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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 44 Antworten
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 III.2. Kreisverkehr vs. point-to-point-Betrieb
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Conrail-Markus Offline



Beiträge: 33

02.12.2008 09:24
#16 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

In Antwort auf:
Vielleicht könntest du das mal in dem MiWuLa-Forum posten. (Wobei ich allerdings nicht weiß, ob die ihr eigenes Forum lesen.)



Da bin ich nicht angemeldet und das wird auch so bleiben!


In Antwort auf:
Ansonsten würde ich sagen, brichst du keinesweg eiine Lanze für den Kreisverkehr, sondern für Zugspeicher in ringförmig geschlossenen Strecken.


Das hast Du natürlich nicht unrecht und mir fällt auch nichts weiter ein um echten Kreisverkehr auf einer Modellbahn - von Tram und S-Bahnstrecken abgesehen - irgendwie glaubwürdig zu rechtfertigen, egal ob EU oder USA.

wölli
Beiträge:

10.12.2008 16:45
#17 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Moin,
Ich bin derjenige, der diese Diskussion ausgelöst hat. Zwei Bemerkungen noch dazu:
Meine Anlage ist relativ groß: Sichtbarer Teil (ausschließlich Bahnhof mit Bahnsteiglängen bis 3 Meter) ca. 8x1,5m; in den Kreis (an der Wand lang, Zutritt in der Mitte)integrierter Schattenbanhof mit Kapazität 45m. Zur Zeit fahren bei mir nach Fahrplan 44 Zugeinheiten unterschiedlicher Länge und Art (Post, EC, Regionalzüge, TEE,Nah- und Ferngüterzüge, RoLa, Gleisbauzüge usw.).
Obwohl meine Anlage kreisförmig ist, fahre ich überhaupt nicht im Kreis, sondern präsentiere mir und meinen Betrachtern einen Zug nach dem anderen im Bahnhof, und den Schattenbahnhof bekommt der Betrachter garnicht zu sehen. Bis die 44 Züge durch sind, vergehen übrigens mindestens 2 Stunden und es findet ein absolut vorbildhafter sichtbarer Betrieb statt. Im Kreis fahren nur neue Fahrzeuge, die eingefahren werden wollen und Gleisreinigungswagen, dies gelegentlich auch unbeaufsichtigt und bis zu einer halben Stunde ohne Unterbrechung. Pannen habe ich dabei noch nie erlebt!
Mal ganz ehrlich: Mit wieviel Aufwand wird manchmal ein point-to-point-Betrieb geradezu erzwungen! Ich denke da an aufwändige Gleiswendel und Kehrschleifenbetrieb, die es zwar beim Vorbild auch gibt, die aber dort mit der Lupe zu suchen sind. Ist ein 3-stöckiges Gleiswendel realitätsnah? Das Ding sieht doch sowieso keiner, mag man argumentieren, weil es verdeckt ist, aber das trifft auf meinen Schattenbahnhof genauso zu.
Schöne Grüße
Wölli

jimknopf Offline




Beiträge: 170

11.12.2008 14:12
#18 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Moin, moin...

ich bin erst vor kurzem auf diese Seite gestoßen.
Die Idee mit einer Modelleisenbahn vorbildlichen Verkehr abzuwickeln ist bestimmt genauso alt wie die Modellbahn selbst.

Point to point vs. Kreisverkehr- allein diese Überschrift sagt doch schon aus, um was es geht. Warum dann die Verfechter des Point to point allerdings einen Kreis durch einen Schattenbahnhof schliessen wollen, den sie ja eigentlich vermeiden wollen erschliesst sich mir nicht so ganz.
Ich selbst bin auf der Suche nach Ideen für "meine" Modellbahnanlage, insofern kann ich mit den "alten Hasen" hier nicht mithalten, jedoch bin ich voll im Thema weil ich mich genau mit der o.g. Frage ausgiebig beschäftige. Da ich gern einen Kopfbahnhof aufbauen möchte, ergibt sich zumindest für einen Teil der Anlage ein Point to Point Verkehr zwangsweise, aber was sollte mich davon abhalten einen weiteren Teil als Kreis anzulegen?

