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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 2.005 mal aufgerufen
 IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
Seiten 1 | 2
HFy Offline



Beiträge: 487

15.05.2008 20:49
Betriebskonzeption antworten

Dieser Beitrag wurde aus dem Forum "Diuskussion des eBooks: Kap.4" nach hier kopiert. Moderator


Eine Anlage für mehr als eine Person zu planen, ist zwar sinnvoll, aber man
muß dafür Vorsorge treffen, daß man sie auch alleine betreiben kann.

Eine wesentliche Entscheidung bei der Planung ist, welche Rolle der oder
die Betreiber übernehmen wollen: Stellwerks-, Zug- oder Rangierpersonal.
Nur bei Großanlagen kann für jeden etwas dabei sein.

Der Einfluß von DCC auf die Konzeption einer Anlage kann gar nicht
hoch genug eingeschätzt werden; die früher bei uns üblichen
langen unterirdischen Strecken und Abstellanlagen sind nur dann sinnvoll,
wenn sie mit einer festen Spannung betrieben werden und man sich nicht darum
kümmer nmuß. Beim Digitalbetrieb sind unterirdische Strecken unbefriedigend
und bedenklich. Auch in der frühen Zeit von walk-around-control fielen
nicht einsehbare Strecken schon unangenehm auf. Auf der V&O war
eine Tunnelstrecke, die als Abstellgleis für angenommenermaßen außerhalb
der„divison“ befindliche Züge diente. Tony Koester drehte prompt den
Regler falsch herum auf, und während er an dem einen Tunnelportal auf den
Zuglauerte, schoß dieser zum anderen Portal hinaus. Ein Effekt, den bei uns
früher nur die Märklinisten kannten

Gibt es eine Höchstgeschwindigkeit für walk around control? Auch bei
Baugröße 1 entspricht die normale Fußgängergeschwindigkeit etwa 140-150
km/h. Viel größer ist der Zeitbedarf für das Aus- und Einstöpseln der
Regler oder dafür, den anderen aus dem Weg zu gehen.

Fahrplanbetrieb nach Uhr ist nur dann sinnvoll, wenn eine Anlage mehrere
Bahnhöfe und eine entsprechende Fahrstrecke hat. Andernfalls wartet man die
meiste Zeit auf den Zeigersprung.

Bei Themen mit regem Betrieb kann es schwierig sein, genug Abstellgleise
im Schattenbahnhof oder fiddle-yard vorzusehen. Dann könnte es sinnvoll
sein, nur einen Teil des Fahrplantages nachzuspielen, um den Bedarf an
Abstellraum zu vermindern. Den ganzen Tag von 0-24 Uhr schafft man
vermutlich sowieso nicht.

Man kann auf einer kleinen Anlage dennoch einen starken Verkehr
veranstalten, wenn man eine Verkehrsspitze nachbildet, zum Beispiel
den Rübenverkehr (Oktober-Dezember) oder den Strohverkehr in den
Alpenländern
(August-September). Darauf muß natürlich bei der
Landschaftsgestaltung Rücksicht genommen werden. Auch braucht man Platz zum
Abstellen der Wagen.Man kann auch Großereignisse wie z.B. eine Viehschau
organisieren. In A shburton in Devon konnte der Verkehr dann so schlimm
werden, daß de r Personenverkehr mit Schienenersatzverkehr abgewickelt wurde.
Das kommt für uns natürlich nicht in Frage.
Dasselbe ist auch im
Personenverkehr möglich, aber dafür ist wegen der Länge der Wagen besonders
viel an Abstellplatznötig.

Wird die Anlage von mehreren Personen betrieben oder gar ausgestellt, muß
man auch die Erwartungen der anderen mit berücksichtigen.

