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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 566 mal aufgerufen
 X.4a. Was macht eine gute Anlage aus? Identität (ausgen. Fahrzeuge)
OOK Offline




Beiträge: 3.537

29.04.2009 14:11
Identitätsstifer Steigung antworten

Vor vielen Jahren besuchte ich bei einem meiner regelmäßigen Aufenthalte in Bergün die im dortigen Museum im Bau befindliche H0m-Anlage der Albulabahn. Die Anlage hat eine sehr gute Konzeption und die Tunnel, Galerien und Viadukte sind sehr realistisch angelegt.
Und doch hatte ich von der ersten Sekunde an das Gefühl: Hier stimmt etwas nicht. Aber was? Es stimmte alles so wunderbar: der Rugnux-Tunnel oberhalb des ersten Albula-Viaduktes, die übereinander gelegten Kreistunnel Toua und Zuondra, die Station Preda mit dem Albulatunnel, was wollte ich mehr?

Schließlich fasste ich mir ein Herz und fragte den Menschen, der die Anlage erklärte: "Welche Neigung hat die Strecke?" "Fünfundzwanzig Promille", antwortete er mir prompt. Das war es also. Die reale Albulabahn hat fast überall 35 Promille - und dieser Unterschied war zu sehen. Es war die Albulabahn und sie war es nicht.
Der gute Mensch erklärte mir auch den Grund für die verminderte Steigung: Man wolle die Motoren der Bemo-Lokomotiven schonen.
Möglicherweise haben nicht alle Menschen, auch nicht alle Modellbahner, ein so genaues Auge für Neigungen wie ich. Dennoch glaube ich, dass eine Steigung viel zur Identität einer Anlage beiträgt, auch die Steigung 1:∞, also eine Ebene.

Beim Anlagenbau haben wir ja meist zu starke Steigungen, weil wir die Strecken durch Übereinanderführung verlängern wollen und irgendwie auch in einen Schattenbahnhof abtauchen wollen. Das sind wichtige Design-Kriterien, über die im e-book noch nichts stand, aber künftig stehen muss.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Herbert2 Offline




Beiträge: 59

29.04.2009 15:07
#2 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Hallo Otto,

das Problem hierbei scheint mir, das durch einen bestimmten Anlagenentwurf meist auch die Steigungen festliegen. Wenn ich bei gegebener Anlagenfläche über eine andere Strecke "wegmuß", dann kommt rein rechnerisch eine bestimmte Steigung raus.
Üblicherweise gleicht man das noch mit seinen geplanten Zuglängen ab, aber doch selten mit seinem Thema (zumindest ich).
"Das ist zu steil, da komm ich mit dem langen Heinrich nicht hoch" hört man doch immer mal wieder, aber "3,5% innerstädtisch, das gibts nicht" eher selten.
Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema, da mir der "Designtrumpf Spirale" nicht aus dem Kopf will. Du hast mir ja diverse Entwürfe für die Pfaffenwinkelbahn präsentiert, die darauf basieren.
Bei solchen Anlagen ist die Steigung in meinen Augen der entscheidende Parameter, wie Du im e-Book ja auch schreibst.
Problematisch scheint mir auch die Planbarkeit, denn man kriegt zwar rein rechnerisch raus, wie lange eine durchgehende Steigung für einen bestimmten Höhengewinn sein muß, aber sobald man Ausrundungen am Anfang und Ende berücksichtigen will (Fleischmanns 94er soll ja auch hochkommen ), wirds schon eng.

Gerd

puls200 Offline



Beiträge: 70

29.04.2009 20:09
#3 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Welche Kriterien gibt es dann? Eine Schnellfahrstrecke darf demnach keine nennenswerte Steigung aufweisen, eine Steilstrecke sollte also auch möglichst steil sein, um zu überzeugen? Man muß es also im Sinne des geplanten Themas eher übertreiben? Möglicherweise schon. Eine Schublok an einem kurzen Zug ohne sichtbare Steigung wirkt sicherlich etwas seltsam.

Entscheidend ist hier natürlich auch der Blickwinkel des Betrachters. Befindet sich die Strecke etwa auf Augenhöhe wirkt eine Steigung natürlich viel extremer, als wenn ich auf das betreffende Streckenstück quasi "herabschaue".