Nichts? Genau...
Klar sieht man nicht den gesamten Kreis, der eben wie in den herkömmlichen Büchern beschrieben einen Schattenbahnhof enthalten soll. Doch es soll eben möglich sein, einen Zug auch ohne Beachtung ein paar "Runden" drehen zu lassen. Klar fahren Züge von a nach b und irgendwann wieder retour, aber die Welt ist eben nicht perfekt, also habe ich auch nicht den Anspruch ein perfektes Abbild zu erstellen.

Aber ich gebe OOK recht, konzeptlos darf es niemals sein. Ansonsten finde ich, ist es jedem selbst überlassen Kreis oder PTP oder die altbekannte Acht auf "seiner" Anlage zu verwirklichen. Denn der Modellbahner als solches muss mit "seiner" Anlage vielleicht über Jahrzehnte leben und zufrieden sein. Das kann er nur, wenn sie eben seinen Vorstellungen entspricht. Sonst kommt es zu den Abrissen der Anlage aus Langeweile oder Unzufriedenheit.

just my cents

so long

der jim

Lutterberger Offline




Beiträge: 120

11.12.2008 16:24
#19 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von jimknopf
Ansonsten finde ich, ist es jedem selbst überlassen Kreis oder PTP oder die altbekannte Acht auf "seiner" Anlage zu verwirklichen. Denn der Modellbahner als solches muss mit "seiner" Anlage vielleicht über Jahrzehnte leben und zufrieden sein. Das kann er nur, wenn sie eben seinen Vorstellungen entspricht. Sonst kommt es zu den Abrissen der Anlage aus Langeweile oder Unzufriedenheit.


Naja, ein Modellbahner, der jahrzehntelang auf seiner Acht herumfährt und damit zufrieden ist, ist mir noch nicht untergekommen. Das sind doch genau die Leut, die die Anlage, kurz bevor sie fertig ist, abbrechen, weil es ihnen dämmert, dass es keinen Spaß machen wird, damit zu fahren.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

OOK Offline




Beiträge: 4.036

11.12.2008 18:32
#20 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von wölli

Meine Anlage ist relativ groß: Sichtbarer Teil (ausschließlich Bahnhof mit Bahnsteiglängen bis 3 Meter) ca. 8x1,5m; in den Kreis (an der Wand lang, Zutritt in der Mitte)integrierter Schattenbanhof mit Kapazität 45m. Zur Zeit fahren bei mir nach Fahrplan 44 Zugeinheiten unterschiedlicher Länge und Art (Post, EC, Regionalzüge, TEE,Nah- und Ferngüterzüge, RoLa, Gleisbauzüge usw.).
Obwohl meine Anlage kreisförmig ist, fahre ich überhaupt nicht im Kreis, sondern präsentiere mir und meinen Betrachtern einen Zug nach dem anderen im Bahnhof, und den Schattenbahnhof bekommt der Betrachter garnicht zu sehen. Bis die 44 Züge durch sind, vergehen übrigens mindestens 2 Stunden und es findet ein absolut vorbildhafter sichtbarer Betrieb statt.

Tja Wölli, dann stelle uns doch deine Anlage bitte mal vor, damit wir und das Ganze vorstellen können. Dafür haben wir ja das Unterforum "Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion". Eine Gleisplanskizze wäre nicht schlecht.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 4.036

11.12.2008 18:44
#21 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von jimknopf
Da ich gern einen Kopfbahnhof aufbauen möchte, ergibt sich zumindest für einen Teil der Anlage ein Point to Point Verkehr zwangsweise, aber was sollte mich davon abhalten einen weiteren Teil als Kreis anzulegen?
Nichts? Genau...

Hallo Jim,
tja, was sollte dich davon abhalten, von deinem künftigen Kopfbahnhof in einen Kreis hineinzufahren? Die Frage kann ich dir nicht beantworten, aber die Frage anders herum stellen: Was könnte dich dazu bewegen, die Strecke vom Kopfbahnhof in eine Ringstrecke münden zu lassen? Was ist der Reiz daran, was der Vorteil?

Zitat von jimknopf
Klar fahren Züge von a nach b und irgendwann wieder retour, aber die Welt ist eben nicht perfekt, also habe ich auch nicht den Anspruch ein perfektes Abbild zu erstellen.

