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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 1.622 mal aufgerufen
 II.5. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
Seiten 1 | 2
Gilpin Offline




Beiträge: 1.010

27.10.2017 13:18
Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Hallo,

Wir hatten uns im Mapud sehr kritisch mit dem planerischen Umgang des Paares Ingrid und Manfred Peter zum Bahnhof Spalt auseinander gesetzt. Anlässlich MIBA SPEZIAL 114, gemäß Titel "Pragmatische Planung" doch "unser Thema", wird es dafür mal wieder Zeit. Die Peters bringen dort gleich zwei Beiträge – ich beziehe mich auf "Die Eisenbahn im Wiesenttal", Seite 14 – 23.

Besucht wurde die Museumsbahn Dampfbahn Fränkische Schweiz, was in 19 Bildern dokumentiert wird. Hinzu kommen lediglich zwei historische Aufnahmen aus der "Slg.: Peter" – da frage ich mich schon nach der redaktionellen Betreuung. Insbesondere fehlen Aufnahmen vom historischen Betriebsgeschehen – look and feel geht anders.

Die Geschichte der Bahn wird im Text ordentlich beschrieben. Sie ist hinreichend interessant, eine recht spät fertig gestellte Nebenbahn zur Erschließung des ländlichen Raumes, die mit vielen unterschiedlichen, aber ganz gewöhnlichen Fahrzeugen betrieben wurde und so dem praktischen Einsatz vieler Sammler-/Vitrinenmodelle entgegen kommt. Durchaus im Ein-Mann-Betrieb zuhause.

Sonderbar sind aber die Anlagenentwürfe, die angeboten werden. Zunächst finden diese immer im leeren Raum der weißen Heftseite statt. Fenster, Kamine, im Weg stehende Gerätschaften kommen nicht vor – weil es natürlich um allgemeine Vorschläge geht. Das hat aber zur Konsequenz, dass immer wieder merkwürdige Lösungen angeboten werden, die ihrerseits Probleme darstellen:

Variante 1 beinhaltet einen Fiddle Yard, der Zugänglichkeit von außerhalb der Anlage erfordert – mit dem Platz hätte man sinnvoller umgehen können. Nebeneffekt: zwischen FY und Anlage entsteht ein unzugänglicher Raum von max. 60 cm Breite – wer soll da wie Staub wischen? Fraglich bleibt auch, warum dieser FY nicht ausgestaltet wird zum Bahnhof Ebermannstadt, dem er ohnehin grob ähnelt.

Variante 2 bietet letztlich genau das: aus dem FY ist eine dritte Anlagenzunge geworden. Nun wird aber ein weiterer Fiddle Yard spendiert: Forchheim. Der steht nun quer im Raum, dort, wo bislang die Zugangstür zu vermuten war; im Text heißt es über ihn: "Der Fiddleyard Forchheim kann als mobiler Schenkel ausgeführt sein."(ebda., S. 18) Wozu? Laut Bildunterschrift: damit er sich "... in längeren Betriebspausen abkoppeln und zwischen den Schenkeln platzieren lässt"(ebda., S. 18) Er ist aber 4 Meter lang und passt nicht "um die Ecke" für dieses Manöver. Klar könnte man ihn zweiteilen – genau dort, wo in solchen Pausen Züge stünden...

Variante 3 ist die umfangreichste – sie verzichtet aber wieder auf die sichtbare Darstellung von Ebermannstadt und bringt dafür den Abzweig Gasseldorf und den Endpunkt der Strecke nach Heiligenstadt. Dieser Abzweig ist mit Gleisen nicht gerade gesegnet; Zugbildungsaufgaben für Behringersmühle und Heiligenstadt sind in Ebermannstadt zu erledigen, nun also in einem FY unter der Anlage. Auch wenn über Höhen nichts gesagt ist: die interessantesten Rangiervorgänge finden "im Dunkeln" und in gebückter Haltung statt.