OOK Offline




Beiträge: 3.537

29.04.2009 20:53
#4 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Zitat von puls200
Welche Kriterien gibt es dann? Eine Schnellfahrstrecke darf demnach keine nennenswerte Steigung aufweisen

Kommt drauf an. Die ICE 3-Strecke Köln - Ffm hat viele Rampen mit 35 Promille.

Zitat von puls200
eine Steilstrecke sollte also auch möglichst steil sein, um zu überzeugen? Man muß es also im Sinne des geplanten Themas eher übertreiben?
Das glaube ich eher nicht. Die Berninabahn hat 70 Promille. Das habe ich bisher nur auf einem Diorama gesehen, alle Anlagen mit Bernina-Thema bleiben weit unter diesem Wert. Der Effekt ist dann jedoch der gleiche wie bei der im Anfangspost beschriebenen Albulabahn-Anlage.

Bei meiner Harzbahn-Anlage habe ich auf der Hauptstrecke vielfach die typische Harzsteigung von 33 Promille. Und das sieht auch absolut richtig aus. Da brauche ich nichts zu übertreiben.

Zitat von puls200
Eine Schublok an einem kurzen Zug ohne sichtbare Steigung wirkt sicherlich etwas seltsam.

um nicht zu sagen: lächerlich.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Mallet-Freak Offline




Beiträge: 4

30.04.2009 08:50
#5 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Zitat von HFy
M.W. war früher für die Ausrundung von Neigungswechseln bei Nebenbahnen 2000 m Radius vorgeschrieben und bei Hauptbahnen 5000. Wenn wir mal den Wert für Nebenbahnen zugrundelegen, kämen wir bei 20‰ Steigung auf 40 m Länge und bei 30‰ 60 m, wobei der theoretische Steigungsbebeginn in der Mitte der Ausrundung liegt. Unsere Modellbahnfahrzeuge werden sicher mit weniger zufrieden sein.

Die RhB ist auch mit weniger zufrieden. Ich kenne die offiziellen Radien nicht, aber es ist gut ersichtlich, dass z.B. bei der Station Bergün, die mehrfach verlängert worden ist, das ebene Stationsgleis auf weniger als fünfzig Meter in die Streckenneigung von 35 Promille abknickt.

Der von OOK geäusserten Kritik an der falschen Steigung der Anlage im Bergüner Museum muss ich leider zustimmen. Dass eine korrekte Steigung bei einer Modellbahn identitätsstiftend ist, glaube ich auch.

Michael Sterna Offline




Beiträge: 92

30.04.2009 09:16
#6 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Ich mach mir da so meine Gedanken - wie üblich mehr aus dem Bauch heraus und nicht mit Wasserwaage und Taschenrechner.

Ich vermute, dass wir bei dem Thema 'Steigungen' auf ähnliche Phänomene stoßen, wie wir sie auch schon bei anderen Teilbereichen unserer 'kleinen Bahnen' vorfinden.
Unsere Kurvenradien haben nichts mit den Vorbildern gemein, ebensowenig unsere Bahnsteiglängen, Weichenneigungen (meistens) und schon gar nicht die Entfernungen zwischen unseren Bahnstationen. Selbst die Zeit beugen wir! Alles schon hinlänglich an anderer Stelle diskutiert.

Logisch, dass wir es mit den Steigungen in den allermeisten Fällen auch nicht hinbekommen.

Und das hat m.E. nur zu einem Teil mit dem zur Verfügung stehenden Platz zu tun, sondern viel mehr mit unseren Sehgewohnheiten. Wir mutmaßlich etwas fortgeschrittenere Modellbahner mussten uns über Jahre hinweg überhaupt erst an realitätsbezogenere Visualisierungen in der Modellbahnerei gewöhnen (was die oben erwähnten Gleisradien, Bahnsteiglängen usw. angeht). Deswegen haben wir für 'Spaghettianlagen' nur noch ein müdes Lächeln übrig, wo andere vielleicht in Ekstase geraten.

