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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 291 mal aufgerufen
 VII.3. Weichen und Signale stellen
hmmueller Offline



Beiträge: 336

07.03.2019 21:55
#1 + Zeichen in Gleisplänen antworten

(Edit - ganz vorne:) Großartig und vor allem "schön", diese Konstruktion! Es macht schon einfach nur Vergnügen, sie anzusehen - für die Vorstellung.

(Und jetzt erst die kleine Kritik, zur hoffentlich allgemeinen Weiterbildung) Die Plusse der DKW sind m.E. auch falschrum: Rein formal müssten da erstens an allen vier Strängen Pluszeichen stehen - die fehlenden beiden würden dann zwischen den Strängen gezeichnet werden. Dann gilt (Stapf, "Mechanisches Stellwerk", S. 23):

"Lassen sich benachbarte Pluszeichen in Gedanken verbinden, ohne dabei eine Gleislinie zu durchschneiden, so ist diese Verbindungslinie die mögliche Fahrtrichtung über die DKW in Plusstellung. Ist eine solche Verbindung nicht möglich, werden die bei a/b und c/d benachbarten Pluszeichen gedanklich verbunden. Dabei werden Gleislinien durchstrichen. Der verbleibende durchgehende Strang ist die bei dieser Plusstellung mögliche Fahrtrichtung."

In deinem Gleisplan haben wir den zweiten Fall (wenn man die beiden fehenden Pluszeichen wie oben ergänzt). Dann würde aber Gleis 11 und 1 durchgestrichen - wir wollen aber sicher (a) Flankenschutz gegenüber W2 gewähren; und (b) den Gsp.I auch gegen Überfahren schützen.

(Ich habe noch eine einfachere Regel für die +-Zeichen: Sie "stoßen die Zungen ab" - wenn man sich vorstellt, dass die Zungen beim +-Zeichen abliegend sind, erhält man sowohl für einfache Weichen als auch Kreuzungsweichen die Fahrtrichtung(en) in Grundstellung. Und noch eine dritte Merkvariante, die sowohl für einfache wie auch Kreuzungsweichen funktioniert: Die Pluszeichen "ziehen ein vorbeifahrendes Fahrzeug am anderen Ende[!] in ihre Richtung" ... das erklär ich jetzt nicht genauer - wer sich's vorstellen kann, weiß, was ich meine).

(Und noch ein Edit:) Danke für das Foto des Schlossbretts mit 3 Schieberstellungen : Da könnte man schon ein wenig über die gar nicht mehr so offensichtliche Projektierung eines solchen Apparats schreiben ...

H.M.

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

08.03.2019 09:09
#2 + Zeichen in Gleisplänen antworten

Hallo H.M.,

ja, den Text kenne ich.
...und verstehe ihn nicht!
Egal wie oft ich ihn lese!

Leider scheiden sich bei der DKW die Geister. Jeder sagt etwas anderes.
...und alle wissen es genau!

Wenn Du eine Skizze für die DKW in Schmiedeberg einstellen könntest, wäre das sehr hilfreich. (Vielleicht verstehe ich dann auch endlich mal den Text!)


Gruß
joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.140

08.03.2019 13:34
#3 + Zeichen in Gleisplänen antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #6

ja, den Text kenne ich.
...und verstehe ihn nicht!
Egal wie oft ich ihn lese!

Ich kannte diese Formulierungen nicht, Harald, aber verstanden habe ich deine Zitate auch nicht. Kannst du es selber klarer formulieren, wie es bei den DKW ist?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

hmmueller Offline



Beiträge: 336

08.03.2019 13:51
#4 + Zeichen in Gleisplänen antworten

... ich musste ihn auch 5-mal konzentriert lesen, aber jetzt geht's doch. Ich mach in der S-Bahn Bilder für die 4 möglichen Fälle und stell sie heut Abend hier rein ...

H.M.

