Mit der OHE durch die Heide: Anlagenbau

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09.10.2023 19:06 (zuletzt bearbeitet: 09.10.2023 19:08)
#26 Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand Oktober 2023
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Hallo in die Runde,

es wird Zeit für einen Zwischenbericht wie es weitergegangen ist; heute ohne Bilder.

Im Mai hatte ich vollmundig angekündigt den Streckenbau binnen einiger Wochen bis Wessenstedt voranzutreiben. Dazu ist es bis jetzt nicht gekommen, einmal war in den letzten Monaten (vor allem berufsbedingt) weniger Zeit als gedacht, zum anderen waren andere Projekte recht aufwendig.

Die meiste Zeit ging darein die Bahnhöfe Schatensen und (vor allem!) Munster-Süd komplett fertigzustellen. Die Gleise lagen ja alle, drauf fahren konnte man auch, aber beide Bahnhöfe sollten richtige DrS-Stellwerkstechnik bekommen. Und das ging so:

- Die Weichen haben größtenteils (soweit stellwerksbedient) elektrische Antriebe bekommen, die ortsgestellten Weichen innerhalb dieser Bahnhöfe Handbetätigungen.
- Es wurden Lichtsignale (teils von Viessmann, teils von Erbert) aufgestellt, mitunter in recht komplizierten Konfigurationen (etwa OHE-typische Ausfahrsignale mit separatem Sperrsignalschirm).
- Damit das funktioniert und auch von einem Fdl bedient werden kann der keine Sichtverbindung zu den Bahnhöfen hat bekamen beide Bahnhöfe eine vollständige Gleisfreimeldeanlage (Stromfühlersensoren).
- Alle genannten Komponenten werden über entsprechende Funktionsdecoder (Uhlenbrock, Digikejs/Yamorc) angebunden und sprechen über LocoNet mit der Digitalzentrale.
- Die Zentrale spricht über WLAN mit meinem PC, und auf dem läuft das Programm ESTWGJ. Diese Software erlaubt es die Oberfläche und Funktionsweise eines Siemens-DrS-Stellwerks (genau die Bauform die auch die OHE einsetzt) mit sehr wenigen Kompromissen zu simulieren.

Obwohl Elektro- und Automatisierungstechnik mein Beruf ist muss ich sagen: hat zwar alles wie gedacht funktioniert, war aber richtig Maloche und dauerte doch länger als gedacht. Etwas erschrocken hat mich wie teuer mittlerweile "Modellbahnzubehör" wie einfache Signale geworden sind, da haben mich 25 Jahre 0m (wo man das entweder nicht braucht oder selber macht) doch sehr verwöhnt. Aber nun ist es ja fertig. Und die restliche Strecke von Schatensen bis Bevensen wird "low-tech", Zugleitbetrieb mit ortsgestellten Weichen und Trapeztafeln.

Da in Kürze der echte Betrieb losgehen soll investiere ich nun noch etwas Mühe ins Drumherum: Ablagen für Wagenkarten, Handregler und Entkupplungswerkzeuge, Fächer für Wagenkarten/Frachtzettel, Uhr, Telefon... Und über das Wagenkarten/Frachtzettelsystem musste ich mir auch Gedanken machen (Spoiler: im Großen und Ganzen "FREMO-Standard", mit einigen Anpassungen und Vereinfachungen).

Soweit ein Zwischenbericht.

Grüße,
Sebastian


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09.10.2023 20:24
#27 RE: Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand Oktober 2023
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Hallo Sebastian,

Toll, dass jemand sich auch mal am DrS Stellwerk versucht. Ist als Fernziel denn auch ein händisch bedienbarer Stelltisch geplant?
Welcher DrS Typ wurde bei der OHE verbaut?
Ein interessanter Ansatz zur Nachbildung eines Domino Stellwerks wird in der Schweiz verfolgt.
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/domino160.htm
Vergleichen mit deutschen Systemen kann ich allerdings nicht.