Den Anspruch habe ich auch nicht, weil vermessen, aber schön wär's, wenn es möglich wäre. Immerhin möchte ich anstreben, das Funktionieren der Eisenbahn ausschnittsweise so realitätsnah wie möglich zu emulieren. Die Un-Perfektion der Abbildung muss ich mir da nicht zum Programm machen, die ergibt sich von allein.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 4.036

12.01.2009 20:17
#22 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von Pfalzbahn
Persönlich halte ich von riesgen Rangieraktionen im Fiddleyard wenig, Bewegungen im Schattenbahnhof sollten gering sein. Auch der Job eines Rangiermeisters, der die Züge seiner "Mitspieler" im Fiddleyard zusammen stellt, während sich die Kollegen in der grünen Hölle mit dem NG austoben, halte ich für wenig erbaulich.

Achtung: Schattenbahnhof und Fiddle Yard sind zwar beide Zugspeicher, aber dennoch ganz etwas Unterschiedliches. Während Schattenbahnhöfe ihr Dasein, wie schon der Name sagt, im Schatten fristen dürfen, also abgelegen vom ständigen Zugriff, werden Fiddle Yards stets so angelegt, dass der manuelle Eingriff die Regel und nicht die Ausnahme ist.
Schattenbahnhöfe müssen immer Durchgangsbahnhöfe sein, notfalls innerhalb einer Wendeschleife. Denn in ihren tun die Züge nichts außer anhalten und wieder weiterfahren.
Fiddle Yards hingegen dürfe Endbahnhöfe sein. Herbert Fackeldey hat in seinem Buch "Minimax-Anlagen" zahlreiche Versionen von Fiddle Yards vorgestellt, die immer Endbahnhöfe sind. Bei meiner 0m-Anlage Braunlage-Andreasberger Eisenbahn ist Braunlage schon immer, d.h. auch schon als es ein Modul war, ein Fiddle Yard gewesen. Sieber, der andere Endbahnhof, war es früher auch, wird aber bei der neuen Anlage richtig ausgestaltet. Das ist dann hier schon OT.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

jimknopf Offline




Beiträge: 170

13.01.2009 13:50
#23 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Nun OOK,

Der Reiz ist nicht vorhanden, der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen. Soll bedeuten ich kann nach getaner "Arbeit" dem Zug einfach nur zuschauen und seine Fahrt geniessen.
Das waren so meine Gedanken, als ich den obigen Beitrag schrieb.

Nun, ich sagte ja ich bin gern bereit dazu zu lernen.

Ich habe nun mehrfach darüber nachgedacht und bin immer wieder meine "alten" Überlegungen durchgegangen. Es gibt keinen reellen Vorteil des Kreises, wenn man es nicht als solchen erachtet, auf bereits bestehende veröffentlichte Pläne zurück greifen zu können. Der Reiz des fahren lassens von Zügen ist auch nur minimal vorhanden, denn der eigentliche Reiz der Modellbahn, wie sie mir vorschwebt ist halt das Bewegen von Gütern und/oder Personen von A nach B oder andersrum, also aktives Tun, nicht passives Zuschauen. Ich muss nach wenigen Wochen in diesem Forum sagen, ihr habt mich überzeugt. Der Kreis ist nicht das "Ei des Kolumbus", wenn es um Modellbahn geht. Das heisst für mich nun nochmals das Konzept überdenken, vorhandene Bestandteile der Planungen versuchen in die neue Planung einzubeziehen und letztendlich die Planungen voranzutreiben um sie irgendwann sichtbar euch zur Diskussion zu stellen.

Danke euch für diese "Erleuchtung" vor dem Bau einer Kreisanlage.

OOK Offline




Beiträge: 4.036

13.01.2009 16:02
#24 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von jimknopf
... der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen.
Der Effekt wäre es in der Tat, aber ein Vorteil? Baue ich etwas unter großem Zeit- und Geldaufwand, um es dann nicht mehr beachten zu müssen? Aber das, lieber Jimmy, ist dir la längst klar geworden.
Haben wir dich überzeugt? Bist du nicht vielmehr zu deiner tief unter den mainstream-Einflüssen lagernden Grundüberzeugung vorgestoßen?

