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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 2.040 mal aufgerufen
 IV.3. Praxis des Modellbahnbetriebes
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OOK Offline




Beiträge: 4.298

03.02.2009 10:17
Organisation des Güterverkehrs Antworten

Zitat von sieben_k
In Antwort auf:
"regulärer Bestandteil des Wagenkarten/Frachtbriefsystems"


auch auf die Gefahr, mich nicht beliebter zu machen, muß hierzu mal eine Bemerkung loslassen. Ich weiß, daß der FREMO solches verwendet, auch in der erwähnten em-Serie wurden sie vorgestellt.
Jedoch: Bei der Eisenbahn gibt es keine Wagenkarten (vielleicht auch noch mit einem Konterfei des guten Stücks), also ist für mich kein Grund vorhanden, welche zu erfinden.
Ich verwende stattdessen Kopien von Original-Wagenzetteln (Haupt- und Nebenzettel), für jeden Beladungsfall ein eigener. Ist ein bißchen Schreibarbeit, aber es muß ja nicht alles auf einmal vorhanden sein.

Ich ziehe dieses Thema mal heraus, weil der andere Fred sonst zu unübersichtlich wird.

Das Wagenkarten/Frachtbriefsystem ist ja nur ein System von vielen, die mittlerweile von rührigen Modellbahnern erfunden worden sind. Jedes hat Vor- und Nachteile, und das eine entspricht der Mentalität eines Anlagenbesitzers oder der Komplexität seiner Anlage mehr als ein anderes. Ich habe es bei der Felsentalbahn angewandt und bin damit sehr gut gefahren. Bei H0-Regelspur gibt es ja das Problem, dass die originale Beschriftung der Wagen für Menschen über vierzig nicht mehr lesbar ist und daher der Identifikation der Wagen nachgeholfen werden muss.

Die Grundaufgabe ist: es gibt eine Fracht zu befördern von Versender X zum Empfänger Y. Alle für eine Anlage denkbaren Aufgaben dieser Art sind a priori erfasst. Aus diesem Fundus werden mit einem Zufallsprinzip (das hier die Fremdbestimmung ersetzt) die für einen Betriebstag zu erledigenden ermittelt.
Nun heißt es, für jede Wagenladung einen Wagen bereitzustellen. Dazu muss erkennbar sein, ob ein Wagen leer ist. Habe ich einen passenden Wagen gefunden (der Mensch, der das tut, heißt bei der BAE nach schweizer Sitte Wagenrepartiteur), muss ich Wagen und Frachtbrief einander zuordnen, d.h. die zwei Papiere zusammenbringen, entweder mit Büroklammer (schlecht) oder einer Tasche.
Bei der BAE II hatte ich dieses System schon überwunden bzw. weiterentwickelt, indem ich davon ausging, dass im Zeitalter der Laserdrucker Einmalaufträge machbar sind, die nach der Session in den Papierkorb kommen. Also druckte ich Wagenlaufkarten (A7), die die drei Bewegungen eines Frachtauftrags enthielten:
1- leer zum Versender
2. beladen zum Empfänger
3. ggf. leer zum Sammelort
wobei 1. oder 3. ggf. entfallen konnten, wenn eine direkte Wiederbeladung möglich war.


In das umrahmte Feld wurde die Wagenidentifikation eingetragen, fertig war die Laube. Nach Abarbeiten eines Schrittes wurde dieser durchgestrichen und der nächste Schritt war bei der nächsten Session (!) dran.

Diese Zettelchen haben sich sehr bewährt, denn im Gegensatz zu Karten mit Plastiktaschen lassen sie sich gut im Stapel anfassen und an ein Klemmbrett heften.

Bei der Tilsburg-Asendorfer-Eisenbahn - das war meine LGB im Garten - fuhren wir hingegen mit Wagenumlaufzetteln:


Hier waren alle möglichen sinnvollen Bewegungen eines Wagens auf einer stabilen Karte festgehalten, die nacheinander abgearbeitet wurden. Wobei wir allerdings bis zu drei Bewegungen pro Tag zuließen. Bei größeren Anlagen mit vielen Stationen kann man solche Zettel beliebig lang machen, ist in USA auch eine verbreitete Methode.