Eine Besonderheit des Entwurfs ist eine seltsame Kreisfläche am linken Rand – so offensichtlich ein überbauter Gleiskreis bzw. Wendel, dass die beabsichtigte Tarnung schlichtweg nicht gelingt. Diese Wendel hat neben der Überwindung eines (nicht dringend notwendigen) Höhenunterschieds durchaus Sinn, nämlich die Fahrzeitverlängerung zwischen Heiligenstadt und Gasseldorf. Der Bediener muss nämlich um die Anlagenzunge Heiligenstadt herumgehen, um den Zug vor Gasseldorf wieder beobachten zu können. Dafür gäbe es aber gleich zwei Alternativen: die Wendel nach rechts unter die Zunge zu verschieben oder Heiligenstadt um 180 Grad zu drehen und die Wendel am anderen Ende zu platzieren. In diesem Entwurf bleibt eine Menge Platz frei – ohne diesen "Blob" (John Armstrong) wäre hier Platz für eine weitere Anlagenzunge... (Grundlegendes zur Platzierung von Anlagenzungen mit Gleisbögen bringt Ovo Cordes im selben Heft, Seite 34ff.!)

Eine besondere Erörterung ist der Spiegelung des Bahnhofs Behringersmühle gewidmet. Im wesentlichen geht es darum, ein ansteigendes Gelände am vorderen Anlagenrand zu vermeiden – dazu fiele mir aber die sehr viel einfachere Lösung ein, diesen Hang schlichtweg wegzulassen und die Darstellung auf den Bahnhofsvorplatz zu beschränken. Wichtiger scheint mir, dass diverse Gebäude zwischen den Gleisen und dem Bediener zu liegen kommen. Aber auch dazu könnte ich mir vorstellen, die Gleise weniger zu verkürzen und/oder die Gebäude selektiv zu schrumpfen. Wirklich sonderbar ist aber, dass das mit den Spiegeleien einfach weitergeht, und dann ohne Begründung: In der Variante 2 wird das EG Ebermannstadt in seiner Anordnung gespiegelt, ohne dass wir erfahren welche Auswirkungen das auf andere Gebäude hat, in der Variante 3 trifft's den Bahnhof Heiligenstadt: "Dieser Kopfbahnhof wird aus betrieblichen Gründen ebenfalls gespiegelt dargestellt." Welche mögen das sein?

Wir hatten im Forum durchaus schon Angaben, warum irgendeine Gleisentwicklung gespiegelt werden musste: schwierige Grundrisse, Anordnungen von Fenstern u.ä. – warum das bei Entwürfen, die keinerlei Beschränkungen unterworfen sind, sein muss, erschließt sich mir nicht.

- Ich habe hier eine kleine Bleiwüste fabriziert, weil ich annehme, dass viele von uns MIBA SPEZIAL 114 zur Verfügung haben. Sollte das nicht der Fall sein, hole ich gern eine grobe Skizzierung der Szenen und meiner Argumente nach.

Schönes Wochenende,
Reiner

hwunderlich Offline




Beiträge: 455

27.10.2017 19:14
#2 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Schuur ihr Jonge,

ich hatte das MIBA 114 kurz in der Hand und habe es recht schnell wieder ins Regal gelegt.

Zu wenige neue oder substantielle Erkenntnisse für zu viel Geld.

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.694

29.10.2017 12:23
#3 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Ich kann Reiner im allen Punkten nur zustimmen!
Die Pläne sind auch Beispiele wie man trotz guter Zutaten (Point to Point, szenischer Trennung durch Mittelgrundkulisse und Fiddelyard), die Sache trotzdem vermurksen kann.

Was mir nicht gefällt:
PAN (Prinzip der absoluten Nähe) haben die Peters nicht wirklich begriffen!
Die Anlagentiefe sind an vielen Stellen definitiv zu groß (bei Variante II z.B. über einen Meter!).
Bei Variante III ist quasi das Thema Endbahnhof gleich zweimal verwirklicht! (John Armstrong: Never do a thing twice!!!)
Die beste Variante ist noch die zweite, allerdings fehlt mir dort der Abzweig Gasseldorf.

Apropos Gasseldorf: Das Thema wurde schon wesentlich besser in der MIBA 9/1984 und folgenden von Stefan Carstens und Michael Meinhold behandelt!
Eine gute Umsetzung von Ebermannstadt, inklusive Betriebsvorschlag, gab es von Thomas Englich (leider ist die Seite offline! )

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

HFy Offline



Beiträge: 477

04.11.2017 20:42
#4 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

In der Tat, ich konnte den Anschaffungswiderstand auch nicht überwinden.
Was Anlagenvorschläge anbelangt, sollte man immer für vorhandene Räume planen, nur so kommt man zu kreativen Lösungen für unsere Lieblingsprobleme.