Fdl Triptis Offline



Beiträge: 422

08.03.2019 15:38
#5 + Zeichen in Gleisplänen antworten

Ich hatte schon immer Schwierigkeiten mit diesen a-b-c-d-Zungenbezeichnungen bei den DKWs. Deshalb bezeichne ich die DKWs in meinen Plänen (und Stellwerken) regelwidrig wie zwei gegeneinander zeigende Weichen, und schon wirds völlig leichtverständlich.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

hmmueller Offline



Beiträge: 336

08.03.2019 19:26
#6 + Zeichen in Gleisplänen antworten

Also - wie geht das mit den Pluszeichen an Kreuzungsweichen? Ich werde es euch erklären - und danach werden ihr sagen, "ja wenn das so einfach ist ... das versteht ja jedes Kind". Ihr dürft mich dann auch gern auf ein Bierchen oder so einladen, wenn ich einmal bei euch in der Gegend bin, weil ihr so viel g'scheiter geworden seid - oder sogar auf eine kleine Session mit der jeweiligen Eisenbahn, wenn ihr mir das zutraut.

Damit auch wirkich alles abgehakt ist, werden wir uns das Verständnis für alle die weichenartigen Dinge erarbeiten, die's so gibt - als da sind:
* Einfache Weichen (EW)
* Doppelweichen (DW)
* Doppelte Kreuzungsweichen (DKW)
* Einfache Kreuzungsweichen (EKW)
* und das komische Ding, das wie eine EKW aussieht, aber "verkehrt herum", und irgendwie keine ist und das es in Wirklichkeit sowieso nicht gibt.

Also: Erster Merksatz: Jedes Pluszeichen wird zu einer Seite eines Zungenpaares geschrieben. Bitte wiederholen: Das Pluszeichen wird zu einer Seite eines Zungenpaares geschrieben.

Das Pluszeichen steht nicht an einem Gleis (das glauben viele - wenn man das glaubt, wird man vollkommen verwirrt!). Und es steht nicht an der Seite eines Gleises. Und es steht nicht an der Weichenspitze - auch das glauben manche. Tut es aber nicht. Und es steht auch nicht an einem Herzstück. Und auch nicht sonstwo. Es steht ... an einer Seite eines Zungenpaares.

Man könnte eigentlich und etwas genauer sagen: Es steht an einer Zunge eines Zungenpaares. Aber in Lageplänen, wo Gleise nur mehr als einfache Striche dargestellt werden, "sieht" man die beiden Zungen nicht. Daher ist diese Vorstellung mit der Zunge schlecht - man muss sich dann nämlich verzweifelt "in dem einen Strich zwei Zungen vorstellen" - ich kann das nicht, weil der Strich so dünn ist. Oder man muss den Strich in Gedanken in zwei Striche zerlegen ... auch das ist (stelle ich im Selbstversuch fest!) zu viel geistige Arbeit. Was man aber auch in Lageplänen "sieht", sind die Stellen, wo sich Zungenpaare befinden - das kann ein Eisenbahnprojekteur (ihr alle) im Schlaf. Und daher ...

... noch einmal, zum Mitsingen: Das Pluszeichen gehört zu einer Seite eines Zungenpaares.

Hier sind ein paar Situationen, wo sich Zungenpaare befinden:



Und zu jedem dieser Zungenpaare schreibt man nun zur Angabe der Grundstellung ein Plus. Nur wo?

Dafür der zweite Merksatz: Das Pluszeichen steht auf der Seite, wohin das Zungenpaar den Zug schickt.

Vielleicht zweimal laut lesen - aber dann sollte das klar sein. So einfach ist das. Einfacher wird es nicht. Das einzige, was man wissen muss (aber das wisst ihr alle), ist, dass die auseinanderlaufenden Enden einer Weiche oder Kreuzungsweiche sich "auf der anderen Seite der Weiche" befinden - noch hinter dem Herzstück, von den Zungen her geseen. Na klar - erst dort gehen die Zweiggleise auseinander. Diesen Satz muss man vielleicht ein wenig üben, damit man "richtig draufschaut" - aber nur ein wenig.