Schließlich gibts noch die switch lists, die ursprünglich im voraus für eine Session zusammengestellt wurden, heute meist computer generated sind:
Es wird im Voraus festgelegt, welche Wagen mit welchem zug von wo nach wo fahren. Das Fahrpersonal bekommt nur noch eine Liste, wo für jede Station verzeichnet ist, welche Wagen aufzunehmen und welche Wagen des Zuges wo abzustellen sind. Das ist in sofern realistisch, als es dem Fahrpersonal schnurzpiepe ist, ob in dem G-Wagen Zement oder Kunstdünger ist. Ich denke darüber nach, ob dass für die BAE III sinnvoll ist.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

03.02.2009 11:09
#2 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten
Ein paar kurze Anmerkungen:

Die Wagenkarte ist das Abbild des Wagenzettelhalters, ist also gar nicht so weit weg.

Damit wir das Rad nicht neu erfinden noch zwei Links zu dem Thema als Diskussionsgrundlage:
Fremo,
Excelprogramm zur Erstellung Wagenkarten/Frachtzettel


Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

HFy Offline



Beiträge: 494

03.02.2009 20:47
#3 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Eben! Die Wagnkarte ist erfunden worden, weil der Frachtzettel nicht in den Frachtzettelhalter eines H0-Wagens paßt. Und wenn doch, könnte man ihn nicht lesen.

Herbert

sieben_k Offline



Beiträge: 111

03.02.2009 23:14
#4 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten


Da wir uns doch stets um größtmögliche Nähe zum Vorbild bemühen, sollten wir bei der begrifflichen Klarheit nicht anfangen zu schludern.

In den Zettelhalter (ohne Facht-) des Wagens kommt der Hauptzettel, ergänzt durch Deck-, Neben-, oder Gefahrzettel.
Das Vorbild vermeidet hier sehr sorgfältig den Begriff "Wagenzettel" als quasi-Zusammenfassung der verschiedenen Zettelarten, dies wohl deshalb, weil dieser Begriff früher mit der Zusammenstellung aller Wagen eines Zuges in Listenform besetzt war. Diese Liste heißt heute Wagenliste, und wird vom Zugführer mitgeführt. Es gibt sie genauso für Reisezüge.

Die Bezeichnung "Frachtzettel" gibt es überhaupt nicht, dieses Dokument heißt Frachtbrief und hat im Zettelhalter nichts verloren. Der Frachtbrief ist die kaufmännische Seite der Transportbeziehung Kunde - Bahn, er ist gleichzeitig Rechnung, Ankunftsbenachrichtigung und lückenloser Versandwegnachweis.
Frachtbriefe werden vom Zugführer mitgeführt. Hier muß man genaugenommen sagen wurden, da es schon lange keine Zugführer für (-begleiter) mehr für Güterzüge gibt. Aber für unsere Lieblingsepochen ist das ohne Belang. Ich werde mich jedoch erkundigen, wie dieser Transfer heute abläuft.

Was der FREMO in seiner Parallelwelt daraus gemacht hat, ist wegen der begrifflichen Unschärfe bedauerlich, muß aber weder für dieses Forum, noch für jeden Einzelnen auf seiner eigenen Anlage gelten. Wir streben auch bei allen anderen Aspekten unseres Hobbies nach Genauigkeit und Modelltreue, warum sollten wir den Bereich Begleitpapiere davon ausnehmen?

Peter

fgee Offline



Beiträge: 118

03.02.2009 23:56
#5 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten
In Antwort auf:
Die Wagenkarte ist das Abbild des Wagenzettelhalters, ist also gar nicht so weit weg


Hm, "Wagenkarte und Frachtbrief" ist eine interessante Voraussetzung, um den Kindern die Geheimnisse des Güterverkehrs näher zu bringen. Insbesondere, da wir im Dorf eine landwirtschaftliche Genossenschaft mit Getreideverladeanlage haben, die noch regelämssig (ganzjährig) genutzt wird.