Bei kleinen Anlagen kann der Betrieb interessanter gestaltet werden,
z.B.durch eine vorbildentsprechende Sicherungstechnik wie etwa
gegenseitige Abhängigkeit von Weichen und Gleissperren oder ein mechanisches
Stellwerk ,bei dem erst die Fahrstraße eingestellt werden muß, bevor man das
Signalziehen kann. Auch ein Bahnübergang kann den Betrieb beleben. Die
emfsbesitzen drei H0e-Bahnhöfe mit einem blinklichtgesicherten
Bahnübergang,der von Hand eingeshaltet werden muß. Ich habe es einmal
vergessen, aber keiner hat es gemerkt. Schade, ich hätte so gerne
Zerknirschung geheuchelt.
fgee Offline



Beiträge: 118

29.01.2009 00:30
#2 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

In Antwort auf:
Gedanken und Praxiserfahrungen zum Thema Modellbahn-Betrieb zusammentragen können


Wie ist das denn bei der grossen Bahn? Weil, wenn wir auch bei der Anlagenplanung vorbildgerecht sein wollen dann ist die Reihenfolge nicht: Erst bau ich mir eine Anlage, dann knoble ich einen Fahrplan und dann mache ich Betrieb. Sondern genau umgekehrt! Zuerst sind die Transportbedürfnisse der Kunden. Daraus ergibt sich eine Anzahl zu führender Züge. Diese benötigen Fahr- und Umlaufpläne. Und aus diesen wiederum ergeben sich die Kreuzungspunkte und Anzahl Bahnhofsgleise.

Oder konkreter: Die Kunden (z.B. Zürcher Verkehrsverbund ZVV) bestellen Transportleistungen. Daraus erarbeiten die Fahrplanplaner den Fahrplan für das nächste Jahr. Und wenn der nicht aufgeht, muss die Infrastrukturabteilung die Anlagen anpassen: Hier noch eine Kreuzungsstelle, da verkürzte Signalabstände, dort ein zusätzlicher Spurwechsel etc.

Das Vorzeigebeispiel hierfür ist die nur 40km lange Schnellfahrstrecke zwischen Bern und Zürich. Diese ermöglichte, den 1982 eingeführten Taktfahrplan ("jede Stunde ein Zug") zum schweiz-weiten Systemfahrplan ("jede Stunde überall gute Anschlüsse") zu erweitern. Aber der Systemfahrplan wurde nicht verwirklicht, weil die Schenllfahrstrecke gebaut war - sondern umgekehrt! Zuerst war die Idee, wie der Betrieb laufen soll. Daraus entstand dann das Bauprojekt.

Felix

jimknopf Offline




Beiträge: 170

30.01.2009 10:47
#3 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Willst du uns damit sagen, wir sollen uns erst überlegen, welchen Betrieb wir wie bewerkstelligen wollen, bevor wir die Anlage planen?
Also erst den Fahrplan erstellen, abhängig von den Bahnhöfen, Anschlussstellen und so weiter, dann erst die Anlage planen und bauen und somit alles auf den späteren Betrieb ausgerichtet erschaffen? Das wäre Konsequenz pur, aber sag selbst, wäre das nicht ein wenig übertrieben nah am Vorbild? denkt sich


der Jim

HFy Offline



Beiträge: 487

30.01.2009 12:23
#4 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Es kann auf keinen Fall schaden, sich schon zu Anfang der Planung darüber im Klaren zu sein, was man will. Wie weit man dabei ins Detail geht, ist wohl Geschmackssache. Zuerst die Anlage zu bauen und sich dann über den Betrieb Gedanken zu machen wäre jedenfalls die letztbeste Lösung.

Herbert

jimknopf Offline




Beiträge: 170

30.01.2009 13:04
#5 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Die letztbeste Lösung.... Das man sich vorher über die Anlage als solches Gedanken machten sollte und wissen sollte, was man wie vorhat ist schon klar. Ich selbst denke ja auch über meine Anlage nach und weiß das ich noch eine Menge zu lernen und in Erfahrung zu bringen habe, dennoch würde ich keinen Fahrplan vorrangig entwickeln um daran meinen Planung aufzuhängen.