Zitat von jimknopf
Der Kreis ist nicht das "Ei des Kolumbus", wenn es um Modellbahn geht. Das heisst für mich nun nochmals das Konzept überdenken, vorhandene Bestandteile der Planungen versuchen in die neue Planung einzubeziehen und letztendlich die Planungen voranzutreiben um sie irgendwann sichtbar euch zur Diskussion zu stellen.
Darauf freuen wir uns.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Lutterberger Offline




Beiträge: 120

13.01.2009 16:22
#25 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von jimknopf

Der Reiz ist nicht vorhanden, der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen. Soll bedeuten ich kann nach getaner "Arbeit" dem Zug einfach nur zuschauen und seine Fahrt geniessen.


Da erkenne ich mich wieder. Früher ging es mir ähnlich. Mein Ziel beim Anlagenbau war, mich zurücklehnen und den fahrenden zügen zuschauen zu können. Nur komisch: sobald es soweit war, fand ich das Zuschauen gar nicht mehr so interessant, sondern bekam laufend Ideen, was ich an der Anlage verbessern könnte. Das erinnert mich an einen früheren Nachbarn. Der arbeitete in seiner Freizeit stets daran, das wohnzimmer seiner Familie noch gemütlicher zu gestalten. Nur kamen sie nie an den Punkt, wo sie dann gemütlich in diesem Wohnzimmer gesessen hätten.

Da kommen wir wieder zu der Frage, ob nicht letztlich doch der Weg das Ziel ist und die Recht haben, die eine Anlage nach Fertigstellung abbrechen, um eine neue zu bauen. eine Zeit lang habe ich das gedacht. bis mir dämmerte. dass wohl stets nur das Ziel falsch war, nicht zuende durchdacht oder einfach nicht zu meinen wahren Bedrüfnissen passend.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

ow Offline




Beiträge: 249

20.04.2009 13:22
#26 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von Lutterberger
Zitat von jimknopf

Der Reiz ist nicht vorhanden, der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen. Soll bedeuten ich kann nach getaner "Arbeit" dem Zug einfach nur zuschauen und seine Fahrt geniessen.

Da erkenne ich mich wieder. Früher ging es mir ähnlich. Mein Ziel beim Anlagenbau war, mich zurücklehnen und den fahrenden zügen zuschauen zu können. Nur komisch: sobald es soweit war, fand ich das Zuschauen gar nicht mehr so interessant, sondern bekam laufend Ideen, was ich an der Anlage verbessern könnte.......
Lutterberger


....und zwar die wirklich guten Ideen, die meist, leider auf Kosten des Fortschritts der Anlage, gleich realisiert wurden.
Ich muß gestehen, planen, bauen, löten ist mir ebensolieb wie Betrieb machen. Die Entscheidung das oder jenes fällt manchmal schwer.

Meint der gelegentliche Kreiselfahrer Otto (ow)

ow Offline




Beiträge: 249

20.04.2009 13:45
#27 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von OOK
Zitat von jimknopf
... der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen.
Der Effekt wäre es in der Tat, aber ein Vorteil? Baue ich etwas unter großem Zeit- und Geldaufwand, um es dann nicht mehr beachten zu müssen? Aber das, lieber Jimmy, ist dir la längst klar geworden.
Haben wir dich überzeugt? Bist du nicht vielmehr zu deiner tief unter den mainstream-Einflüssen lagernden Grundüberzeugung vorgestoßen?

Der Kreis ist nicht das "Ei des Kolumbus", wenn es um Modellbahn geht. Das heisst für mich nun nochmals das Konzept überdenken, vorhandene Bestandteile der Planungen versuchen in die neue Planung einzubeziehen und letztendlich die Planungen voranzutreiben um sie irgendwann sichtbar euch zur Diskussion zu stellen.
Darauf freuen wir uns.