Anderseits graute mir immer vor der Bürokratie, die das Erstellen der Karten und Zettel mit sich bringt.

In Antwort auf:
Einmalaufträge machbar sind, die nach der Session in den Papierkorb kommen. Also druckte ich Wagenlaufkarten (A7), die die drei Bewegungen eines Frachtauftrags enthielten


Diese Methode gefällt mir schon besser - aus den gleichen Gründen, die OOK anführt. Und wenn man das Streichen weglässt, kann man die Karten sogar wiederverwenden.

In Antwort auf:
Wagenumlaufzetteln


Wird hier auch abegstrichen? Ich habe den Eindruck, dass sonst die Übersicht sehr schnell verloren geht.

* * * * *

Für "gemischte" Anlagen wie meine, die mit Fiddleyard UND Schattenbahnhof ausgestattet sind, könnte ich mir eine Kombination aus Wagenlaufkarte und Wagenumlaufzettel vorstellen:

Basis sei die Wagenlaufkarte. Das Ziel der ersten Warensendung sei der Schattenbahnhof. In diesem ist per Definition das Neuzusammenstellen des Güterzugs nicht möglich. Darum wird die Wagenlaufkarte mit einer zweiten Fracht versehen, die im Schattenbahnhof beginnt (gleicher Wagen, andere Ladung) und ihr Ziel in der Anlage (oder auch im Fiddle Yard am anderen Ende der Strecke) hat.

Was meinen die "alten Hasen": Macht das Sinn?

Felix
HFy Offline



Beiträge: 494

04.02.2009 15:11
#6 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten
Wie man den Zettel auch nennt, er paßt nicht in den Halter, wie der auch immer heißt..... Bei H0-Regelspur im Fremo hat man eben mit vielen ähnlichen oder gar gleichartigen Wagen zu tun, deren Nummern die wenigsten von uns auf der üblichen Entfernung noch entziffern können. Daher eben die Wagenkarten; daß es sie beim Vorbild nicht gibt, stimmt zwar, geht aber ein wenig am Problem vorbei.
In Baugröße 0 und größer oder ggf. bei überseeischen Vorbildern in H0 sind die Nummern in der Regel erkennbar, weshalb Wagenkarten nicht unbedingt erforderlich sind.

Herbert
jimknopf Offline




Beiträge: 170

04.02.2009 15:26
#7 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Da fällt mir eine Frage dazu ein.... In H0 erkennt man auf die Entfernung keine Anschriften, evtl. hat man wenn man nicht überarbeitet sogar mehrere Wagen mit denselben Nummern... Wie erkenn ich denn dann, welche Wagenkarte ausgerechnet zu dem Wagen gehört, den ich im Blickfeld habe, wenn er nicht gerade draufliegt oder -steht?

OOK Offline




Beiträge: 4.298

04.02.2009 16:16
#8 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Zitat von sieben_k
Da wir uns doch stets um größtmögliche Nähe zum Vorbild bemühen, sollten wir bei der begrifflichen Klarheit nicht anfangen zu schludern.
In den Zettelhalter (ohne Facht-) des Wagens kommt der Hauptzettel, ergänzt durch Deck-, Neben-, oder Gefahrzettel.Das Vorbild vermeidet hier sehr sorgfältig den Begriff "Wagenzettel" ...
Die Bezeichnung "Frachtzettel" gibt es überhaupt nicht

Die Bezeichnung "Wagenkarte" ebensowenig, lieber Peter. Aber solange wie es uns nicht gelingt, irgendeinen Zettel in die Zettelhalter unserer Wagen zu klemmen, werden wir ein Papier haben, das beim Vorbild so nicht existiert. Und das macht doch eigentlich nichts. Das Vorbild kennt auch keine Herzstückpolarisierung und unsere Dampfloks verbrauchen weder Wasser noch Kohle. Modellbahn gehorcht halt zwangsläufig anderen Gesetzen. Unser Ziel ist es, dies nicht spürbar werden zu lassen, gerade beim Betrieb.

