ist bestimmt nicht meine erste Fahrt nach Aachen. Aber sie wird mit ganz anderen Aufmerksamkeitsschwerpunkten ausgestattet sein.

Danke für diesen beeindruckenden Bericht
Wolfgang

OOK Offline




Beiträge: 4.090

08.06.2009 14:24
#8 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Zitat von ow
Wie in meinem Post erwähnt ist meine Designfrage: wieweit dürfen Böschungswinkel von Einschnitten und Dämmen vom Idealwinkel 45° abweichen um noch ein realistisches Bild abzugeben.
Wieweit können Kunstbauten wie Mauern oder mit Beton befestigte Steilhänge eingesetzt werden ohne daß die Landschaft dadurch überladen wirkt.
Dieses Problem dürfte schon zu den grundsätzlichen Designfragen dieses Threads gehören.

Da bin ich absolut einverstanden. Das gleiche Problem habe ich bei der BAE auch, wenn auch aus anderen Gründen. Durch die Prämisse, dass ich unter der Anlage (Werkstattbereich)Stehhöhe benötige, muss es unmittelbar hinter der am Anlagenrand verlaufenden Strecke steil in die Höhe gehen. Das führt zu einer Vielzahl von steilen Felskanten und Mauern. Und ich frage mich auch dauernd, ob es nicht zu viele werden. Auch die Zahl der Tunnel ist bei der BAE im Vergleich zu den realen Nachbarbahnen zu hoch.

Im Moment sieht es tatsächlich so aus, als gäbe es nur Mauern und Felskanten. Das liegt aber auch daran, dass der Wald noch weitestgehend fehlt. Er soll dann dermaleinst dominieren.

Wie steil Böschungswinkel in Einschnitten sein dürfen, kommt auf das Gestein an. Im reinen Erdreich dürften die 45° schon arg steil sein, bei reinem Fels ist 90° möglich, sogar Überhang. Ich bringe von meinen Harzreisen stets große Mengen an Fotos von Steilkanten und Böschungen mit. Die könnte ich an gegebener Stelle einstellen. Hier ein Beispiel:

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 487

08.06.2009 15:27
#9 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Besonders interessant ist für uns der Vergleich zwischen Hauptbahn und Nebenbahn zwischen Langerwehe und Aachen, zumal die Hauptbahn die parallele Nebenbahn zwischen Eschweiler und Stolberg quert. Die Nebenbahn mit viel engeren Radien und größeren Neigungen folgt der Inde, während die Hauptbahn weiter oben am südlichen Hang des Tales verläuft und hinter Eschweiler auf den nördlichen Hang wechselt.

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 4.090

08.06.2009 15:38
#10 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Zitat von HFy
Besonders interessant ist für uns der Vergleich zwischen Hauptbahn und Nebenbahn zwischen Langerwehe und Aachen, zumal die Hauptbahn die parallele Nebenbahn zwischen Eschweiler und Stolberg quert. Die Nebenbahn mit viel engeren Radien und größeren Neigungen folgt der Inde, während die Hauptbahn weiter oben am südlichen Hang des Tales verläuft und hinter Eschweiler auf den nördlichen Hang wechselt.
Herbert

Herbert, das wüssten wir doch gern genauer. Hast du nicht eine Kärtchen oder so, wo man das studieren kann? Zumindest ist das ein Punkt, den Haupt- und Nebenbahner berücksichtigen können: den Unterschied in den Trassierungsparamatern.

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 487

08.06.2009 15:58
#11 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Bei Google Maps ist die Streckenführung recht gut erkennbar, sowohl auf der Karte als auch auf dem Satellitenbild. Wenn man in Google "Eschweiler" eingibt und dann "Maps" auswählt, findet man den Hauptbahnhof südwestlich der Stadt und den Talbahnhof an der Bismarckstraße. Die Überquerung der Nebenbahn durch die Hauptbahn ist unmittelbar westlich. Leider sind die Höhenunterschiede nicht so gut sichtbar.
Herbert

Ingrid Offline




Beiträge: 26

09.06.2009 13:32
#12 RE: Verbesserungsvorschlag? antworten
Hallo OOK,

zum Thema Wald fällt mir gleich was ein. Sollte es mal um einen Berg in einer Modelleisenbahn-Landschaft gehen, so stehen in der wirklichen Natur Richtung Gipfel immer weniger, vereinzelte Bäume und am Schluss kleine Büsche und dann fast nichts mehr. Wenn die Bäume nicht unbedingt gleichmäßig vereinzelt stehen, so wie eben am richtigen Berg auch, lässt sich wahrscheinlich das Echte besser andeuten. Und es liegt dazwischen mehr oben auch mal ein kleiner Steinbrocken und es steht eine Bank unterm Gipfelkreuz, wenn der Berg nicht zu hoch ist.

Mit einer S-Bahn fahre ich öfter. Zwischen zwei bestimmten Orten ist wirklich nur Landschaft und es stehen Laubbäume an den Rändern der Gleise, Mischwald oder es sind einfach nur Felder. Dabei ist trotzdem die Nur-Landschaft abwechslungsreich: Neben einer Seite der Gleise verläuft ein schmaler Weg, der dann sogar in einem Trampelpfad endet, dann kommt auch mal ein kleiner Hügel (der im Winter als Rodelhang für die Kinder dient). Also auch für Nur-Landschaft ist das gar nicht so langweilig.

Der Weg neben meiner S-Bahn-Strecke sah so aus:



Das gehört auch alles zum Thema Landschafts-Design. Wenn ich damit hier zu falsch bin, verschiebt meinen Beitrag bitte dorthin, wo er nach euerer Meinung hingehört.

Viele Grüße
Ingrid
HFy Offline



Beiträge: 487

09.06.2009 17:47
#13 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten
Hier noch ein Beispiel für die Trassierung einer Bahnstrecke im Gelände mit Dämmen und Einschnitten.
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HFy Offline



Beiträge: 487

09.06.2009 18:04
#14 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

http://www.hiboox.com/go/pictures/miscel...lj6edp.jpg.html

Ein ziemlich beliebiges Foto von der Trassierung einer Nebenbahn. In diesem Fall ist es die Strecke Düren-Heimbach zwischen Untermaubach und Zerkall. Die Strecke verläuft auf einem niedrigen Damm am Hang; wie man am Feld und am Feldweg erkennt, ist das Gelände keineswegs flach, wenn auch nicht gerade wildbewegt.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 487

10.06.2009 20:17
#15 RE: Landschafts-Design - was kann das sein? antworten

Ein oft und gern gemachter Fehler besteht darin, das Trassenbrett "irgendwie" mit der vorderen und der hinteren Anlagenkante zu verbinden, ohne Rücksicht darauf, daß die Bahnstrecke einmal durch eine vorhandene Landschaft trassiert worden ist und dementsprechend nicht auf gewachsenem Boden verläuft.

Herbert

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