Das meinte ich mit zu nah am Vorbild... falls das anders geklungen hat...

sieben_k Offline



Beiträge: 111

30.01.2009 13:07
#6 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus, du kannst nicht nah genug am Vorbild sein.

Das bewahrt dich im Übrigen auch davor, Fehler zu machen, die später nicht mehr korrigierbar sind. Z.B. Anschließer mit zu wenig Gleiskapazität, oder überhaupt zu wenig Anschließer (wird oft nicht bedacht, und dann fagt man sich, was mach ich mit dem Haufen Güterwagen?), fehlende oder ungünstige Umfahrmöglichkeiten oder Ziehgleise, großer Lokschuppen, aber zu kleine Behandlungsanlagen, oder Riesen-Wiegebunker und ein Kohlelager für drei Stunden usw.

Solche Überlegungen führen auch dazu, daß du dich ein bißchen in deine künftige Bahn einfühlst, was ja nur ein Vorteil sein kann.

Natürlich mußt du keinen druckreifen Fahrplan vorher aufstellen, aber du solltest doch ungefähr wissen, wieviele Züge am Tag verkehren sollen. Und da muß man sich schon bei den Reisezügen überlegen, welche Verkehrsströme zu welchen Tageszeiten herrschen. Das ist in der Wirklichkeit ja keineswegs einfach gleichmäßig verteilt.
Wenn du nur, so wie es auf Ausstellungsanlagen vorherrscht, alle zwei Minuten irgendetwas durch den Bahnhof schicken willst, dann mag das für unbedarfte Zuschauer ganz nett sein, aber es wird nie eine Modellbahn draus.
Und ganz wichtig, du solltest eine Vorstellung haben, wieviel Zeit Rangierfahrten kosten, und beim Fahrplan berücksichtigen. Du kannst dich als Einzelbetreiber sowieso auf nicht viel mehr als einen Zug konzentrieren.
Für manche ein unerträglicher Zustand: Es darf auch mal eine Pause auf dem Bf eintreten!
Also: Lieber eine Bahnstrecke mit eher wenig Verkehr wählen, die Zeit zwischen den Zügen steht dir dann zum Rangieren zur Verfügung. Hast du diese Zeit nicht, dann unterbleibt eben genau das, was den "Fahrbetrieb" vom "Betrieb" unterscheidet.

Peter

jimknopf Offline




Beiträge: 170

30.01.2009 14:32
#7 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

@Peter

auch wenn ich bei deinem ersten Satz leichten Widerstand in mir aufsteigen spürte, der Rest deines Posts hat den gebrochen. Fgee sprach meiner Meinung nach eben von einem druckreifen Fahrplan, nach dem man die Anlage dann planen soll. Daher mein zu nah.....

So wie du es schreibst, bin ich nicht auf dem falschen Weg...

fgee Offline



Beiträge: 118

31.01.2009 00:07
#8 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Nein, einen druckreifen Fahrplan meinte ich durchaus nicht. Sondern...

In Antwort auf:
Willst du uns damit sagen, wir sollen uns erst überlegen, welchen Betrieb wir wie bewerkstelligen wollen, bevor wir die Anlage planen?


...denke ich, dass wir uns bei der Anlagenplanung intuitiv Gedanken über den zukünftigen Betrieb machen. Sogar Kreisabahner tun das, wenn sie eine Schattenbahnhof einplanen!

Aber die Planung darf betriebliche Aspekte durchaus auch etwas systematischer aufnehmen als bloss intuitiv. Bei Gleisplanbesprechungen empfehle ich immer, den Bahnhofgleisplan durchzuspielen mit der "Büroklammermethode" (Plan ausdrucken und Büroklammern als "Züge" drauf herumschieben). Da kommt schnell aus, ob Gleise und Weichen Sinn machen.