Und wenn wir ein Stück Papier, dass es beim Vorbild nicht gibt mit einer Bezeichnung versehen, die es dort ebensowenig gibt, dann ist das meiner Meinung nach gerade die Vermeidung begrifflicher Unklarheit. Hier geht es um einfache Erlernbarkeit, intuitive Handhabung und Simulierung - nicht sklavische Nachstellung - der Vorbildfunktion. Der von mir ein paar Posts weiter oben eingestellte Zettel von der BAE II hat genau das geleistet. Jeder Neuling, der zum ersten Mal einen Ng fahren musste,hatte zwar diverse Probleme, nie jedoch mit den Zetteln. Höchstens, dass er vergass, sie bei der Weiterfahrt mitzunehmen.

Damit will ich dennoch nicht sagen, dass dies das eine gute und richtige System ist. Keineswegs. Horst Bertram benutzt z.B. ein ganz anderes, das auch gut funktioniert. Und dein System, Peter, funktioniert für dich, wie ich höre, ebenso bestens. Vielleicht magst du es einmal am Stück darstellen?

OOK
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sieben_k Offline



Beiträge: 111

04.02.2009 16:23
#9 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Wenn du zwei Wagen aus der gleichen Serie eines Herstellers hast, kannst du dieses Problem ohne Eingriffe gar nicht lösen, die Kisten sind identisch.
Ich könnte jetzt einfach sagen: Gaßner! (= Hersteller speziell von Beschriftungssätzen), also umbeschriften. Das wäre die logische Lösung, da es zwei gleiche Nummern beim Vorbild auch nicht nicht geben darf.
Ist aber nicht jedermanns Sache. Man kann versuchen, einen der Wagen zu verändern (altern, Flicken, andere Dachfarbe, etc), ignoriert dadurch die Nr. vollständig und orientiert sich nur an der Optik. (Ist halt dann der blaue Tankwagen und der hellbraune Gedeckte mit dem schwarzen Dach)
Auf deinem Begleitdokument (ich verwende jetzt nur noch neutrale Begriffe, weil hier wohl nie eine Übereinstimmung erzielt werden kann) kannst du dann die geschaffenen Unterscheidungsmerkmale verewigen.

Wie weit du da gehen willst, mußt du selbst entscheiden, schließlich gibt es im Modellbahnhobby ja auch Sammler, die niemals auch nur das winzigste Detail verändern, weil sie der Überzeugung sind, hier einen Sammlerwert zu vermindern. Doch deren Wagen dürfen eh nicht in den Betrieb - "bespielt" = so gut wie wertlos. Ich hoffe, dass dich solche Sorgen nicht plagen

Peter

fgee Offline



Beiträge: 118

04.02.2009 16:33
#10 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten
In Antwort auf:
Wenn du zwei Wagen aus der gleichen Serie eines Herstellers hast, kannst du dieses Problem ohne Eingriffe gar nicht lösen, die Kisten sind identisch


Da sehe ich überhaupt kein Problem. Die Wagen stehen in einer bestimmten Reihung im Zug und die Frachtzettel sind ebenfalls in einer bestimmten Reihung im Stapel. Mehr braucht es eigentlich nicht. Ob der erste Wagen Stückgut für Aadorf oder Saatgut für die Kooperative Beromünster geladen hat, steht auf dem ersten Frachtzettel.

Der Rangiermeister am Ablaufberg im Rangierbahnhof schaut auch nicht auf Wagennummer oder Wagenzettel. Der hat die Wagenliste in der Hand und weiss: "nach dem dritten Wagen muss ich entkuppeln, dann nach dem fünften", usw.

Felix
Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

04.02.2009 23:20
#11 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten
Das man im Zug keine Wagenkarte braucht sehe ich ja noch irgendwie ein, aber woher weiß die Bahnverwaltung wo der Wagen steht, Ladegleis, Rangierbahnhof oder AW?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.298

05.02.2009 07:44
#12 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Eine eindeutige Identität und damit Identifizierbarkeit jedes Wagens ist unerlässlich. Dazu sind viele Tricks entwickelt, um dem H0-Bahner, der 12x den Oppeln von der gleiche Firma hat, zu helfen. (In den USA gibt es immer häufiger die Wagen im six-pack, dann aber jeder eine eigene Nummer.)

