Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 1.575 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
Seiten 1 | 2
Oliver69 Offline



Beiträge: 32

31.05.2017 21:47
Breslau-Vorstadt Antworten

Hallo liebes Forum, nachdem ich die letzten 10 Tage inaktiv war, möchte ich mein Anliegen und meine Planungsgrundlagen hier einstellen. Ich heisse Oliver und schreibe eine Doktorarbeit mit einem praktischen Teil:
Es geht, im Rahmen meiner Doktorarbeit im Fach Stadtplanung, um die Erstellung des Modells eines Vorstadtbahnhofs in Breslau, in der Epoche II. Die Bahnanlagen müssen nicht 100 prozentig sein, die städtische Bebauung aber schon. Ich bin ca. 3 Jahre mit der Kamera, GPRS und den noch vorhandenen Plänen durch die Gegend gestiefelt und habe 4 Bahnhöfe gefunden, die den Anforderungen, aus städtebaulicher Sicht, etwas Interessantes abgewinnen würde.

1. Die Anlage soll aus Segmenten und Modulen mit Fremo-Übergang gebaut werden
2. Epoche II
3. Auch wenn die Anlage Schauzwecken dient, soll ein wenig Verkehr, und sei es nur Rangieren, möglich sein; ich möchte ja auch noch etwas davon haben
4. Ich bin mir bewusst, dass eine 1:1 Umsetzung der Gleisanlagen völlig unmöglich ist, und dass ich bei der Realisierung eines realistischen Gleisplanes Hilfe benötige, wie gesagt, die Umsetzung ist recht frei
5. Platzverhältnisse: 4.50 mal 0.60 Meter, Zeichnung folgt
6. H0
7. Weinert Mein Gleis

Ich wollte jetzt eigentlich 4 Pläne einstellen, leider meldet sich der Zeichner derselben nicht, und ich bin eine wenig Bange wegen der Urheberrechte. Die Pläne sind über eine polnische Webseite öffentlich zugänglich, vielleicht weiss Jemand diesbezüglich Rat, ob ich das einfach mal wagen soll....

Modellbauerisch bin ich in den letzten Jahren eigentlich durch die Montage von Handarbeitsmodellen aufgefallen...der Fuhrpark erstreckt sich auf VT, SVT und Elektroloks aus dieser Epoche, alle mit Schlesienbezug

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

31.05.2017 21:57
#2 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Die Links zu den Gleisplänen würden erst einmal genügen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Oliver69 Offline



Beiträge: 32

31.05.2017 22:05
#3 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Also stelle ich mal die Links zu den Plänen ein:

http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/index...w_Muchob%C3%B3r

http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/index...5%82aw_Zachodni

http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/index...w_Psie_Pole.png

http://semaforek.kolej.org.pl/wiki/index...o%C5%82tysowice

Ich weiss, die Originale lassen sich "so" nicht umsetzten, aber bevor ich anfange in Anyrail Amok zulaufen, würde ich gerne wissen, wo man hier Streichen und Verändern kann, und wo sich dies lohnt...

absolute_Null Offline



Beiträge: 186

01.06.2017 05:33
#4 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Streichen lässt sich da nicht wirklich was. Die Pläne sind schon minimalistisch.
Wenn, dann könnte man nur einen Ausschnitt darstellen (z.B. die Bahnsteige und das EG).

Du willst den Bahnhof extrem stauchen, aber mit maßstäblichen Weichen aufbauen und auch alles andere maßstäblich umsetzen.

Da weiß ich keine Antwort (Ok, nicht gerade hilfreich)!

Ich würde entweder einen anderen Maßstab wählen, über die 4,60m nachdenken, nur einen Ausschnitt darstellen oder über die FREMO-Tauglichkeit nachdenken bzw. Alles zusammen.

Das ist das was ich machen würde!
Vielleicht hat jemand auch eine kreativere Idee.


Hilflose Grüße
Joachim

Solwac Offline



Beiträge: 61

01.06.2017 10:11
#5 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Mal ein paar Überlegungen: Der Bahnhof ist im Original etwas über einen Kilometer lang und damit von den vier Vorschlägen mit der kürzeste. Die Länge kann als Länge von Gleis 3 zwischen den Signalen und 10 Weichen (ohne den Gleisanschluss östlich) beschrieben werden. Nehmen wir mal die verkürzten Weichen und die DKW von Weinert, dann bleiben ohne irgendwelche Reserven oder Endstücke von den 4500mm gerade mal 1162mm. Selbst mit den kürzeren schlanken Weichen von Peco blieben nur etwa 2000mm für Gleis 3 und zweimal Sicherheitsabstand an den Signalen.