Und genau dies ist wichtig! Da Gleise und Weichen unsere Bahnverwaltung viel Geld kosten, muss jedes Gleis, jede Weiche einen Sinn haben. Wenn keine Begründung, keine Notwendigkeit dafür vorhanden ist, kommt der "Buchhalter" und streicht die Weiche aus dem Projekt...

Felix

OOK Offline




Beiträge: 4.090

31.01.2009 15:32
#9 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Hui, jetzt sind hier aber eine Menge Gedanken und Meinungen zusammengetroffen (ich war einen Tag in Bremen ohne Internetzugang), dass ich erst einmal alles ordnen muss, bevor ich Stellung beziehen kann. Also, es geht einmal um die Reihenfolge: zuerst Anlage bauen, dann Betrieb planen oder umgekehrt?

In vielen traditionellen Anlagenplanungsbüchern steht, dass beim Vorbild zuerst die Landschaft da war und dahinein die Bahn trassiert wurde, und so müsse es idealerweise auch beim Anlagenbau sein: die Landschaft war zuerst da, da hinein die Gleise der Anlage. Also, ich kritisiere nicht gern Kollegen, aber dies ist – – Schwachsinn. Oder milder ausgedrückt: realitätsfern und unpragmatisch. Es kann allenfalls darum gehen, die Gleisverläufe so zu planen, dass genug Raum für Landschaft bleibt und diese so zu gestalten, dass es so aussieht als ob sie vorher dagewesen sei – eine hohe Kunst!

Und entsprechend ist es auch mit der Planung des Betriebes. Felix’ Beispiele von der Zürcher S-Bahn und einer neuen Schnellfahrstrecke greifen m.E. für unsere Art von Anlagen nicht. Ich schaue mich nicht in meinem leeren Keller um und stelle fest: hier werden täglich 3000t Kohle zu transportieren sein oder wöchentlich 25 Stück Rindvieh und hundert Säcke Kunstdünger.

Sondern: Ich habe eine Vision einer Modellbahnanlage: die doppelspurige linke Rheinstrecke mit hoher Zugdichte von hauptsächlich durchfahrenden Züge oder die Albulabahn zwischen Thusis und Bergün im Jahre 1970, als die Güterzüge noch auf jeder Stationen rangierten. Oder eine fiktive Variante einer dieser Strecken oder einer anderen.
So, und dann schaue ich, was geht in meinen vorgegebenen Raum (da fängt die Fremdbestimmung schon an ) hinein, wenn ich diesen oder jenen Mindesradius nicht unterschreiten will, wenn ich Platz behalten muss für vier Mitspieler und eine Werkstatt etc. Das ist der modell-pragmatische Ansatz – den gibt es beim Vorbild nicht.

Wenn HFy sagt: Zuerst die Anlage zu bauen und sich dann über den Betrieb Gedanken zu machen wäre jedenfalls die letztbeste Lösung, dann hat er zweifellos Recht, aber „Gedanken machen“ kann hier nicht heißen durchplanen. Das kann ich erst, wenn der Gleisplan in etwa feststeht.

Zitat von sieben_k
... Fehler zu machen, die später nicht mehr korrigierbar sind. Z.B. Anschließer mit zu wenig Gleiskapazität, oder überhaupt zu wenig Anschließer .... fehlende oder ungünstige Umfahrmöglichkeiten oder Ziehgleise... usw.

Alles richtig, mit einer Ausnahme: "nicht mehr korrigierbar" ist nichts auf einer Anlage. Die BAE III ist noch nicht betriebsfähig, aber ich habe z.B. den Bereich des Bahnhofes Königskrug schon zweimal wieder weiträumig abgebrochen und ganz neu aufgebaut und die Gleisanlagen der Bahnhöfe Oderteich und Sonnenberg sind gerade kürzlich einer völligen Revision unterworfen worden, und das, obwohl die Anlage sehr gründlich geplant worden ist.