Wir beginnen einer einfachen Weiche, deren Grundstellung ins abzweigende Gleis sein soll:



Das Zungenpaar schickt den Zug nach links (oben in der Zeichnung), also gehört das Pluszeichen links davon (vom Zungenpaar!!! - immer auf die Stelle des Zungenpaar schauen - wo ist das Zungenpaar? Daaa ist es! - und daneben gehört das +).



Eine einfache Kreuzungsweiche soll in der Grundstellung von links unten nach rechts oben (im Lageplan) stehen. Wir kümmern uns zuerst um das (im Lageplan) linke Zungenpaar:



Dieses Zungenpaar schickt seinen Zug im Lageplan nach rechts oben. Daher kriegt es sein Pluszeichen oben. Da gibt es nun zwei Möglichkeiten - die perfektionistische leicht verwirrende, und die praktische und klare - hier sind beide aufgezeichnet:





Die Gegenrichtung ist leicht: Das (im Lageplan) rechte Zungenpaar schickt seinen Zug im Lageplan nach links unten, daher kriegt es sein Plus unten:



Aber ... was ist das? Da schielt einer von euch ja auf die Gleislinien neben dem Plus! - Verwirrung wird ihn treffen!

Aber ich will ja gütig sein: Ihr kriegt ... noch eine Hilfe: Den großen roten Pfeil. Hier ist er an einer einfachen Weiche - er zielt von der Zungen- bis zur anderen Seite und zeigt, wo der Zug die Weiche verlässt:



Und hier sehen wir ihn an der EKW - jetzt ist aber sonnenklar, was die zwei Pluszeichen bedeuten, oder? - die Schaftenden, also die hinteren Enden der Pfeile, die über die ganze EKW hinwegreichen:



// Edit: Hier brach der Text ab, weil ich zur Bandprobe muss ... jetzt geht's aber weiter!

Noch immer Zweifel? Gut - hier ist meine letzte Darstellung, wie man eine Kreuzungsweiche "sehen" kann, sodass die Bedeutung der Pluszeichen klar ist: Jede Kreuzungsweiche (egal ob einfach oder doppelt) besteht ja aus zwei ineinandergeschobenen einfachen Weichen. Das folgende Bild zeigt diese beiden Weichen und macht farblich klar, welches Plus und welche Weiche jeweils zusammengehören:



Alle meine Darstellungen wollen nur eines: Zu erklären, wie man "auf Anhieb" eine Kreuzungsweiche "richtig sieht" - nämlich so, dass das "linke Plus zu den rechten Zweiggleisen" und das "rechte Plus zu den linken Zweiggleisen" gehört. Wenn man das einmal so sieht, dann ist das "Lesen" und auch das "Schreiben" der Grundstellungszeichen selbstverständlich.

Aber dann jetzt die Königsdisziplin - die doppelte Kreuzungsweiche. Ich präsentiere die vier Grundstellungsmöglichkeiten nun einfach in einer Grafik; die fetteren Linien kennzeichnen jeweils die Zweige, in die die Grundstellung weisen soll. Mit der farblichen Zuordnung sollte es nun einfach sein, zu verstehen, wieso etwa im ersten Bild das linke Plus unten steht: Weil ja rechts das untere Zweiggleis fett ist; und umgekehrt: Das rechte Plus ist oben: Weil es ja links den Zug nach oben weiterschickt. Die anderen Fälle müsst ihr nun selber durchchecken - wobei die "Kunst" (wenn man diese kleine Fähigkeit so nennen will) eben ist, das schnell zu sehen, sich also nicht von den Strichen neben den Plussen sich in die Irre führen zu lassen - die Gleisstriche in der Nähe eines Pluszeichens haben mit diesem Plus gar nichts zu tun:



Am interessantesten ist vielleicht das zweite Bild: Da sieht man, dass die beiden Pluszeichen sich eben nicht, wie viele denken, auf die Gleisstriche neben ihnen beziehen, auch wenn das ganz irreführend so aussieht! - sondern eben jeweils auf die Zweiggleise "auf der anderen Seite". Die "Wirkungen" der Pluszeichen "überkreuzen sich also gegenseitig", wenn man das so sehen will:



Aber - da steht ja wieder nur ein Plus auf jeder Seite, im Gegensatz zu einem Text weiter oben? Nun ja: Nach alten deutschen Regularien müsste man zwei hinmalen, eins für jedes Zungenpaar. Aber weil die beiden Paare auf einer Seite ja fest verbunden sind, also nicht zwei verschiedene Grundstellungen haben können, reicht das eine Plus auch aus.