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 3.842

05.11.2017 19:57
#5 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Zitat von HFy im Beitrag #4
Was Anlagenvorschläge anbelangt, sollte man immer für vorhandene Räume planen ...
Das ist eigentlich so selbstverständlich, dass man sich wundert, dass es noch betont werden muss.

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Die Anlagentiefe sind an vielen Stellen definitiv zu groß (bei Variante II z.B. über einen Meter!).
Darf eigentlich Profis auch nicht passieren.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Silbergräber Online



Beiträge: 410

05.11.2017 21:43
#6 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Ist man eigentlich ein Profi, wenn man jahrein, jahraus in einem Fachblatt ständig neue Abwandlungen und Derivate seiner Theorie veröffentlichen lässt? Oder anders gefragt: hat irgend jemand schon mal einen realisierten Peterplan gesehen? Rolf Knipper war dagegen ein Pragmatiker, der erst nachdachte, dann plante und zum Schluss auch baute.

LG

Jörn

H0m ist ein Ponyhof!
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Mein Planungsthread:
"Auf schmaler Spur in den Oberharz"
http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=144119

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OOK Offline




Beiträge: 3.842

06.11.2017 08:26
#7 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Die Fragestellung ist schon ok, aber Vorsicht vor Begriffsvermengungen. Profi und Pragmatiker meint nicht das Gleiche. Außerdem steht Rolf Knipper vor allen Dingen der Titel Praktiker zu, was nochmal was anderes ist. Und da darf ich mir selber auf die Schulter klopfen, denn MK adelte mich durch den Satz "OOK ist kein Theoretiker" auf dem Rücktitel des Blauen Buches.
Ivo Cordes wiederum ist in diesem Sinne kein Praktiker, denn er hat noch nie eine Anlage gebaut. Aber er ist ein Pragmatiker und geht - anders als Peter & Peter - von realen, vernünftigerweise anzunehmenden Voraussetzungen aus. Ein Betriebspraktiker ist er aber, und das ist auch eine gute Planungsvoraussetzung.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Silbergräber Online



Beiträge: 410

06.11.2017 13:27
#8 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Vielen Dank für die Klarstellung - da muss man echt differenzieren und genau hinschauen.

LG

Jörn

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Gilpin Offline




Beiträge: 1.010

06.11.2017 23:36
#9 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Hi Alle,

... und dennoch gilt: "Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie." (Kurt Lewin). Wichtiger, weil für mich peinlich, ist die Entschuldigung für mein Vertippen im Eröffnungsbeitrag:

Zitat von Gilpin im Beitrag #1
Grundlegendes zur Platzierung von Anlagenzungen mit Gleisbögen bringt Ovo Cordes
Es muss natürlich Ivo heißen. Liest Ivo Cordes eigentlich hier mit?

Immerhin gibt es im Forum eine Ingrid, und die lebt auch noch in Franken, nicht wirklich weit von der DFS. Zuletzt aktiv 2013...

Mit freundlichem Gruß,
Reiner

OOK Offline




Beiträge: 3.842

07.11.2017 09:08
#10 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #9
Es muss natürlich Ivo heißen. Liest Ivo Cordes eigentlich hier mit?

Als ich Ivo kürzlich in Bremen traf, zeigte er sich über diverse Themen, die hier verhackstückt werden, au courant.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er bei einem Tippfehler seines Namens blau anläuft, genausowenig wie Reiner, wenn einer Rainer schreibt. Ovo ist ja auch in Deutschland ein offensichtlicher Tippfehler (O und I nebeneinander auf der Tastatur), in der Schweiz wäre das gluschtig, denn dort ist Ovo ein beliebtes Getänk (Ovomaltine).

Zitat
Immerhin gibt es im Forum eine Ingrid, und die lebt auch noch in Franken, nicht wirklich weit von der DFS. Zuletzt aktiv 2013...

Stimmt, ich erinnere mich. Die hat aber nur einige Male gepostet und ist dann wieder weggeblieben. Bezeichnet sich als Mitglied des Fürther Eisenbahnclubs.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Gilpin Offline




Beiträge: 1.010

22.11.2017 18:39
#11 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Hallo Hubert, hallo Alle,

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Apropos Gasseldorf: Das Thema wurde schon wesentlich besser in der MIBA 9/1984 und folgenden von Stefan Carstens und Michael Meinhold behandelt!