Viele Grüße Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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09.10.2023 21:31 (zuletzt bearbeitet: 09.10.2023 21:54)
#28 RE: Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand Oktober 2023
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Hallo Kai-Nils,

mit ESTWGJ ist es auch möglich über LocoNet einen Erbert-DrS-Tisch zu betreiben. Dann läuft die Software nur noch auf dem Rechner im Hintergrund, der Bediener hat tatsächlich nur noch den Tisch vor sich. Ist eine Option für "später mal" (und auch eine ziemliche Investition).

Die Stellwerksbauform ist tatsächlich "DrS". Das war das ab 1951 von Siemens angebotene "große" Dr-Stellwerk das, anders als die Vorgängerbauform DrI, auch schon Rangierstraßen, Weichenselbstlauf, Einzelelementauflösung usw. anbot, aber halt noch kein Spurplanstellwerk (wie das SpDrS60) war. Bei der DB wurden die in den 1950ern in großer Zahl gebaut, danach baute man entweder Spurplanstellwerke oder das kleine DrS2 (das wiederum auf Rangierstraßen, Weichenselbstlauf usw. verzichtet). Übrigens: bei ESTWGJ nimmt die Stelltischdarstellung und -bedienung tatsächlich darauf Rücksicht ob man DrS, DrS2 und SpDrS60 "nachbaut".

Die OHE erhielt ausschließlich DrS-Stellwerke: Celle-Nord, Bergen, Beckedorf, Wietzendorf, Soltau-Süd, Melbeck-Embsen, Lüneburg-Süd.

Bei stellwerke.info gibt es aktuelle Bilder vom Stellwerk Celle-Nord:
https://stellwerke.info/stw/stw.php?id=12670
Das erste Bild zeigt eine Innenansicht als Panoramabild. Links der DrS-Stelltisch für die Bahnhöfe Celle-Nord und Celle-Vorstadt, rechts die Fernsteuertafel mit der Strecke Celle-Soltau (unten) und der Strecke Celle-Wittingen (oben); letztere wurde nie gebaut, war aber von Anfang an vorgesehen und ist daher schon auf dem Pult dargestellt.

Die anderen beiden Bilder zeigen Screenshots der heutigen Fernsteuerung. Die DrS-Stellwerke von Soltau und Lüneburg sind noch in Betrieb, werden aber seit 2001 von Celle aus mit einer Rechneroberfläche ferngesteuert. Außerdem sieht man dort die Fernsteuerungen von Hützel (nur noch eine Weiche mit drei Deckungssignalen) und des Metronom-Bw in Uelzen.

Grüße,
Sebastian

Edit: Impressionen wie die Stelltische in Celle "ab Werk" aussahen gibt es hier: https://www.kdtroeger.de/ohefs41.htm


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28.10.2023 22:14
avatar  NLEA
#29 RE: Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand Oktober 2023
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Moin Sebastian,

Wahnsinn was du hier realisiert hast. Insbesondere deine Gedanken und bisherigen Umsetzungen zur LST klingen absolut überzeugend. Da bekomme ich richtig Lust neben einem ZSB 2000 in Groß auch mal ein DrS in klein umzusetzen.
Leider fehlt mir momentan der Platz für meinen OHE Fuhrpark für ordentlichen Auslauf zu sorgen.

Viele Grüße
Tobias


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19.03.2024 17:19
#30 Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand März 2024
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Hallo zusammen!

Es ist mal wieder Zeit von der Süsingbahn zu berichten.

In den vergangenen Monaten ging es gut voran. Signale und Stellwerkstechnik in Munster-Süd sind betriebsbereit, technisch ist jetzt alles fertig und befahrbar.

Außerdem konnte der Streckenbau, der bisher in Hanstedt endete, fortgesetzt werden: hinter Hanstedt wurde eine herausnehmbare Türbrücke konstruiert. Die ist ein ziemliches Trumm, zwei Meter lang, aber trotzdem gut zu händeln. Für die Ausrichtung und Fixierung habe ich mich dabei an die Methode gehalten die Helmut in Triptis II vorgemacht hat: die Brücke vom Regal nehmen, einsetzen, befestigen und elektrisch verbinden ist in einer Minute erledigt. Danke Helmut, das war ein richtig guter Tipp!

