Überlange Anlagenzunge

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14.04.2016 18:49 (zuletzt bearbeitet: 14.04.2016 18:50)
avatar  OOK
#1 Überlange Anlagenzunge
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OOK

Dass Zug bei der Anlagenplanung vorteilhaft sind, ist nicht neu. Ich habe auch im Blauen Buch die Grundsätze und Minimalanforderungen für das Einbringen einer Zunge beschrieben.
Eine Grunderkenntnis ist: je länger die Zunge ist, desto besser. Eine Verlängerung der Zunge um sagen wir 50cm bringt eine Streckenverlängerung von einem Meter ein.

Bei der BAE II war es mir gelungen, eine Zunge einzuplannen, aber sie war relativ kurz, was an der Über-Eck-Form des Raumes lag. Länger ging nicht. Bei der BAE III hatte ich im ersten Entwurf zwei Zungen drin, diese dann aber zu einer langen Zunge zusammengeführt.
Damit kam ich der "susperlong peninsula" von John Armstrong schon recht nahe. Bei seiner Anlage sah das so aus:


Weiß = Bedienergang; gelb = Anlagenfläche

Ich finde das sehr erstrebenswert, aber schwer zu erreichen.
Die Frage ist, wieso wir so etwas hierzulande kaum sehen.

OOK
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14.04.2016 19:13
#2 RE: Überlange Anlagenzunge
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Vielleicht, weil viele Modellbahnräume zusätzlich als Rumpelkammer/Gästezimmer/Sonstwasraum genutzt werden, sodass AdW bereits die Maximallösung darstellt und höchsten um eine kleine, temporär aufgebaute Zunge ergänzt werden kann.


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14.04.2016 19:16
#3 RE: Überlange Anlagenzunge
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Das Problem liegt in der Raumbreite. Für die drei Bediengänge muss man schon mal 1,80 m einplanen, in HaNull ist das dicke Ende der Zunge mindestens 1,60 m breit, dazu kommt noch zweimal die Anlagenbreite an der Wand und einmal die Breite im schmalen Teil der Zunge. Da brauchst du eine Raumbreite von 5 m oder mehr. Mein Raum für Triptis ist nur 3,50 m breit, dort habe ich mit Mühe und Not eine Zunge untergebracht, wobei das eine AnDerWand-Stück nur 0,2 m breit ist!

Gruß H.


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14.04.2016 19:51
avatar  wjk
#4 RE: Überlange Anlagenzunge
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wjk

Der vorgestellte Raum ist mindestens 5m breit und 10m lang. Wer soviel Platz wirklich einfach so übrig hat, baut nur in den seltensten Fällen eine Modelleisenbahn.


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14.04.2016 21:19
#5 RE: Überlange Anlagenzunge
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Wenn die Kinder mal aus dem Haus sind kann ich mir darüber Gedanken machen :D

LG

Jörn


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15.04.2016 21:26 (zuletzt bearbeitet: 15.04.2016 21:27)
#6 RE: Überlange Anlagenzunge
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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #3
Da brauchst du eine Raumbreite von 5 m oder mehr.

Bei Abstrichen an Mindestradien und Breite Anlagenteile und Bedingungen liegt die Grenze bei ca. 4 Meter.
Ein Anlagenplan dazu folgt mal irgendwann von mir !

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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16.04.2016 13:07 (zuletzt bearbeitet: 16.04.2016 13:08)
#7 RE: Überlange Anlagenzunge
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Mal ein schnelles Beispiel:







Imaginäre Fortsetzung meines Kuckucksbähnel nach Trippstadt! Die Bahnhöfe wurden auf die schnelle, wie z.B. Eynach, aus dem Fundus genommen!
Die Bediengänge sind mit ca. 50 cm arg knapp, jeder zusätzliche Zentimeter Raumbreite sollte dort investiert werden!
Apropos: Streckenlänge ca. 28 Meter, Rmin ca 500 - 600 mm! In H0m würde es besser aussehen! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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16.04.2016 18:10
#8 RE: Überlange Anlagenzunge
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Ha! Das ist so ähnlich wie Triptis II, nur zusammengefaltet. Am dicken Ende der Zunge habe ich auch eine Wendel.