In Antwort auf:
Und ganz wichtig, du solltest eine Vorstellung haben, wieviel Zeit Rangierfahrten kosten, und beim Fahrplan berücksichtigen


Das lässt sich theoretisch nicht ermitteln, sondern hier gilt wieder learning by doing. Und das macht auch nichts. Es muss nicht von Anfang an den perfekten Fahrplan geben. Er ist in einer ständigen Evolution – und die heutigen Fahrpläne der Bahnen sind ebenfalls das Ergebnis jahrezehntelangen Experimentierens und Optimierens.

Zitat von sieben_k
Aber die Planung darf betriebliche Aspekte durchaus auch etwas systematischer aufnehmen als bloss intuitiv. Bei Gleisplanbesprechungen empfehle ich immer, den Bahnhofgleisplan durchzuspielen mit der "Büroklammermethode" (Plan ausdrucken und Büroklammern als "Züge" drauf herumschieben). Da kommt schnell aus, ob Gleise und Weichen Sinn machen.

Auch das ist total richtig – und bewahrt uns dennoch nicht vor Nachbesserungen. Denn Planungen am grünen Tisch bleiben was sie sind: Theorie, die sich in der Praxis bewähren muss – oder es wird halt optimiert.


OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

fgee Offline



Beiträge: 118

31.01.2009 16:56
#10 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten
Ich bin mit allem einverstanden. Zumindest fast:

In Antwort auf:
Ich schaue mich nicht in meinem leeren Keller um und stelle fest: hier werden täglich 3000t Kohle zu transportieren sein oder wöchentlich 25 Stück Rindvieh und hundert Säcke Kunstdünger.


Einer meiner Modellbahnfreunde wollte eine Papierfabrik nachbilden. Diese ermöglicht einen sehr vielseitigen Güterwageneinsatz. Er ist dann mit einem weiteren Modellbahnfreund, der mal als Rangierer in einer Papierfabrik gearbeitet hat, zusammengesessen und sie haben überlegt: Wieviel Papier produziert die Fabrik täglich? Und welche Warenströme sind dazu erforderlich? Und wie müssen die Gleisanlagen sein, damit die Warenströme überhaupt bewältigt werden können? Daraus ist ein wirklich beeindruckendes Projekt von 0.6x4.8m geworden - in Spur N. Die Gebäude sind nur angeschnitten, der meiste Platz wird für die Gleisanlagen benötigt. Der Übergabebahnhof ist zusätzlich 0.3x3.6m gross.

"Welches Thema, d.h. welche Art von Betrieb will ich und was brauche ich dazu" - diese Überlegungen müssen VOR der Planung angestellt werden. Selbst wenn man dann feststellen muss, dass das Projekt (zur Zeit) im heimischen Hobbykeller nicht unterzubringen ist. Dann kann man sich noch rechtzeitig entscheiden, ob man auf mehr Platz wartet oder ein kleineres Projekt sucht.

Felix

Tante Edith meint, wir reden durchaus vom Gleichen. Nur aus einer anderen Ecke.
Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

31.01.2009 17:19
#11 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Zitat von ook
Ich schaue mich nicht in meinem leeren Keller um und stelle fest: hier werden täglich 3000t Kohle zu transportieren sein oder wöchentlich 25 Stück Rindvieh und hundert Säcke Kunstdünger.


Da muss ich auch wiedersprechen. Denn das habe ich fast so gedacht wie ich meinen leeren Keller geschaut habe, nur sind es bei mir 500t Holz am Tag statt der Kohle.

@fgee: Es wäre toll wenn wir etwas mehr über den Betrieb der Papierfabrik erfahren könnten , denn .