Dann wurde der Streckenbau auf Ebene 2 fortgesetzt bis zum Bahnhof Wessenstedt (auf der Fensterseite, oberhalb von Munster-Breloh) und die Gleisanlagen dort fertiggestellt und in Betrieb genommen. Der reale Ort Wessenstedt ist ein kleines Dörfchen mit vielleicht 100 Einwohnern; für die Süsingbahnlegende wurde Wessenstedt etwas aufgeblasen zu einer veritablen Kleinstadt mit Schulen, Gewerbe, Behörden usw., etwa in der Größenordnung von Amelinghausen-Sottorf oder Hankensbüttel im realen OHE-Netz.

Soweit, so fein - 50% der Süsingbahn sind fertig und betriebsfähig. In Kürze reiche ich ein paar Bilder des aktuellen Bauzustands nach.

Ein großer Fortschritt war es mit dem Bau der zweiten Anlagenebene die Beleuchtung für die untere Ebene installieren zu können (LED-Bänder) – man hat sofort eine ganz neue Anlage, daran zu arbeiten und Betrieb zu machen hat sofort eine ganz neue Qualität! Mein Tipp: Hintergrundkulissen und Beleuchtung sollte man, wenn machbar, so früh wie möglich einrichten.

Daher wurde auch fix beschlossen auch auf der Anlagenzunge den Unterbau der zweiten Ebene zu installieren (der ist „dead flat“ und entsprechend einfach zu bauen) damit auch dort die untere Ebene ausgeleuchtet werden kann.

Aber, erstens kommt es anders…


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19.03.2024 17:20
#31 Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand März 2024
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…und zweitens als man denkt.

Denn: die Süsingbahn wird nicht weitergebaut.

Als ich das neulich beim Arbeitstreffen des BAE-Clubs verkündete blickte mich OOK ganz ungläubig an. Nein, mir sind nicht Energie und Motivation ausgegangen, ich habe auch keine „viel bessere“ Idee.

Bisher wohne ich zur Miete, und die Anlage steht in einem nichtgenutzten Schlafzimmer meiner 90er-Jahre-Doppelhaushälfte. Der Anlagenraum ist gar nicht klein (5,20m x 3,60m), und die jetzige Multideckanlage nutzt diesen Raum maximal aus. Nun hat aber der Eigentümer angekündigt die Immobilie im Eigenbedarf nutzen zu wollen, und das gibt mir die Gelegenheit das Projekt „eigenes Haus“ (schiebe ich seit rund 10 Jahren vor mir her) endlich zu realisieren. Die Anlage muss also umziehen.

Es gibt aber auch gute Nachrichten. Die Haussuche ging flotter als gedacht, und wenn alles klappt wie geplant steht in wenigen Monaten ein neuer Anlagenraum zur Verfügung – ein richtiger, trockener Vollkeller mit mehr als der doppelten Fläche für die Anlage.

Die alte Anlage wird auch nicht „abgerissen“ sondern schonend zerlegt um wesentliche Teile weiter verwenden zu können; insbesondere Munster-Süd mit seinem umfangreichen Gleisanlagen und der Sicherungstechnik wurde zum Glück auf demontierbaren Segmenten gebaut, das wird sich auszahlen.

An Thema und Konzeption der Anlage möchte ich festhalten, das hat sich voll und ganz bewährt, und auch das Schema „Multideck, an der Wand entlang mit zusätzlicher Anlagenzunge“. Diesmal könnte das aber eleganter gelingen, ganz ohne Wendeln und verdeckte Strecken, mehr sichtbare Strecke zwischen den Betriebsstellen, breitere Gänge, größere Radien, längere Bahnhofsgleise…

Und neben dem eigentlichen Anlagenraum ist eine separate Werkstatt vorgesehen und noch ein weiterer Raum als Zugleitung, Crew Lounge und so weiter und sofort.

Hier ist also vorläufig „Hp0“. Dafür lesen wir uns bald wieder im Planungsthread der „Süsingbahn II“.