Von einem 50 cm breiten Gang möchte ich dringend abraten. Oder möchtest du nur superschlanke Besucher mit eng anliegender Kleidung da rein lassen? Ich habe mit meinen 60 cm schon gelegentlich Schwierigkeiten, besonders wenn ich meine Strickjacke nicht zugeknöpft habe, da hat man schnell mal was runtergewedelt!

Gruß H.


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17.04.2016 10:34
avatar  Helko
#9 RE: Überlange Anlagenzunge
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70-80cm sind zum Arbeiten unterste Grenze
DREI Bahnhöfe sidn doch zuviel für so was, besser ZWEI Richtige. Der mittlere Bahnhof könnte doch entfallen und unter "Trippstadt" verstaut werden

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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17.04.2016 10:55 (zuletzt bearbeitet: 17.04.2016 11:01)
#10 RE: Überlange Anlagenzunge
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Kleine Anmerkung zum obigen Plan! Der Anlagengrundriss wurde fast genau 1:1 von einem Anlagenvorschlag eines gewissen John Armstrong übernommen, veröffentlich im MRR 8/2006, und wurde bzgl. Gleisanlagen von mir germanisiert! Dieser Anlagenplan wurde explizit für einen Ein- bis Zweipersonenbetrieb von einem Kunden Armstrongs bestellt!
Apropos: Wir sind hier im Unterforum "Konzeptionelle Grundüberlegungen" und es sollte nur gezeigt werden was nach unten geht! Es muss keiner die Anlage so bauen! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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17.04.2016 11:14 (zuletzt bearbeitet: 18.04.2016 16:54)
#11 RE: Überlange Anlagenzunge
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Nochmal zum Stichwort Gangbreite: Das hängt m. E. stark von der Betriebsform der Anlage ab. Wenn es mehrere Tf mit transportablen Reglern gibt, die neben ihren Zügen herlaufen, dann müssen die im Gang schon mal aneinander vorbei kommen. In diesem Fall sind auch 60 cm zu wenig. Wenn aber alle Beteilgten einen festen Arbeitsplatz haben (Fdl an den Stellwerkspulten oder -hebeln, Rangierleiter am Rangierpult, Tf am Videopult), dann braucht man den Gang nur für gelegentliche Trainspotter.

Gruß Helmut

PS: Textformatierung geht heute nich


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17.04.2016 11:28 (zuletzt bearbeitet: 17.04.2016 11:28)
#12 RE: Überlange Anlagenzunge
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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #11
Nochmal zum Stichwort Gangbreite: Das hängt m. E. stark von der Betriebsform der Anlage ab. Wenn es mehrere Tf mit transportablen Reglern gibt, die neben ihren Zügen herlaufen, dann müssen die im Gang schon mal aneinander vorbei kommen. In diesem Fall sind auch 60 cm zu wenig. Wenn aber alle Beteilgten einen festen Arbeitsplatz haben (Fdl an den Stellwerkspulten oder -hebeln, Rangierleiter am Rangierpult, Tf am Videopult), dann braucht man den Gang nur für gelegentliche Trainspotter.

Der Satz gilt aber nur für doppelgleisige Strecken! Bei eingleisigen Strecken erfolgt die Zugkreuzung und damit das Begegnen der Bierbäuche nur in den Bahnhöfen bzw. Betriebstellen, und da sollte halt dann etwas Platz sein!

Grüße Hubert

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17.04.2016 11:43
#13 RE: Überlange Anlagenzunge
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Schnelles Gegenbeispiel: Ein Zug fährt von Johanniskreuz nach Schwarzbach; gleichzeitig fährt einer von Trippstadt nach Neuhof. Dann müssen die Tf aneinander vobei!

Gruß Helmut


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17.04.2016 12:11 (zuletzt bearbeitet: 17.04.2016 12:30)
#14 RE: Überlange Anlagenzunge
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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #13
Schnelles Gegenbeispiel: Ein Zug fährt von Johanniskreuz nach Schwarzbach; gleichzeitig fährt einer von Trippstadt nach Neuhof. Dann müssen die Tf aneinander vobei!