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

HFy Offline



Beiträge: 487

31.01.2009 17:38
#12 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten
Beim Gleisplan haben wir einige Zwangspunkte zu bedenken wie etwa Mindestradien, Weichenwinkel, Gleislängen, Gangbreiten etc. Insofern kann man sich erst Gedanken über die Landschaft machen, wenn zumindest eine Grobplanung schon besteht; der Vorstellung, die Landschaft zuerst zu planen, erscheint deswegen schon etwas akademisch. Auch lohnt es sich meines Erachtens nicht, schon mal einen Fahrplan aufzustellen, bevor man weiß, wieviel Eisenbahn denn überhaupt in den Raum paßt (wobei es die Voraussetzung jeder Planung ist, daß man schon ungefähr weiß, was man will). Sobald die grundsätzlichen Fragen geklärt sind, können auch Überlegungen zu Einzelheiten des Betriebes in die Planung einfließen.

Herbert
fgee Offline



Beiträge: 118

31.01.2009 18:05
#13 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten
@Pfalzbahn

Ich war bei den Betrachtungen nicht dabei. Ich kann euch nur den Gleisplan zeigen: einmal mit Eintragungen der Funktion der Gleise, und einmal zusammen mit dem Übergabebahnhof.

Güterzüge kommen vom "Pfeil" her in den Übergabebahnhof auf eines der beiden unteren Gleise (in Einfahrrichtung links) und werden dann rückwärts in die Papierfabrik geschoben und verteilt.

Abgehende Wagen werden in den beiden oberen Gleisen des Übergabebahnhofs gesammelt und nach rechts (in Pfeilrichtung" abgeführt.

Es war die Rede von etwas um 120 Wagen pro Tag, wenn ich mich richtig erinnere.

Felix
Dateianlage:
Papermill_oNeTRAK_E.pdf
Papermill_Overall.pdf
Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

31.01.2009 18:33
#14 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten
Hallo Felix,

für die prompte Bedienung, und das war ein deutsches Vorbild? Ich hätte jetzt eher auf USA getippt!

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

ow Offline




Beiträge: 249

06.05.2009 14:55
#15 RE: Wie "geht" Betrieb? Welche Auswirkungen hat das auf die Anlagenplanung? antworten

Zitat von fgee
Ich bin mit allem einverstanden. Zumindest fast:
In Antwort auf:
Ich schaue mich nicht in meinem leeren Keller um und stelle fest: hier werden täglich 3000t Kohle zu transportieren sein oder wöchentlich 25 Stück Rindvieh und hundert Säcke Kunstdünger.

.......
"Welches Thema, d.h. welche Art von Betrieb will ich und was brauche ich dazu" - diese Überlegungen müssen VOR der Planung angestellt werden. Selbst wenn man dann feststellen muss, dass das Projekt (zur Zeit) im heimischen Hobbykeller nicht unterzubringen ist. Dann kann man sich noch rechtzeitig entscheiden, ob man auf mehr Platz wartet oder ein kleineres Projekt sucht.
Tante Edith meint, wir reden durchaus vom Gleichen. Nur aus einer anderen Ecke.
Kann mir jemand Tante Edith vorstellen?, ich kenne sie noch nicht!

Auch ich stand vor der leeren Zimmerecke und fragte mich: was tun? Eine Reise mit der Albulabahn gab mir den notwendigen Kick: Landwasserviadukt!!!
Dies war von ZOFF das Obligatorische. Die Zwänge ergaben dann die Länge, Weite und Höhe der Landschaft. Die Strecke und das Viadukt war auch ohne Kenntnisse von Betrieb usw. zu planen und auch zu Bauen. Für den Bahnhof allerdings hoffte ich auf kompetente Hilfe und Informationen. Die ich durch dieses Forum gottseidank auch bekam. (Nur zu, meine Moba ist ja im Forum vorgestellt, bin für weitere Anregungen sehr empfänglich). Die Planung dann des eigentlichen Bahnhofs soll von der Frage: wie geht, was für geht, warum geht, und ob überhaupt geht hier Betrieb, abhängig sein. (Wahrscheinlich muß ich noch Wirtschaftsförderung beantragen, damit noch Industrie mit Bahnanschluß angesiedelt werden kann )
Ich hoffe, das sich meine Kompromisslösung bewährt.

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