Viele Grüße,
Sebastian


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20.03.2024 09:49
#32 RE: Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand März 2024
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Na, dann kann ich nur "Gutes Gelingen" wünschen! Mit Hp1-Gruß - Helmut


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20.03.2024 10:56 (zuletzt bearbeitet: 21.03.2024 10:11)
avatar  Gilpin
#33 RE: Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand März 2024
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Hi Sebastian,

ich schließe mich meinem Vorredner an!

Und möchte Dich bestärken:

Zitat von Sebastian im Beitrag #31
ein richtiger, trockener Vollkeller mit mehr als der doppelten Fläche für die Anlage ... An Thema und Konzeption der Anlage möchte ich festhalten, ... und auch das Schema „Multideck, an der Wand entlang mit zusätzlicher Anlagenzunge“ ... könnte ... eleganter gelingen, ganz ohne Wendeln.

Bravo! Ich sehe mich an Tony Koester erinnert, der bei der Planung seiner Nickel Plate Road Anlage genau das geschafft hat.

Also: bestes Gelingen,
Reiner


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21.03.2024 17:08
#34 RE: Mit der OHE durch die Heide: Zwischenstand März 2024
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Hallo Reiner,

Zitat von Gilpin im Beitrag #33
Zitat von Sebastian im Beitrag #31
ein richtiger, trockener Vollkeller mit mehr als der doppelten Fläche für die Anlage ... An Thema und Konzeption der Anlage möchte ich festhalten, ... und auch das Schema „Multideck, an der Wand entlang mit zusätzlicher Anlagenzunge“ ... könnte ... eleganter gelingen, ganz ohne Wendeln.

Bravo! Ich sehe mich an Tony Koester erinnert, der bei der Planung seiner Nickel Plate Road Anlage genau das geschafft hat.



Auch Bravo, da bist du genau auf der richtigen Fährte! Die großen "Flatland-Multideckanlagen" wie sie Tony Koester mit seiner NKP und Bill Darnaby mit der Maumee Railroad realisiert haben sind genau das was mir bei der Süsingbahn immer vorschwebte. Im bisherigen Anlagenraum war das nur mit größten Kompromissen umzusetzen, bei der zweiten Edition möchte ich diesem Ideal so nahe wie möglich kommen.

Das gibt mir die Chance einen frei zugänglichen Artikel vom MR zu verlinken:

https://www.trains.com/wp-content/upload...MR2007_5665.pdf

Eine Betriebsreportage von der Maumee, wir begleiten einen Nahgüterzug über die ganze Strecke. Den gesamten Gleisplan sieht man hier: https://www.trains.com/mrr/how-to/track-...i-and-st-louis/

Grüße,
Sebastian


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22.03.2024 10:30
avatar  Gilpin
#35 Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Hi Sebastian,

Danke für die links! Ich habe ein wenig den Kontakt zu den Kalmbach-Veröffentlichungen verloren und bin überrascht, was es dort alles Neues gibt.

Du hast sogar noch den Vorteil ggü. Tony, eine central peninsula planen zu können. Er hatte an dieser Stelle ursprünglich in seiner Doppelgarage eine Chevrolet Corvette stehen. Ich wüsste nicht, was ich vorziehen würde, wenn ich diese Wahl hätte...

Yo, schönes Wochenende (an dem ich die Krauss-Ausstellung abbauen muss),
Reiner


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22.03.2024 11:56
#36 RE: Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Moin Reiner!

Zitat von Gilpin im Beitrag #35
Du hast sogar noch den Vorteil ggü. Tony, eine central peninsula planen zu können.


Tony hat eine central peninsula, und was für eine!

https://www.trains.com/wp-content/upload...isDivision2.pdf

Zitat von Gilpin im Beitrag #35
Er hatte an dieser Stelle ursprünglich in seiner Doppelgarage eine Chevrolet Corvette stehen.


Ich glaube da liegt eine Verwechslung vor. Tonys Anlage steht in einem Keller, da wurde ab 1973 schon die Allegheny Midland geplant. Ab 1999 wurde der für die heutige NKP-Anlage etwas größer durch Entfernen von Trennwänden, und die angrenzende Garage wurde "angeknabbert" (das Auto passt immer noch rein).