(Einschub für die, die sich's ganz genau überlegen wollen: Es gab ja vor langer Zeit diese DKWs, wo sich die beiden Zungenpaare einer Seite entgegengesetzt bewegt haben. Im Modellbahnbereich waren [oder sind?] die auch viel üblicher, weil sie einen pekuniären Vorteil haben: Sie haben nur zwei Stellungen - "tangential" und "überkreuz", wenn ich sie so bezeichnen darf - und brauchen daher auch nur halb so viele Antriebe wie eine richtige DKW, nämlich nur einen. Bei diesen sogenannten "Engländern" müsste man dann zur Klarstellung wohl wirklich zwei Pluszeichen je Seite hinzeichnen ...).



Weil's so schön war, nun die Abschlussprüfung. Das folgende Bild zeigt wieder mit fetten Linien an, in welche Zweiggleise die diversen Weichen in ihrer Grundstellung stehen sollen. Die entsprechenden Pluszeichen habe ich auch angebracht - aber: Ein oder zwei davon sind falsch! Ich bin sicher, jeder von euch findet die nun "mit links" heraus (oder doch rechts?)!



Ja - was ist mit dieser nicht-richtigen Kreuzungsweiche? Ihr richtiger Name ist "Weichenverschlingung", und hier sieht man eine - es gibt sie also doch ... Die zeichne ich nun nicht mehr auf - ich denke, mit der Grün-Blau-Farblehre bringt das jeder von euch selbst hin.

Keine Ahnung, ob ich meinen eingebildeten Anspruch vom Anfang ("ja wenn das so einfach ist ... das versteht ja jedes Kind") einlösen konnte. Wenn jemand nicht dieser Meinung ist und mir mein virtuelles Bierchen vorenthalten will - sei's drum, ich leb damit - freu mich aber natürlich auf jeden Kommentar, positiv oder negativ oder sonstwie. Mehr als diese paar Worte und Bildchen ist dieses Thema aber auch nicht wert, denke ich - wieder auf zu den wahren Planungs- und Betriebsaufgaben, die ihr hier meistert (ich steh ja ein bissl abseits ... aber vielleicht ... irgendwann).

H.M.

OOK Offline




Beiträge: 4.140

08.03.2019 20:37
#7 + Zeichen in Gleisplänen antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #11
Das Zungenpaar steht nicht an einem Gleis (das glauben viele - wenn man das glaubt, wird man vollkommen verwirrt!). Und es steht nicht an der Seite eines Gleises. Und es steht nicht an der Weichenspitze - auch das glauben manche. Tut es aber nicht. Und es steht auch nicht an einem Herzstück. Und auch nicht sonstwo. Es steht ... an einer Seite eines Zungenpaares.


Also "Das Zungenpaar steht ......an einer Seite eines Zungenpaares." Das wolltest du sicher nicht sagen, Harald?
Davon abgesehen bin ich noch nicht durch, muss noch lesen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

hmmueller Offline



Beiträge: 336

08.03.2019 23:03
#8 + Zeichen in Gleisplänen antworten

& danke!! - das war ja wohl ein katastrophaler Verschreiber, weil danach überhaupt nichts mehr klar ist. Ich hab's korrigiert. Morgen schreib ich's noch fertig, mit DKW und noch einem anderen Merkverfahren für die Plusse, das manchen vielleicht besser gefällt ... das war's dann aber auch. Die Stapf'sche Regel will ich nicht mehr zitieren - die macht's nur komplizierter als es ist.

H.M.

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

09.03.2019 10:17
#9 RE: + Zeichen in Gleisplänen antworten

Hi Harald,

meinen Lösungsvorschlag für das Rätsel hast Du per PM. Ich will ja nicht anderen den Spaß verderben.