....und sie dreht sich doch.... (Zitat des bekannten Sternenforschers).
Das Ei des Kolumbus finde ich durch den beidseitigen Anschluß des Fiddle-Yards auf die Spitze gestellt. Echter p to p Betrieb und manchmal sinnvolles Kreiseln, sowohl als auch.

plädiert Otto (ow)

jimknopf Offline




Beiträge: 170

21.04.2009 12:38
#28 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Heute hab ich mal ein wenig Zeit gehabt und habe mir ein Video anschauen können, welches einer unserer Forumskameraden bei "DeinSchlauch" eingestellt hat. Hier gehts zum Video. Ich denke, dieses Video zeigt eindeutig, was wir alle an Kreisverkehr der herkömmlichen Art bemäkeln. Bin gespannt, ob ihr das auch so seht. Und an den Forumskameraden, dessen Viedeo das ist: Es ist keine Kritik an dir, nur beispielhaft für den typischen Wendeschleifenverkehr ;-)

nachdenklich grüßt der im Moment wenig Zeit habende


Jim

eisenhans Offline




Beiträge: 390

21.04.2009 12:50
#29 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Hab mir das Video grad mal angeschaut. Ich schließe mich dem Kommentar an, den ein Anschauer eingefügt hat: awesome... 38 cars...
Ist natürlich toll, so ein vorbildlich wirkender Ganzgüterzug. Nur schade, dass er in Miwula-Art das Erz wieder zurückfährt, Vermutlich eine Reklamation? Bei den Fahrzeugen scheint es einen heftigen Epochenmix zu geben. Meint

Der Eisenhans

ET 65 Offline




Beiträge: 47

30.11.2013 20:37
#30 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Hallo zusammen,

Point-to-point oder Kreisverkehr, das ist hier die Frage?

Ist ein Kreisverkehr tatsächlich ein Kreisverkehr?

In diesem Schattenbahnhof (wobei es eigentlich offener Abstellbahnhof heißen müsste) ist beides möglich:



Bild (hochgeladen mit imageshack: Offener Abstellbahnhof (hellgrün: Durchfahrtsgleis / dunkelblau: Wechselkasette)

Die Stumpfgleise auf beiden Seiten dienen Wendezügen und Triebwagen als Abstellplatz. Lokbespannte Züge halten in den Durchgangsgleisen. Nachteil dieser Zuordnung: Wenn ein Wendezug oder Triebwagen zweimal aus der gleichen Richtung benötigt wird, funktioniert das obige Konzept nicht mehr. Dann sollten alle Züge in Durchgangsgleisen abgestellt werden.

Wie kann bei einem solchen Konzept der Nahgüterzug "umsortiert" werden?

Dass die Gleise zu nah für einen manuellen Eingriff aneinander liegen, ist mir bekannt (müsste bei einer Umsetzung geändert werden).

Zitat von OOK im Beitrag #22

Zitat von Pfalzbahn
Persönlich halte ich von riesgen Rangieraktionen im Fiddleyard wenig, Bewegungen im Schattenbahnhof sollten gering sein. Auch der Job eines Rangiermeisters, der die Züge seiner "Mitspieler" im Fiddleyard zusammen stellt, während sich die Kollegen in der grünen Hölle mit dem NG austoben, halte ich für wenig erbaulich.

Achtung: Schattenbahnhof und Fiddle Yard sind zwar beide Zugspeicher, aber dennoch ganz etwas Unterschiedliches. Während Schattenbahnhöfe ihr Dasein, wie schon der Name sagt, im Schatten fristen dürfen, also abgelegen vom ständigen Zugriff, werden Fiddle Yards stets so angelegt, dass der manuelle Eingriff die Regel und nicht die Ausnahme ist.

Einverstanden, aber warum kann ich nicht einen offenen Schattenbahnhof anlegen, in dem die Zugloks gewechselt und die Fahrrichtung der Züge gewechselt werden? Etwas anderes wird bei den Personenzügen im Fiddleyard doch auch nicht gemacht?

Zitat von OOK im Beitrag #22
Schattenbahnhöfe müssen immer Durchgangsbahnhöfe sein, notfalls innerhalb einer Wendeschleife. Denn in ihren tun die Züge nichts außer anhalten und wieder weiterfahren.
Fiddle Yards hingegen dürfe Endbahnhöfe sein. ...
Was ist mit dem Fall: Fiddleyard mit Zufahrt von beiden Seiten? Mit Zugwechselkasetten kann ein Zug von der Anlage entnommen oder aufgestellt werden. Nur die für die gerade beendeten und nächsten "Aktionen" würden dann in diesem Fiddleyard benötigt.

Ist so ein Konzept überhaupt umsetzbar? Obiger Abstellbahnhofsplan war ein Ansatz in diese Richtung.

Gruß, Heinz

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