Zitat von Gilpin im Beitrag #35
Ich wüsste nicht, was ich vorziehen würde, wenn ich diese Wahl hätte...


Ich schon. Der Citroen DS würde draußen unterm Carport stehen.

Gruß,
Sebastian


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22.03.2024 13:22
#37 RE: Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Hallo Sebastian,

sorry, aber zu

Zitat von Sebastian im Beitrag #36
Der Citroen DS würde draußen unterm Carport stehen.


muss ich einmal OT Stellung nehmen: Der Artikel "der" für dieses einmalig wunderschöne Kraftfahrzeug sollte m.E. eigentlich untersagt werden: Im französischen ist das Auto eh schon feminin und "DS" heißt dann ja auch noch la Déesse (vgl. Wikipedia) ... und eine Göttin lässt man nicht einfach draußen unterm Carport stehen, auch nicht für eine Moba ... konsequent wäre da dann entweder das Schlafzimmer zum Mobaraum zu machen und in der Garage zu schlafen oder der Verkauf und das Anlegen des Erlöses in die Moba .

Beste Grüße
Dirk


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22.03.2024 13:54
#38 RE: Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Zitat von djue6867 im Beitrag #37
Im französischen ist das Auto eh schon feminin und "DS" heißt dann ja auch noch la Déesse ...



C'est correct. Désolé, la déesse est bien sûr féminine.

https://www.youtube.com/watch?v=f4AjBH1Mkcc


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22.03.2024 15:26
#39 RE: Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Zitat von Sebastian im Beitrag #34
Die großen "Flatland-Multideckanlagen" wie sie Tony Koester mit seiner NKP und Bill Darnaby mit der Maumee Railroad realisiert haben sind genau das was mir bei der Süsingbahn immer vorschwebte.

Vorbei die Maumee als Vorbild für die NKP diente.
Mit dem Fokus auf Streckenlänge und schmalen Anlagenteilen ist sie ein Meilenstein bzgl. Anlagendesign!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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22.03.2024 17:11
#40 RE: Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Diese gelinkte Tony Koester-Anlage ist ja irre! 60' Längsausdehnung, das sind etwa 20 m! Von sowas dürfen wir träumen. Mit Hp1-Gruß Helmut


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22.03.2024 17:32
#41 RE: Mit der OHE und Maumee Route durch Heide und flatlands
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Hallo,

Tonys NKP-Anlage ist absolut der Maßstab für Anlagen des 21. Jahrhunderts.

Hier mal eine Führung über die Anlage als diese in der fortgeschrittenen Bauphase war:
https://www.youtube.com/watch?v=-e_XO7fvgBQ

Und so sah es um 2014 aus, und man sieht auch wie Betrieb gemacht wird:
https://www.trains.com/mrr/videos-photos...kel-plate-road/

Aber Hubert hat recht, der Meilenstein war Mitte der 90er die Maumee Road von Bill Darnaby. Tony hat dieses Design aufgegriffen und für seine Zwecke weiterentwickelt.

Die Maumee hat auch noch ein paar Schwächen. Bill hat wirklich extreme Streckenlänge reingepackt, deswegen sind die Anlagenstücke teils sehr schmal (25cm), die Gänge extrem eng, die Anlagenhöhe sehr hoch und schwer erreichbar. Leute die am Betrieb mitgemacht haben berichten zwar dass es großen Spaß macht aber durch o. g. Punkte teils recht unkomfortabel ist.

Tony hat es bei der NKP etwas anders gemacht. Bei ähnlicher Raumgröße hat er nur 80% der Streckenlänge der Maumee, dafür aber tiefere Landschaft (typischerweise 40-60cm) und wesentlich breitere Gänge in denen sich die 18-20 Mitspieler beim Betrieb bewegen können. Und auch die NKP hat teils enorme Anlagenhöhe (rund 1,70m), ist aber durch geschickt platzierte Podestlösungen - für die auf der Maumee in den engen Gängen kein Platz wäre - gut bespielbar.