Schönes Wochenende,
Reiner

hmmueller Offline



Beiträge: 336

09.03.2019 10:44
#10 RE: + Zeichen in Gleisplänen antworten

meinem ersten Leser und Versteher (aber Du wusstest das sicher auch schon alles vorher ...).

Weil ich grad so schön im Zeichnen und Schreiben bin, noch eine Erklärung der Stapf'schen Erklärung - wenn jemand das noch auseinanderklamüsern will. Hier ist seine Regel noch einmal:

"Lassen sich benachbarte Pluszeichen in Gedanken verbinden, ohne dabei eine Gleislinie zu durchschneiden, so ist diese Verbindungslinie die mögliche Fahrtrichtung über die DKW in Plusstellung. Ist eine solche Verbindung nicht möglich, werden die bei a/b und c/d benachbarten Pluszeichen gedanklich verbunden. Dabei werden Gleislinien durchstrichen. Der verbleibende durchgehende Strang ist die bei dieser Plusstellung mögliche Fahrtrichtung."

... und wir zerlegen sie in ihre zwei Teile. Der erste Teil ist leicht:

"Lassen sich benachbarte Pluszeichen in Gedanken verbinden, ohne dabei eine Gleislinie zu durchschneiden, so ist diese Verbindungslinie die mögliche Fahrtrichtung über die DKW in Plusstellung.":



Die gebogenen "Verbindungen in Gedanken" zeigen genau die fett markierten Grundstellungszweige an.

Der zweite Teil ist aber trickreicher - und er funktioniert nur mit den doppelt eingezeichneten Pluszeichen (und damit nicht bei einer EKW!):

"..., werden die bei a/b und c/d benachbarten Pluszeichen gedanklich verbunden. Dabei werden Gleislinien durchstrichen. Der verbleibende durchgehende Strang ist die bei dieser Plusstellung mögliche Fahrtrichtung."

Hier ist dieser Zaubertrick - die roten Strichlein sind hier die "gedanklichen Verbindungen":



... voila, genau die fetten Linien bleiben übrig.

Ich finde diese Regel aus nicht weniger als vier Gründen "blöd":

* Erstens geht sie nicht für EKWs.
* Zweitens braucht sie die doppelten Plusse.
* Drittens ist sie so lang, dass man stattdessen gleich die 4 möglichen Fälle auswendig lernen kann.
* Und viertens (das ist der Hauptgrund) fördert sie überhaupt nicht das Verständnis, wo die Pluszeichen stehen und was sie eigentlich heißen (nämlich die Lage einer Zungenvorrichtung). Insbesondere der erste Teil der Regel tut so, als ob die Plusse die Gleise neben ihnen markieren - und erzeugt damit erst die Verwirrung, die zu der Frage "wohin mit den Plussen?" führt.

Aber sei's drum - wenn jemand damit glücklich wird, warum nicht.

H.M.

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

09.03.2019 11:15
#11 RE: + Zeichen in Gleisplänen antworten

Hallo Harald,

nee, ich wusste das alles nicht schon vorher. Deshalb habe ich in dem Strang auch geflissentlich die Schnauze gehalten. Und über die "Stapf'sche Erklärung" konnte ich nicht einmal schmunzeln - "Beamtendeutsch" wäre da ja noch geprahlt!

Ich habe mich aber einmal gefragt, wozu die Pluszeichen überhaupt dienen - wenn man dicke und dünne Linien für die Gleise hat, stellen sie ja keinen Informationsgewinn dar. Aber klar, quasi 'gleichberechtigte' Gleise geben nicht automatisch die Standardstellung der Weichen vor, und für die Planung des Stellwerks sind sie natürlich ein sinnvoller Zwischenschritt.

Tja, drinnen-belieben-und-basteln-Wetter...
Reiner

hmmueller Offline



Beiträge: 336

09.03.2019 12:56
#12 RE: + Zeichen in Gleisplänen antworten

Nur ich habe dicke und dünne Linien in meiner Erklärung für die Grundstellung verwendet. Tatsächlich wird die Linienstärke für andere Informationen verwendet -
* in Deutschland werden m.W. alle Hauptgleise (Gleise mit Zugfahrstraßen) dick gezeichnet, Nebengleise dünn;
* in Österreich werden nur die durchgehenden Hauptgleise dick gezeichnet; für die Verwendung der Gleise gibt es eigene Zeichen.