Ja, und? Es wird kuschlig, aber es geht!



Grüße Hubert

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17.04.2016 20:53
#15 RE: Überlange Anlagenzunge
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Na gut Hubert,

Die Herren haben aber weder Bierbauch noch Weinwampe. Ich seh nicht mal eine Schnapsnase.

Dass man mit kapp 4m auskommen kann, stimmt im Prinzip schon. Deine Schnellschussplanung (Respekt!) zeigt aber auch, was bei der Breite dann dabei rauskommt: Schöne, lange Fahrstrecken, aber eine (Wendeknubbel mal ausgenommen) sehr beschränkte Anlagentiefe. Wenn der Fokus auf "Betrieb" liegt kein Problem, gestalterisch wird das aber nicht jedermann so mögen. Auch das vermutlich ein Grund, warum man solche Konzepte hierzuland eher selten antrifft.
Und auch nicht zu vergessen: Bei so einer XXL-Zunge ist der Flächenanteil der Bediengänge an der Gesamtraumfläche größer, als wenn man nur eine U-förmigen Bediengsfläche hat. Gerade bei kleinen Räumen kostet das unterm Strich wertvolle Anlagenfläche.
Wer lineare, "unverschwurbelte" Streckenkonzepte bevorzugt, wird die überlange Zunge mögen, wer lieber Züge in der Landschaft sehen will (ggf. auch mehrmals vom selben Standpunkt aus wie beim Gotthard-Klassiker) kann damit wenig anfangen. Und die Erbauer (groß)flächiger Anlagen gehören offensichtlich meist zur letzteren Gruppe. Die anderen bauen (anscheinend nur noch) Module.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

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17.04.2016 21:26
#16 RE: Überlange Anlagenzunge
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Zitat von lokonaut im Beitrag #15
Wer lineare, "unverschwurbelte" Streckenkonzepte bevorzugt, wird die überlange Zunge mögen, wer lieber Züge in der Landschaft sehen will (ggf. auch mehrmals vom selben Standpunkt aus wie beim Gotthard-Klassiker) kann damit wenig anfangen. Und die Erbauer (groß)flächiger Anlagen gehören offensichtlich meist zur letzteren Gruppe. Die anderen bauen (anscheinend nur noch) Module.

Hallo Alexander,

die Anlage oben hätte eine relative,für den deutschen Modellbahner, hohe Anlagehöhe mit ca. 1,30 bis 1,60 Meter!
Man schaut der Lokomotive quasi in die Augen und auf die Beine ... ;-)
Es ist zwar Geschmackssache, aber flächige Anlagen haben für mich ruckzuck ein Gestaltungsproblem, da trotz Breite Verkürzung, Komprimierungen und Stauchungen stattfinden müssen (Beispiel Fußballplatz), und haben einen unnatürlichen Betrachtungsstandpunkt, den man in der Realität nicht hat bzw. sieht.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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18.04.2016 12:15
#17 RE: Überlange Anlagenzunge
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Ja Hubert,

da kann ich dir nur zustimmen.

Ich habs gerade mal (der Neugier wegen) nachgerechnet: Bei deinem Entwurf entfallen von 22,8m² Raum rund 8,5m² auf die Bedienergänge, also ca. 37%. Bei einem simplen, 50cm breiten "U" als Bediengang und ca. 75cm tiefen Anlagenteilen (mit Mittelzunge doppleter breite) käme man im Idealfall (zugegeben unrealistisch) auf lediglich 5qm Bedienfläche. Statt 63% immerhin 78% für die Anlage, absolut also 3,5qm Gewinn. Realistisch dürften "nur" rund 3qm Flächengewinn "drin sein".