Bei Steigungen haben wir das Problem, das die meisten von uns sie wahrscheinlich nur aus dem fahrenden Zug heraus kennen (wenn überhaupt). Die Ansicht einer MoBa ist aber stets die Ansicht eines entfernten Betrachters, der quasi die Gesamtheit der Bahnanlage in ihrer Landschaft wahrnimmt. Ich stelle mir vor wie Otto in vielen Besuchen an der Berninabahn immer wieder aus der Distanz die Züge am Berg beobachtet hat. Und damit hinlänglich sein Auge trainieren konnte. Dies ist den meisten leider nicht vergönnt. Vermutlich würden wir beim Anblick maßstäblich umgesetzter Steigungen eher skeptisch reagieren und uns fragen, ob der Erbauer nicht die Zahnstange vergessen hat.

Kleine Anmerkung zu den ebenso maßstäblichen, wie imposanten Steigungen auf der BAE III: die werden für den Betrachter auch etwas abgemildert dadurch, dass er mit der Bahn ebenfalls in die Höhe geht. Ein ähnlicher Effekt also, wie da 'draußen' in der großen weiten Welt.

Das Argument mit den Modellmotoren: die Technik kommt auf der MoBa genau wie beim Vorbild zu aller erst, deswegen habe ich ein gewisses Verständnis für das Tun der besagten Berninafreunde. Anders herum: wenn meine Steilrampenlok leider nur drei 'Anhänger' über die maßstäblich korrekte Steigung zieht verpufft der gewünschte Effekt bereits im Ansatz. Also muss ich wohl oder übel meine Ansprüche an die Korrektheit der Steigung mit den technischen (Un-)Vermögen der Loks in ihren avisierten Zugverbänden in Einklang bringen - und dabei auch noch schauen, wie ich das Ganze in meinem Raum unterbringe - und 'gut ausschauen' soll es auch noch...

(Seh-) Gewohnheiten halt. Wie man das lösen kann, weiß ich nicht. Gibt es Regeln dafür? Wohl kaum. Ausprobieren vielleicht? Wieviel Steigung nehme ich noch als stimmig wahr? Was ziehen die favorisierten Loks noch weg, und wenn nicht: gibt es Alternativen?
Also Weitergrübeln!

Liebe Grüße
Michael

Liebe Grüße aus Ostwestfalen!

Michael

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OOK Offline




Beiträge: 3.537

30.04.2009 16:02
#7 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Zitat von Michael Sterna

Logisch, dass wir es mit den Steigungen in den allermeisten Fällen auch nicht hinbekommen.
Und das hat m.E. nur zu einem Teil mit dem zur Verfügung stehenden Platz zu tun, sondern viel mehr mit unseren Sehgewohnheiten.

Die Problembereiche Entfernungen, Radien, Weichenwinkel etc. sind alle längst in unserem Bewusstsein, wir wissen also immer, dass unsere Radien zu eng sind etc. Aber gibt es ein generelles Problembewusstsein Steigungen? Steigungen im Sinne von Vorbildlichkeit, meine ich.

Wer von Steigungen redet, dem geht es doch meist um das Erreichen der minimalen Durchfahrthöhe bei Gleisüberkreuzungen. Und generell, das sehe ich in anderen Planungsforen, wird immer die geringstmögliche Steigung angestrebt.
Und da genau setze ich anders an. Ich frage zunächst: Welche maßgebende Steigung hat die Strecke, die ich nachbilden will? (Das ist natürlich überflüssig, wenn ich die beliebte Irgendwo-irgendwas-irgendwann-Anlage baue.) Dann versuche ich, diese einzuplanen, zumindest abschnittsweise.

Stellen wir uns mal vor, einer baut die Schiefe Ebene und veranstaltet dann auf der Anlage den berühmten Nachschiebebetrieb. Und es ist nicht erkennbar, wieso denn hinten auch noch ne Lok ist. Das muss sich selbt erklären, qua Steigung.

Mit ist klar, dass wir hinsichtlich der Steigungen genauso kompromissbereit sein müssen wie bei allen anderen Parametern des Anlagenbaus von der Länge der Bahnhöfe über die Kurvenradien bis zur Breite der Bedienungsgänge. Aber genauso, wie wir hier darum kämpfen, uns dem Wunschwert so weit wie möglich zu nähern, sollten wir das bei den Steigungen auch tun.

Und, nicht zu vergessen: bei den Steigungen ist die Einhaltung der Vorbildwerte immer noch von allen genannten Punkten am einfachsten. Bei der BAE ist es abgesehen von der Spurweite sogar der einzige korrekte Wert. Alles was es dazu brauchte, war, den Wert des Vorbildes im Bewusstsein zu haben und bei jedem Planungsschritt in Ansatz zu bringen.