Ja, so kann man das auch machen: Das Ganze als Titelgeschichte



und weiter 15 Fotos zum historischen Betriebsgeschehen, je ein weiteres zur Situation beim Gleisabbau und zur DFS, ein gezeichneter Anlagenvorschlag (zzgl. drei Vorschläge zu Schattenbahnhöfen), ein Ausschnitt einer zeitgenössischen Kursbuchübersichtskarte, zwei Kursbuchausschnitte, schließlich im zweiten Heft ein direkt anschließender Artikel zur V80 mit zwei Seiten- und einer Stirnansicht plus Detailskizzen zum Schalldämpfer-Dachaufbau und erneut drei Modell- und Vorbildfotos. Ich weiß nicht, was die beiden Autoren außer Text und Zeichnungen einbrachten und was die Redaktion ergänzte – aber so sieht editorische Sorgfalt aus.

Stefan Carstens und Michael Meinhold legen hier einen schönen Entwurf vor, der viele hier im Mapud hochgehaltene Prinzipien umsetzt: an der Wand entlang, geringe Eingreiftiefe, point-to-point, klar erkennbare Identität, Betriebsorientierung. Und doch gibt's Abstriche:

- Stellt man sich in's Innere der Kurve im Bahnhof Gasseldorf, liegt Ebermannstadt links und Heiligenstadt rechts – im Entwurf ist es genau umgekehrt. Gasseldorf müsste nur an die andere Längswand geklappt werden...
- Die Strecke nach Heiligenstadt ist gut nachvollziehbar wiedergegeben, die Strecke nach Behringersmühle verschwindet - gut getarnt hinter dem Bahnhofsgebäude – in die Hintergrundkulisse. Look and feel eines Trennungsbahnhofs wird so nicht wirklich deutlich.
- Die drei vorgeschlagenen Schattenbahnhöfe erscheinen mir unnötig umfangreich und komplex – zumindest beim zweiten und dritten finden wieder einmal die interessantesten Bewegungen unter der Anlage statt.

Hoch aktuell für laufende Themen im Forum sind die angegebenen Signale, Signaltafeln und Neigungswechsel – ob's beim Vorbild Neigungswechselanzeiger gab und gibt? Dass reichlich Zeit vergangen ist, sieht man an den verplanten Shinohara-Weichen. Obwohl...

Schön' Abend noch,
Reiner

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.694

22.11.2017 19:54
#12 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #11
Und doch gibt's Abstriche:

- Stellt man sich in's Innere der Kurve im Bahnhof Gasseldorf, liegt Ebermannstadt links und Heiligenstadt rechts – im Entwurf ist es genau umgekehrt. Gasseldorf müsste nur an die andere Längswand geklappt werden...
- Die Strecke nach Heiligenstadt ist gut nachvollziehbar wiedergegeben, die Strecke nach Behringersmühle verschwindet - gut getarnt hinter dem Bahnhofsgebäude – in die Hintergrundkulisse. Look and feel eines Trennungsbahnhofs wird so nicht wirklich deutlich.
- Die drei vorgeschlagenen Schattenbahnhöfe erscheinen mir unnötig umfangreich und komplex – zumindest beim zweiten und dritten finden wieder einmal die interessantesten Bewegungen unter der Anlage statt.

Hallo Reiner,

mit Gasseldorf liegst Du falsch. Der Bahnhof ist richtig wiedergegeben. Und kleiner geht Trennungsbahnhof nicht ... ;-)
Über die Speicherbahnhöfe könnte man streiten. Zwei Speicherbahnhöfe hintereinander ergeben irgendwie keinen Sinn ... , und ZAKs wären heutzutage angesagt.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 1.010

22.11.2017 23:55
#13 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Hallo Hubert,

diesen Trennungsbahnhof - und ich meine ja auch, dass er sehr, sehr klein ist, niedlich wenn man so will - in seiner Lage zu verstehen war sehr schwierig. Mit Deinem Statement

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #12
Der Bahnhof ist richtig wiedergegeben
liegst Du aber richtig, nachdem ich für die Dauer der Nacht das Gegenteil behauptet habe. Ich versuch's mal illustrativ zu untermauern:



Diese Karte ist der Open Railway Map ganz grob nachempfunden. Wenn man Ebermannstadt im Rücken hat, zweigt also in Gasseldorf nach links die Strecke nach Heiligenstadt ab, nach rechts die nach Behringersmühle. Das ist im Heft im Anlagenvorschlag auch so. Bleibt ein Blick in die Karten:



Du siehst Gasseldorf und als durchgezogene Linie die Strecke nach Behringersmühle (die ja weiterhin existiert) einen Schwenk nach rechts machen; Ziemliche Spekulation ist leider der von mir vermutete Gleisverlauf Richtung Heiligenstadt, die großzügige Straßeneinmündung hat da wohl viele Spuren überbaut. Die Trasse ist erst kurz vor Unterleinleiter auszumachen. Insofern dürfte die Trasse nach H. links am Bahnhofsgebäude vorbei geführt haben, während die später gebaute nach B. nach rechts schwenkte. Anhand der Fotos in der alten MIBA meine ich, Du hast schlichtweg recht.

Nochmal zum look and feel - Carstens/Meinhold haben da viel erreicht: der westliche Ast ist gut nachvollziehbar, der östliche aber weit weniger. Klar: Richtung Behringersmühle abgehende Züge kann man kurz beobachten, einen Triebwagen kann man sogar kurz halten sehen, und Züge von dort können einmünden oder sogar kurz warten und einem Zug Ebermannstadt-Heiligenstadt den Vortritt lassen. Irgendwie mitzubekommen, dass dieser östliche Ast auch zu einem Endbahnhof führt, das Ganze also ein Y darstellt, wäre natürlich noch schöner. Und da haben die Peters' mehr zu erreicht (in ihrem voraussetzungslosen Raum).

Mit freundlichem Gruß,
Reiner

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.694

23.11.2017 20:05
#14 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #13
Irgendwie mitzubekommen, dass dieser östliche Ast auch zu einem Endbahnhof führt, das Ganze also ein Y darstellt, wäre natürlich noch schöner. Und da haben die Peters' mehr zu erreicht (in ihrem voraussetzungslosen Raum).

Hallo Reiner,

Nein, dass wäre nicht schöner! Was soll der westliche Ast bringen? In beiden Endbahnhöfen würden exact die gleichen
Bedienabläufe stattfinden. Bei Fremo vielleicht toll, aber bei einer Heimanlage mit beschränkten Platzangebot und Personal sollte man eher schauen das man bei mehr Platz den Zugbildungsbahnhof und den eigentlichen Trennungsbahnhof Ebermannstadt darsteĺlt. Dann ist auch nicht nur das Look and Feel, sondern auch das Doing abwechslungsreicher.

Zitat von John Armstrong
Never do a thing twice!!!


Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 1.010

23.11.2017 22:05
#15 RE: Von Haar-SPALT-ereien zu Eulenspiegeleien antworten

Hi Hubert,

wir werden jetzt sehr speziell - dabei ging es doch nur darum, das Paar Peter zu verhauen!

Unterdessen: wo steht eigentlich das Armstrong-Zitat? Und vor allem: in welchem Zusammenhang? Liest man Carstens/Meinhold, ergibt sich ja gerade eine Bedienung der beiden Äste mit sehr unterschiedlichen Fahrzeugen, letztlich Betriebskonzepten. Dampf vs. V, Triebwagen vs. Wendezüge, relativ neue vs. ältere, vom anderen Zweig her versetzte...

Ich hatte ja betont, dass Peters' es sich leicht gemacht haben. Der Raum aus der alten MIBA ist wohl definitiv zu klein. Du verblüffst mich daher gerade mit Deinem Engagement für den

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #14
Zugbildungsbahnhof und den eigentlichen Trennungsbahnhof Ebermannstadt
: würden die nicht den Raum genauso überfordern wie eine weiter ausgebaute Andeutung des östlichen Astes? Klar wäre
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #14
das Doing abwechslungsreicher.


Lass' mich erst einmal die Zugbildung bzw. deren Ort nachvollziehen - einen schönen Fahrplanauszug haben wir ja. (Ansonsten bin ich noch immer mit der Gleislage Gasseldorf beschäftigt.)

Bis morgen,
Reiner

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