Dabei ist der Bahnhof eigentlich schön, er bietet ein gewisses Maß an Gleisen, eine abzweigende Strecke und ist schmal genug für Module. Aber was soll in der Breite außer den Gleisanlagen noch auf die Fläche? Die geforderte städtische Bebauung sicher nicht, selbst die Gleise an eine Seite der Module verschoben werden. Selbst bei gleicher Fläche und Maßstab 1:160 dürfte das sehr knapp werden, auch wenn die Länge dann ordentlich ist. Der Vergleich mit dem städtebaulich spartanischen Bahnhof Jannowitz verdeutlicht das.

Gerade wenn hier im Rahmen einer Doktorarbeit das Hobby eingebunden werden soll, dann müssten die Rahmenbedingungen klar definiert sein. Aktuell sehe ich da wenig Chancen auf Erfolg.

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.06.2017 11:17
#6 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Hallo Oliver,

ich sehe es ähnlich wie Joachim, mit Komprimierung der Bahnanlagen wird es schwierig. Mir ist auch nicht ganz klar, wie das funktionieren soll, wenn du das städtebauliche Umfeld maßstäblich darstellen willst und das ganze nicht nur eine Milieustudie sein soll. Allenfalls wenn man die Bahnanlagen in der Breite komprimiert, bei einen Stauchung in der Länge habe ich ein Verständnisproblem, wie sich das mit deinem städtebaulichen Ansatz verträgt.

Versuchen wir uns mal von der modellbahnerischen Seite zu nähern. Du hast von FREMO Profilen an den Enden gesprochen, daher gehe ich mal davon aus, dass du mit dem Modell auch mal dort in der Epoche II Gruppe mitspielen willst. Wenn du dort auf der zweigleisigen Strecke langfristig Spielspaß haben willst, so solltest du folgende Parameter im Blick haben:
- Bahnsteiglänge für einen Vorortbahnhof >1,5m eher im Bereich 2m
- Nutzlänge der Güterzuggleise 4m+

Eine Weichenstraße mit schlanken (nicht zwangsläufig maßstäblichen) Weichen, schlägt pro Bahnhofskopf auch mit mindestens 1,5m zu Buche. Da bleibt von deinen 4,5m nicht viel übrig. Ein Bahnhof im Stil deiner verlinkten Pläne liegt eher im Bereich 10m. Wenn die 4,5m lediglich die Präsentationsfläche darstellen, könntest du dort ja immer noch nur einen Ausschnitt darstellen.

Nach den grundsätzlichen Überlegungen mal meine Meinung zu den einzelnen verlinkten Plänen:
- Soltysowice
Aus betrieblicher Sicht, meiner Meinung nach der interessanteste, da die umfangreichsten Anlagen für den Güterverkehr. Die Lage von Bahnsteigen und Gütergleisen ist für die Modellbahn ungeschickt, da sich so die nötige Länge addiert. Die Stichstrecke nach Jelec Miloszyce würde ich bei einer Komprimierung streichen.
Man könnte sich vorstellen, nur den Linken Bahnhofsteil bis zur Weiche 15/17 zu bauen. Das könnte sich auf dem verfügbaren Platz ausgehen. Dann eine Trennkulisse und man hätte ein schönes Diorama. Wenn man aber Betrieb machen will, braucht man mindestens einen Zugspeicher hinter der Trennkulisse und auch damit ist der betriebliche Spielspaß noch sehr eingeschränkt.

- Psie Pole
Platzvorteil, da die Bahnsteige parallel zu den übrigen Gleisen liegen. Rechts im Bereiche der Brücke bis zu den ASig kann man vielleicht mit Verlängerungsmodulen arbeiten. Also eine Kurzversion bei der Gleis 3 nur eine Nutzlänge von 2,5m hat und für Fremo Betrieb dann später verlängern auf 4+x Meter Nutzlänge. Aus betrieblicher Sicht dürfte er für den Güterverkehr im Fremo mit dem Wagenübergang auf die Stichstrecke überfordert sein. Daher diese vielleicht ganz weglassen? Insgesamt aber der Plan, den ich am ehesten für realisierbar halte.

- Zachodni
Durch die sequenzielle Lage von Personen- und Güterverkehrsanlagen wieder sehr lang. Für einen sinnvollen Fremo Betrieb, sollte ein Trennungsbahnhof mehr eigene Güterverkehrsgleise besitzen.