OOK
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Boscho Offline




Beiträge: 293

23.10.2009 00:58
#8 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

In Antwort auf:
Stellen wir uns mal vor, einer baut die Schiefe Ebene



Das brauchen wir uns nicht vorzustellen...

Aber es stimmt schon - mit Lokomotiven schonenden Steigungen sieht sowas irgendwie s...eltsam aus. Ich vermute mal, das liegt daran, dass die (reale) Steigung oft als Panorama wahrgenommen werden kann wohingegen Längenausdehnungen und Radien eher perspektivisch verkürzt wahrgenommen werden.

Sähen wir die Steigungen wie bei der Tour de France im Fernsehen linear, dann würden wir uns wahrscheinlich sagen "Alles halb so steil, irgendwie..." (um dann in drei Anläufen am irgendwie halb so steilen Mont Ventoux zu scheitern...)

Man sollte bei aller Liebe für die Steigung aber nicht aus den Augen verlieren, dass es um Identität geht. Norddeutschland abbildende Anlagen bleiben also bitte flach. Kein aber.

Grüße!
B.

OOK Offline




Beiträge: 3.537

23.10.2009 11:01
#9 RE: Identitätsstifer Neigung antworten

Zitat von Boscho

Man sollte bei aller Liebe für die Steigung aber nicht aus den Augen verlieren, dass es um Identität geht. Norddeutschland abbildende Anlagen bleiben also bitte flach. Kein aber.


Kein Widerspruch meinerseits. Der Strang hieße auch besser "Identitätsstifter Neigung". Und dann ist die maßgebende Neigung in der Norddeutschen Tiefebene halt 1:∞. Diese einzuhalten ist genauso identitätsstiftend wie 1:30 im Harz.

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 460

26.10.2009 16:08
#10 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Aber....

Ganz flach sind auch in Norddeutschland die Bahnen nicht. Wirklich flache Gegenden gibt es in Deutschland am ehesten noch in der Marsch, und auch da gibt es durchaus Neigungen, z.B. bei Kreuzungsbauwerken. Oder auch, wenn die Strecke über den Deich ging.

Herbert

Boscho Offline




Beiträge: 293

26.10.2009 16:25
#11 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Ich hatte ja auch schön überlegt, ob ich die Rendsburger Hochbrücke oder die Passquerung der Delmenhorst-Harpstedter Eisenbahn hätte erwähnen sollen...

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass die Strecken im Norden zumeist mit deutlich undramatischeren Steigungen gesegnet sind. Dass es (fast) überall ein ganz klein wenig wellig ist, das sollte wohl ins allgemeine Bewußtsein vorgedrungen sein. Dass norddeutsche Bahnen aber in der Regel keine Neigungen jenseits der 20 0/00 brauchen, aber auch.

Grüße!
B.

OOK Offline




Beiträge: 3.537

27.10.2009 10:01
#12 RE: Identitätsstifer Steigung antworten

Zitat von HFy
Aber....
Ganz flach sind auch in Norddeutschland die Bahnen nicht. Wirklich flache Gegenden gibt es in Deutschland am ehesten noch in der Marsch, und auch da gibt es durchaus Neigungen, z.B. bei Kreuzungsbauwerken. Oder auch, wenn die Strecke über den Deich ging.


Ja klar. Beispiel Jan Reiners (Kleinbahn Bremen - Tarmstedt): Die war mit vernachlässigbaren Neigungen trassiert und gebaut worden, so dass trotz langer schwerer Züge keine durchgehende Bremse vorgesehen wurde.
Dann wurde die Autobahn nach Bremerhaven gebaut und die Kleinbahn gebeten, diese doch bitte niveaufrei zu kreuzen - oder gar nicht. So mussten dann zwei möglichst lange Steigungsdämme geschüttet werden, um die Steigungen gering zu halten, wegen der Zugkraft und wegen der Bremserei.
Insofern dürfte auch die "nachträglich gebaute" Autobahn (auch wenn sie nicht dargestellt wird) auf einer Anlage eine gute Motivation für eine längere Steigung abgeben, die man etwa braucht, um die Trasse in den Untergrund zu führen.

OOK
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