Wie man "Streckenverlust contra Flächengewinn" abwägt, ist zumindest für Hubert (und alle anderen "Betriebsbahner") eindeutig. Andere Modellbahner sehen das wohl nicht immer so. Ansonsten müsste es ja mehr Anlagen à la Kuckucksbähnel oder John Armstrong hierzulande geben.
Mal ganz abgesehen davon, dass man einen 4m breiten Raum auch erst mal fürs Hobby haben muss.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

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18.04.2016 16:39
#18 RE: Überlange Anlagenzunge
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Hallo,

ich schließe mich auch der Meinung an, dass es daran liegt nur selten einen Raum mit einer [b]Schmalseite[/b] von mindestens 4m vollständig zur Verfügung zu haben. Die meisten Grundrisse geben das in Deutschland leider oft nicht her.
Das Problem mit der geforderten Zweitnutzung des Raumes, sähe ich als lösbar. OOK hat ja mit dem Arbeitsplatz unter der BAE ein Beispiel gezeigt, ähnliches ließe sich sicherlich auch für ein Gästebett einrichten. Lagerraum kann man unter / über der Anlage schaffen.

Alexanders Argument mit dem Typ "Deutschbahner", der gerne flächig baut, mag vielleicht auch eine Rolle spielen, sehe ich aber nicht so Ausschlag gebend wie die Ruamgröße. Wobei die Konkurrenz der Modulbahner evtl. schon eine Rolle spielen kann.

Gruß Michael


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18.04.2016 17:20
avatar  OOK
#19 RE: Überlange Anlagenzunge
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OOK

Nach ein paar Tagen Abwesenheit (und bewusst ohne Internet) sehe ich überrascht die große Reaktion auf diesen von mir angestoßenen Strang.
Allerdings finde ich es schade, dass weniger über Sinn und Zweckmäßigkeit einer superlong peninsula diskutiert wird, sondern mehrheitlich über die Unmöglichkeit, eine unterzubringen.
Richtig ist, dass die Gangbreite ein wichtiger Punkt ist. Dazu schreibt Helmut:

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #11
Das hängt m. E. stark von der Betriebsform der Anlage ab. Wenn es mehrere Tf mit transportablen Reglern gibt, die neben ihren Zügen herlaufen, dann müssen die im Gang schon mal aneinander vorbei kommen. In diesem Fall sind auch 60 cm zu wenig. Wenn aber alle Beteilgten einen festen Arbeitsplatz haben (Fdl an den Stellwerkspulten oder -hebeln, Rangierleiter am Rangierpult, Tf am Videopult), dann braucht man den Gang nur für gelegentliche Trainspotter.

Bei festen Arbeitsplätzen braucht man eigentlich gar keinen Gang, diese Arbeitsplätze können vor Betriebsbeginn entweder durch abkallbare Stellen oder geduckt oder notfalls auf Knien erreicht werden. (Ich weiß, dass es das gibt.)
Bei meiner Anlage haben wir walk around, also wandelnde Tf, auch wenn es einen sesshaften Fdl und einen Zl gibt. Die Bedienergänge meiner Anlage haben eine Breite von 70 bis 80 cm, es gibt nur eine Engstelle mit 60cm Breite. Dafür gibt es andere Stellen, die schon eine Versammlung von vier bis fünf Leuten zulassen.
Natürlich kann es vorkommen, dass zwei Tf sich genau an der engsten Stelle begegnen wollen. Bisher waren alle Mitmacher höflich und flexibel genug, den body check zu vermeiden und z.B. eine Sekunde an einer etwas weiteren Stelle zu warten.
Die etwa 60cm lange Engstelle war der Preis, den ich für die Wendekurve am Ende der superlong peninsula zahlen musste. Und ich würde ihn immer wieder zahlen.

OOK
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18.04.2016 17:44 (zuletzt bearbeitet: 18.04.2016 18:18)
#20 RE: Überlange Anlagenzunge
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Hallo OOK,

Zitat von OOK im Beitrag #19
Allerdings finde ich es schade, dass weniger über Sinn und Zweckmäßigkeit einer superlong peninsula diskutiert wird, sondern mehrheitlich über die Unmöglichkeit, eine unterzubringen.


Der Ursprung liegt vermutlich in deinem Ursprungsposting:

Zitat von OOK im Beitrag #1
Ich finde das sehr erstrebenswert, aber schwer zu erreichen.
Die Frage ist, wieso wir so etwas hierzulande kaum sehen.