- Muchobor
Wirkt sehr großstädtisch und die Überwerfungsbauwerke gefallen mir sehr. Betrieblich auf einer Modellbahn eher uninteressant, da man jede Menge Zugspeicher an den Enden braucht und es keine Möglichkeiten zum Wagentausch zwischen den verschiedenen Strecken gibt. Optisch schön könnte ich mir den rechten Teil bis zu der Signalbrücke als Zufahrt zu einem Schattenbahnhof vorstellen. Allerdings wird der durch die Rampen auch eher in Bereiche von 8-10m kommen. Zusätzliche dann noch der Zugspeicher, wo man vermutlich mit Wechselkassetten arbeiten müsste, um einen Zug vom Einfahrgleis ins Ausfahrgleis umzusetzen.
Wenn an die eingleisige Strecke weg lässt, kann man sich die Weichenstraße mit den DKW sparen, was Platz und Geld spart.

Soweit, was mir spontan einfällt,
Gruß Michael

Oliver69 Offline



Beiträge: 32

01.06.2017 14:47
#7 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Hallo Michael und an alle die mir bereits geschrieben haben.
Hmm, Rastlosigkeit auch bei mir. Ich denke, um die Rahmenbedingungen anzupassen, fliegt erst mal die FREMO-Tauglichkeit weg. Würde dies etwas in Deiner Beurteilung der 4 Plane ändern?
Aber der Gedanke, eventuell mit Zwischenmodulen zu arbeiten oder den Bahnhof nur im Ausschnitt darzustellen, ist für mich völlig in Ordnung.
Bleiben also zwei Pläne von den Vieren übrig, Soltysowice und Psi Pole.

Solwac Offline



Beiträge: 61

01.06.2017 15:14
#8 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Die Modulübergänge sind sicher das kleinste Problem. Denn die Module können theoretisch beliebige Länge haben und nur beim Anschluss zu anderen Modulen braucht es die genormten Übergänge.

Das Hauptproblem ist die für uns hier nicht einschätzbare Bedingung der Tauglichkeit für Deine Doktorarbeit. Was möchtest Du mit dem Bahnhof zeigen? Reicht die direkte Schnittstelle Stadt <-> Eisenbahn (also z.B. Dienstgebäude wie das Empfangsgebäude) oder müssen bestimmte Gebäude mit auf die Fläche? Was außer der eigentlichen Bahn ist gefordert?

Erst danach können wir Tipps für die weitere Planung geben.

Oliver69 Offline



Beiträge: 32

01.06.2017 20:28
#9 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Um das noch mal ein wenig einzugrenzen, bzw. die Rahmenbedingungen zu definieren:

-die architektonische Umsetzung der Bahngebäude ist wichtig, und falls durch historische Pläne nicht mehr rekonstruierbar, durch Gebäude nach damaligen gesetzlichen Auflagen, abzubilden. Des weiteren der Hochbauten, also Brücken, Arkaden, die unmittelbar zur Bahnanlage hinzugehören
-es soll keinesfalls ein kompletter Stadtteil 1:1 rekonstruiert werden, hier genügt die Andeutung der Bauten, wichtig ist die Durchmischung, also Gewerbe, Industrie und Wohnbauten, die unmittelbar an den Bahnhof, bzw. die Gleisanlagen grenzen - also tatsächlich eine milieutypische Rekonstruktion. Eine 100% Umsetzung eignet sich nur im 3D Computermodell.
-einige Wohnbauten, nach Platz, die in den 20 Jahren entstanden, werden rekonstruiert.
-ansonsten bin ich recht frei, Gottseidank, wissenschaftlich wichtig ist die Darstellung einer Stadtsituation

Fischkopp Offline




Beiträge: 447

01.06.2017 20:39
#10 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Moin moin,
da ja sowieso jeder Bahnhof in der selben großzügigen Art und Weise beschnitten werden müsste,
sollten wir das Pferd doch eher von hinten aufzäumen und da nach gehen, welcher Bahnhof Deine
Anforderungen bezüglich des Umfeldes am besten erfüllt.

Gruß Alex

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.06.2017 20:56
#11 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Hallo,

die Frage, was mit auf die Module soll ist sicherlich berechtigt. Auf 60cm ist nicht so viel Platz für etwas anderes außer Bahn. Wenn ich mir das Vorbild Psie Pole auf google maps anschaue, so ist das in näherer Umgebung auch nicht viel interessante Bebauung. Zumindest nicht heutzutage.