Beide Anlagen waren in den letzten 20 Jahren Inspiration für viele weitere US-Anlagen und haben der Multideckidee dort zum Durchbruch verholfen.

Grüße,
Sebastian


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12.04.2024 19:36 (zuletzt bearbeitet: 12.04.2024 19:41)
#42 Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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Hallo,

dieser Thread kommt so langsam ans Ende.

Ich kann Vollzug melden: ein Haus ist gefunden und gekauft und wird in wenigen Monaten bezogen. In der zweitnachgefragtesten Stadt Niedersachsens hatte ich mir die Suche unfassbar langwierig vorgestellt, aber von der Information dass ich hier raus muss bis zur Kaufentscheidung vergingen tatsächlich nur vier Wochen. Bis zur Übergabe dauert es noch ein paar Monate, und einstweilen beginne ich mit der Planung der Süsingbahn II.

Aber jetzt brauche ich eure Meinung:

Für die Süsingbahn II gibt es einen großartigen, trockenen Kellerraum, so grob 9,00 m x 4,50 m plus zwei separate Kellerräume für Werkstatt, Zugleitung und Crew Lounge. Nur: die eine Hälfte des Anlagenraums hat eine etwas niedrige Deckenhöhe von 2,00m (die andere Hälfte ist deutlich höher).

Für mich (1,80m groß) ist das kein Problem. Aber Leute mit Gardemaß zwei Meter müssen, wenn sie walk-around-mäßig ihren Zug begleiten, auf bestimmte Abschnitten den Kopf leicht einziehen.

Glücklicherweise werden die größeren Betriebsstellen an denen man sich länger aufhält voraussichtlich im höheren Teil des Kellers liegen. Ausnahme ist der Bahnhof Munster-Süd, der liegt (auf der alten Anlage wie auf der neuen) ohnehin recht tief, wer dort rangiert tut dies schon jetzt bevorzugt auf einen Rollhocker sitzend. Aber auch dann müssen sich sehr große Leute vorsehen wenn sie aufstehen. Relevant für die "gefühlte Platzangst" ist vielleicht noch dass zwar die Decke niedrig ist, man horizontal aber ausreichend Platz hat. Die Gänge werden mindestens einen Meter breit, an den meisten Stellen deutlich mehr.

Offene Frage an die Gemeinde: wäre das für euch zumutbar wenn ihr an einer mehrstündigen Betriebssession teilnehmt oder ein Ausschlusskriterium?

Dank und Gruß,
Sebastian


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12.04.2024 20:33
#43 RE: Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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Zitat von Sebastian im Beitrag #42
In der zweitnachgefragtesten Stadt Niedersachsens…

Cool, Ihr zieht nach Clausthal? 👍🏻

Spaß bei Seite, da habt ihr a) wohl schon länger mit dem Gedanken „Eigenheim“ gespielt und b) Glück gehabt. Prima!

Ich bin mit 1,9 nicht gerade klein, aber 2 m ist Grenzmaß. Sonst geht man als S rein und kommt als ? Wieder raus.

Grüße

Jörn


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12.04.2024 20:53 (zuletzt bearbeitet: 12.04.2024 20:54)
#44 RE: Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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Hallo Jörn,

Nur zum Verständnis: für dich als 1,90m-Menschen wäre es also noch in Ordnung?

Gruß Sebastian


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12.04.2024 20:55
#45 RE: Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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Ja, wenn ich mich bewegen kann. Wenn irgendwelche Schemel zum pausieren da sind - noch besser.


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12.04.2024 22:41
#46 RE: Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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Schuur Sebastian,

ich bin mit 179cm (Tendenz rückläufig) auch ohne Probleme "einsetzbar".

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut


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15.04.2024 18:01
#47 RE: Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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mit meiner Länge von 176, ebenfalls Tendenz fallend, auch kein Problem

Beste Grüße
Dirk


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15.04.2024 18:24
avatar  OOK
#48 RE: Ausblick auf die Süsingbahn II und Frage zur Ergonomie für große Menschen
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OOK

ich wie Hartmut

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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