Die Darstellung der Grundstellung in Österreich ist einfacher - das Gleis der Grundstellung wird durchgezogen, das Gleis der Minusstellung wird mit kleinem Abstand danebengelegt. Pluszeichen in Gleisplänen bedeuten dort, ob ein Schloss an der Einrichtung (Weiche oder Gleissperrschuh) angebracht ist. Erst nach längerem Suchen habe ich einen österreichischen "Fach-Gleisplan" mit einer DKW gefunden - der Bahnhof Wolfsberg im Lavanttal in Kärnten; hier ist ein Ausschnitt des nördlichen Weichenkopfs aus diesem Gleisplan von 2010:



Ein paar erwähnenswerte Punkte:

* Man sieht das dick gezeichnete durchgehende Hauptgleis 1;

* unterhalb liegen die Gleise 2, 4, 6 usw., oberhalb das Stumpfgleis 303b (komische Nummer ...), darüber Gleis 3 und ganz oben das Freiladegleis 7b (in Österreich werden die Gleise rechts vom durchgehenden Hauptgleis mit geraden Nummern, links davon mit ungeraden bezeichnet; das vermeidet den in Deutschland üblichen "Nummernsprung" der durchgehenden Hauptgleise an den Bahnhofsenden); die Nummer 5 fehlt - aber ziemlich sicher war Gleis 303b früher einmal auch durchgehendes Hauptgleis - mit Schüttbahnsteigen -, und das jetzige Gleis 3 hatte die Nummer 5;

* in den Gleisen die Symbole der Ausfahr-Lichtsignale H1 usw.;

* von links beginnend die Weichen 1, 2 usw. mit der erwähnten Darstellung der Grundstellung;

* und ziemlich in der Mitte die DKW 7/8 - ja, die Österreicher haben nie diese a/b+c/d Bezeichnungen verwendet, sondern so wie Helmut die beiden Kreuzungsweichenteile als eigene Weichen nummeriert. Das ist übrigens eine der eher selteneren DKWs, wo die Grundstellung im "Bogen" ist.

* Interessant ist noch die Darstellung der Weiche 802 (ganz rechts unten). 800er-Nummern sind für Weichen in Heizhausbereichen (was in Deutschland Betriebswerk heißt); die Weiche 801 hat eine Grundstellung, weil sie Zugfahrten im Gleis 6 Flankenschutz geben muss. Die Weiche 802 ist aber ohne Grundstellung dargestellt - und das ist so üblich, weil Weichen in Heizhausbereichen i.d.R. keine Grundstellung haben - "ist halt so" (das bedeutet, dass der Betriebskontrollor nicht einen Hh-Bediensteten zur Schnecke machen konnte, wenn die Weichen ohne verkehrlichen Grund gegen die Grundstellung standen - auf Stellwerken konnte er das, und manche "BKs" waren bekannt für ihre Zornesausbrüche und Strafzumessungen - bis zu 5% Gehaltsabzug konnten sie m.W. einem Betriebseisenbahner aufbrummen).

Aufnahmen von diesem Bahnhofskopf und auch der DKW 7/8 sowohl in Grundstellung als auch umgelegt beim Verschub gibt's übrigens hier.

Aber nun genug der Grundstellungen ...

H.M.

absolute_Null Offline



Beiträge: 178

11.03.2019 09:20
#13 RE: + Zeichen in Gleisplänen antworten

Hallo zusammen,

also, wenn ich das jetzt auf Schmiedeberg produziere, sollte das (hoffentlich) so richtig sein.




Gruß
Joachim

hmmueller Offline



Beiträge: 336

11.03.2019 12:44
#14 RE: + Zeichen in Gleisplänen antworten

"Plustechnisch" ist das nun perfekt!

H.M.

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