Die Wagenkarte bleibt immer nah am Wagen. Wird er z.B. in einem Bahnhof ausgesetzt, kommt sie in das "Ankunft"-Fach des Wagenkartenhalters. Nach Ent- oder Beladung wird diese Karte vom Wagenrepartiteur ein Fach weiter gesteckt, also in das zu seinem Ziel gehörige Richtungsfach. Da braucht der ankommende Ng-Chef nur in dieses Fach zu schauen, was er alles so mitzunehmen hat.

Landet der Wagen jedoch in der Übergabe sprich Schatten- oder Fiddle Yard, gibt es je nach angewandtem System unterschiedliche Procedere. In einem modernen System würden die Karten zentral gesammelt, so dass von einer Zentrale aus immer festgestellt werden könnte, wo ein Wagen verfügbar ist. Bei so einem primitiven System (primitiv = ursprünglich) wie bei der BAE braucht es das nicht. Die Zettelchen wandern ja in den Papierkorb. Und wenn der Wagenrepartiteur einen Wagen sucht, weil einer angefordert worden ist, schaut er zunächst in die Fiddle Yards und Abstellgleise und, wenn er da nicht fündig wird geht er die Anlage ab und schaut, was da so rumsteht. Wenn einzelne Bahnhöfe eigene Fdl haben, kann er diese ja zunächst anrufen. Das soll bei der BAE zumindest in Sonnenberg so sein.

OOK
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jimknopf Offline




Beiträge: 170

05.02.2009 10:07
#13 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Zitat von OOK
Eine eindeutige Identität und damit Identifizierbarkeit jedes Wagens ist unerlässlich. Dazu sind viele Tricks entwickelt, um dem H0-Bahner, der 12x den Oppeln von der gleiche Firma hat, zu helfen. (In den USA gibt es immer häufiger die Wagen im six-pack, dann aber jeder eine eigene Nummer.)



Welche Tricks gibt es denn da? Genau darauf bezog sich meine Frage, anders gestellt: Wie stelle ich die eindeutige Identifikation sicher, ohne zu weit weg vom Vorbild zu kommen? Also mit dem zu weit weg vom Vorbild meine ich Kennzeichen auf dem Dach oder der Stirnwand ala g1,g2,t1,t2.....

sagt


der Jim

OOK Offline




Beiträge: 4.298

05.02.2009 10:35
#14 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Zitat von jimknopf

Welche Tricks gibt es denn da? Genau darauf bezog sich meine Frage, anders gestellt: Wie stelle ich die eindeutige Identifikation sicher, ohne zu weit weg vom Vorbild zu kommen? Also mit dem zu weit weg vom Vorbild meine ich Kennzeichen auf dem Dach oder der Stirnwand ala g1,g2,t1,t2.....


Der Peter hat es schon angedeutet:
Zitat von sieben_k
Man kann versuchen, einen der Wagen zu verändern (altern, Flicken, andere Dachfarbe, etc)

Ivo Cordes hatte mal einen Artikel über "Dachflickencode" veröffentlicht (finde ihn gerade nicht), das half bei G-Wagen gut weiter. Bei E-Wagen (ehem. O-Wagen) sind die Seitenwände vielfach mit rechteckigen Farbübermalungen verziert, die auch zur Identifikation weiterhelfen können. Unterschiedlich starke generelle Verschmutzung ist auch eine Möglichkeit. Letzendlich gibt es auch Aufkleber, die nicht immer entfernt wurden etc. Das Studium vieler vieler Vorbildfotos (oder gar mal ein Besuch an einem Güterbahnhof) dürfte neue Ideen bringen.

OOK
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jimknopf Offline




Beiträge: 170

05.02.2009 10:38
#15 RE: Organisation des Güterverkehrs Antworten

Also im Prinzip eine Identifikation über visuelle eindeutige Veränderungen, die trotz allem nicht vorbildwidrig sind...

das ist doch der Anstoß, den ich brauchte....

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