Ich habe mal einen schnellen Entwurf auf Basis von Psie Pole gezeichnet. (Drauf klicken macht das Bild größer)



Verwendet habe ich 140m Weichen, das entspricht in etwa den verkürzten Weinert Weichen. Bahnsteiglänge ist 160cm, die Nutzlänge von Gleis 3 ca. 260cm. Damit kann man mit angepassten Zuglängen sicherlich glaubwürdigen Hauptbahn Betrieb nachstellen. Der Bahnhof ist aber immer noch 6m lang. Man könnte sicherlich rechts noch 50cm kürzen, wenn man die Weichenstraße zusammen schiebt und auch im Bereich der Bahnsteige 10-20cm heraus nehmen. Allerdings verliert man dann die typischen Bahnhofsproportionen und es wirkt nur noch wie einen Modellbahn.
Die DKW in Gleis 9 habe ich durch eine einfache Weiche ersetzt. Gleis 9 bringt nicht so viel Nutzwert und DKWs sind doch ein Kostenfaktor, sowohl im Modell wie beim Vorbild. Das private Anschlussgleis käme dann auf ein dreieckiges Ansatzstück, ich würde es vermutlich sogar auf zwei Gleise innerhalb des Betriebes aufteilen. Das erlaubt dann auch einiges an Zugbildungsaufgaben in dem Bahnhof: Man kann das Streckengleis der abzweigende Strecke als Ziehgleis nutzen und dann die Gleise 3, 5, 7 und die ein/zwei Gleise des Privatanschlusses zum Sortieren der Wagen verwenden. Damit kann man 5 Gruppen bilden, was für die abzweigende Strecke schon ganz gut ist.
Für eine Fremo Hauptbahn taugliche Version würde ich an den zwei grünen Linien Verlängerungsmodule einplanen. Im Bereich der Bahnsteige ca. 50cm und rechts 100-150cm.
Wenn jemand den Gleiswechsel ganz rechts vermisst, der ist ohne GWB auf der Hauptbahn nicht notwendig und in Epoche II gab es noch keinen GWB. Daher ist Gleis 2 nur von rechts nach links befahrbar. Gleise 1 und 3 aber in beide Richtungen.

Habe gesehen, dass du mittlerweile schon etwas mehr geschrieben hast. Die Idee von Alex ist vielleicht auch nicht verkehrt, da sich städtische und vorstädtische Bahnhöfe ja dann vermutlich doch auch wieder unterscheiden.

Gruß Michael

Oliver69 Offline



Beiträge: 32

01.06.2017 22:44
#12 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Hallo Michael,
erst einmal ganz vielen herzlichen Dank für die Mithilfe. Das sieht ja schon super aus.
Ja die Bebauung dort ist heute nicht mehr allzu dicht. Bahngebäude lassen sich rekonstruieren, dort sind noch Aufstellungspläne vorhanden. Andernorts, wegen erheblichen Kriegsschäden nicht mehr.
Ich werde mich morgen mal ausgiebig mit dem Gleisplan beschäftigen. Ich kann ja schlecht sagen, das sieht stimmig aus, mangels Bahnkenntnis, aber ich denke hier habe ich etwas, mit dem ich anfangen kann...

Oliver69 Offline



Beiträge: 32

01.06.2017 22:47
#13 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Hallo Alex,
die 4 Pläne waren kein Zufallsfund, sondern bewusst gewählt, wobei der Westbahnhof (Zachodni) als letzter kommt. Die beiden ersten Kandidaten wären Muchobor (Mochbern) und Soltiszowice (Soltischau) gewesen

Oliver69 Offline



Beiträge: 32

02.06.2017 23:03
#14 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Bin mal gespannt, ob es noch Ideen gibt....

Gilpin Offline




Beiträge: 1.454

03.06.2017 17:14
#15 RE: Breslau-Vorstadt Antworten

Hi Oliver,

naja, Alex' Idee ist ja noch nicht zu Ende geführt: Zu welcher Stadt hast Du denn die meisten Unterlagen zu Bahnbauten (Empfangsgebäude, Güterschuppen, Toiletten...) und Gebäuden im Bahnhofsumfeld (Post, Hotels, ganz normale Stadthäuser...)? Das wäre zumindest mein erstes Auswahlkriterium.

Nachdem letztere Gebäude eher als Relief darzustellen wären, brauchst Du da nur die Aufrisse und nicht die Grundrisszeichnungen. Aber das führt zum zweiten Kriterium: in welchem Bahnhofsumfeld wurden denn die Gebäude ohne Zwischenraum, also Brandmauer an Brandmauer, falls der Begriff stimmt, gebaut? Das käme der Reliefbauweise doch sehr entgegen.

Schönes Wochenende,
Reiner

Seiten 1 | 2
 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de
Datenschutz