Die Verdoppelung der Fahrstrecke hast du ja schon erwähnt.
Bei der Gestaltung des Wendeknubbels als Wendel kann man auch recht "einfach" die Zunge doppelstöckig auslegen. Man hat für die sichtbare Steigung ja die Strecke entlang der Wand zur Verfügung.
Zugänglichkeit und Linearität wurden auch schon erwähnt.

Viele Vorteile, allerdings eben mangels Platz selten umzusetzen.


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18.04.2016 18:13 (zuletzt bearbeitet: 18.04.2016 18:17)
#21 RE: Überlange Anlagenzunge
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Zitat von OOK im Beitrag #19
Allerdings finde ich es schade, dass weniger über Sinn und Zweckmäßigkeit einer superlong peninsula diskutiert wird, sondern mehrheitlich über die Unmöglichkeit, eine unterzubringen.


Hallo OOK,

das liegt vermutlich daran, dass an "Sinn und Zweckmäßigkeit" eigentlich keiner zweifelt? Oder gibt es da noch einen Hintergedanken, der sich mir nicht erschlossen hat?

Nebenbei: Dass Gangbreiten von Betriebskonzept abhängen ("bei festen Arbeitsplätzen ... braucht man den Gang nur für gelegentliche Trainspotter") stimmt schon, trifft aber auf alle Anlagenformen zu und ist aber keine Spezialität der superlog peninsula.
Und eigentlich bräuchte man bei festen Arbeitsplätzen überhaupt keine Anlage sondern nur eine vernünftige Simulation. Käme auch viel billiger und realistischer. Aber das wäre dann wohl an anderer Stelle (Triptis-Strang?) zu diskutieren...

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

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18.04.2016 18:26 (zuletzt bearbeitet: 18.04.2016 19:29)
avatar  Helko
#22 RE: Überlange Anlagenzunge
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Zitat von OOK im Beitrag #19
Bei festen Arbeitsplätzen braucht man eigentlich gar keinen Gang,... Die Bedienergänge meiner Anlage haben eine Breite von 70 bis 80 cm,

Ist das nur bei mir ein Widerspruch, Gang <-> Bedienergang oder wird etwas anderes gemeint?

Grundsätzlich gilt, dass die Zugänglichkeit ein zentrales Thema bereits bei der Planung sein muss, nicht nur zum Laufen, sondern vor allem beim Arbeiten, Bergen von Fahrzeugen, etc.
Hatte heute zufällig wieder die Brandlhefte "Bauen von Anfang an" aus 2012 bzw 2013 in den Händen, einfach empfehlenswert, da kann man hunderte von anderern Publikationen einfach nur "tonnen"

VG
Helko
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18.04.2016 18:28
#23 RE: Überlange Anlagenzunge
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Wenn man schon eine SUPERlong peninsula hat könnte man doch ans Ende statt dieses Wendeknubbels eine Spitzkehre setzen, wodurch Ersterer entfiele und die benötigte Raumbreite wie von Zauberhand zusammenschmölze. Oder?


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18.04.2016 19:28
avatar  OOK
#24 RE: Überlange Anlagenzunge
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OOK

Zitat von Fischkopp im Beitrag #23
Wenn man schon eine SUPERlong peninsula hat könnte man doch ans Ende statt dieses Wendeknubbels eine Spitzkehre setzen, wodurch Ersterer entfiele und die benötigte Raumbreite wie von Zauberhand zusammenschmölze. Oder?
Steht ziemlich genau so im Blauen Buch.

OOK
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18.04.2016 19:32
avatar  OOK
#25 RE: Überlange Anlagenzunge
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OOK

Zitat von Helko im Beitrag #22
Hatte heute zufällig wieder die Brandlhefte "Bauen von Anfang an" aus 2012 bzw 2013 in den Händen, einfach empfehlenswert, da kann man hunderte von anderern Publikationen einfach nur "tonnen"
Wo der Zusammenhang zum Thema sein soll, ist mir gerade nicht erkennbar. Aber vielleicht dieser: Brandls Auftraggeber gehören zu der Ausnahmespezies, die a) Modellbahner sind und b) Platz haben. Aber wo hat er eine superlong peninsula?

OOK
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