Rund um Knippelrode

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21.11.2015 11:17
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#26 RE: Rund um Knippelrode
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OOK

Zitat von Rollwagen im Beitrag #23
ich nehme aus diesem Thread erst einmal viele Anregungen und Ideen mit und schaue, ob daraus etwas Neues entstehen kann.
Das hörte sich nach Abschied an. Martin hat hier offensichtlich nicht die Anregungen gefunden, die er sich erhofft hatte. Er hat auch seither nichts mehr gepostet, hat aber gerade vorgestern nochmal hier hereingeschaut.
Wie er andeutete, ist Martin mein Vorschlag, seinen Regelspurloks doch anderweitig eine artgerechte Haltung zu verschaffen, sauer aufgestoßen.

Im Strangeröffnungspost schrieb er, dass er nun eine Fläche von ca. 16 x 7,7 m zur Verfügung hat. Die 5 m hohe Decke wurde dann als erstes auf 2,2 m abgehängt. Die genannte Fläche wäre, wenn man das auf den 0-Maßstab umrechnen würde, ca. 8 x 3,8 m, wobei die Breite eher bei 4,5 liegen müsste, da die Gänge ja nicht schmaler werden dürfen. Zum Vergleich: Mein Anlagenraum ist ca. 8 x 9 m groß (also ca. doppelt so groß wie die umgerechnete Raumgröße von Martin), die Baugröße ist 0m. In der Baugröße konnte ich eine recht ordentliche Betriebsanlage unterbringen. Meine Freunde und ich sind uns aber einig, dass in dieser "Riesenfläche" schon recht eng zugehen würde, wenn die Anlage in 0 Regelspur wäre. Dort hinein 0 und 0m zu bauen wäre bereits des Guten zu viel.
Genau das möchte aber Martin: Gutes ja, aber halt des Guten zu viel. Diese Haltung hat er nicht erfunden, sie ist überall wo es Modellbahner gibt, zu finden, in jeder Baugröße. Der Durchschnittsmodellbahner will halt immer für den vorhandenen Platz eine Baugroße zu groß bauen.

Vor diesem Hintergrund ist es mir völlig unverständlich, auf die Entwicklung in die dritte Dimension nicht nur zu verzichten, sondern diese sogar durch bauliche Maßnahmen zu verunmöglichen.

Es hilft alles nichts, Martin: Wenn du den vorhandenen Raum wirklich so vollquetschen willst, können wir dir hier nicht weiter helfen, allein deshalb, weil wir von dem Prinzip nichts halten. Du hast den Platz für eine recht ordentliche IIm-Anlage, die ansehnlich und betrieblich ergiebig sein könnte. Stattdessen willst du einfach möglichst viel unterbringen und baust dann eine ziemliche mainstreamige Anlage. Noch kannst du es dir anders überlegen.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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21.11.2015 14:30
#27 RE: Rund um Knippelrode
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Hallo OOK,

Zitat von OOK
Das hörte sich nach Abschied an. Martin hat hier offensichtlich nicht die Anregungen gefunden, die er sich erhofft hatte. Er hat auch seither nichts mehr gepostet, hat aber gerade vorgestern nochmal hier hereingeschaut.



bitte rede mich nicht gleich tot, nur weil ich mal ein paar Tage nicht aktiv bin.
Zum einen liegen zwei sehr voll gepackte Wochen hinter mir und wir waren letztes Wochenende auf Ausstellung.
Zum anderen kann man mich wohl nicht zu denjenigen zählen die jeden Gedankengang laut denken... .

Gedanken mache ich mir un das Thema einige - nicht zuletzt deshalb habe ich hier in den letzten Tagen regelmäßig gelesen und auch andere Threads verfolgt.

Zitat
Wie er andeutete, ist Martin mein Vorschlag, seinen Regelspurloks doch anderweitig eine artgerechte Haltung zu verschaffen, sauer aufgestoßen.



Sauer aufgestoßen würde ich eher nicht sagen - eher ein wenig geschockt.
Es gibt zweifelsohne viele schöne Modellgartenbahnen, aber ein Garten steht hier nicht zur Verfügung und ein paar Gleise auf den Boden zu werfen hat für mich im Bezug auf Spur II einfach nichts mit artgerechter Haltung zu tun.

Zitat
Gutes ja, aber halt des Guten zu viel. Diese Haltung hat er nicht erfunden, sie ist überall wo es Modellbahner gibt, zu finden, in jeder Baugröße. Der Durchschnittsmodellbahner will halt immer für den vorhandenen Platz eine Baugröße zu groß bauen.



Also als Druchschnittsmodellbahner, wären mir das ganz andere Sachen eingefallen... .
Ich muss dazu sagen das ich kein Hardliner bin was das eine oder das andere betrifft.

Letzten Endes ist es nahezu immer so, dass wenn zwei eine Anlage bauen, immer Kompromisse zu machen sind.
Mein Vater schätzt in erster Linie das Bauen und den Fahrbetrieb, ich mache gerne Betrieb, lehne mich hin und wieder jedoch auch gerne zurück und betrachte gerne einzelne Anlagenteile entkoppelt vom Großen und Ganzen - wenn sich hier etwas bewegt macht es die Sache umso reizvoller.
Wir haben die Obligationen der Anlage gemeinsam festgelegt und ich habe versucht das Ganze in Form zu bringen.
Gemäß unser beider Vorstellungen habe ich gewisse Schwerpunkte herausgearbeitet und versucht entsprechend zu gestalten.

Was die Baugröße angeht, so war in diesem Falle das Ei vor dem Huhn vorhanden.
Der Bau neuer Räumlichkeiten die der Baugröße angemessener erscheinen mögen ist für uns allerdings unerschwinglich.

Zitat
Vor diesem Hintergrund ist es mir völlig unverständlich, auf die Entwicklung in die dritte Dimension nicht nur zu verzichten, sondern diese sogar durch bauliche Maßnahmen zu verunmöglichen.



Zunächst nochmal zur Raumhöhe - hier liegt ein Tippfehler vor: 3,20m Raumhöhe
Wir haben die Decke deshalb abgehängt, weil wir diejenigen sind, die am Ende für die Heizkosten aufkommen müssen.

Davon abgesehen das ich nach wie vor "am Zeichentisch sitze" was den Anlagenplan anbelangt, glaube ich evt. nicht gut beraten gewesen zu sein den Plan hier vorzustellen, weil hier eindeutig unterschiedliche modellbahnphilosophische Ansätze vorliegen.
Zugegebener Maßen habe ich dies obwohl ich die entsprechenden Threads vor meinem ersten Post gelesen habe verkannt - vielleicht habe ich aber auch Fridos Verweis auf dieses Forum falsch interpretiert.


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21.11.2015 14:56
avatar  OOK
#28 RE: Rund um Knippelrode
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OOK

Zitat von Rollwagen im Beitrag #27
Davon abgesehen das ich nach wie vor "am Zeichentisch sitze" was den Anlagenplan anbelangt, glaube ich evt. nicht gut beraten gewesen zu sein den Plan hier vorzustellen, weil hier eindeutig unterschiedliche modellbahnphilosophische Ansätze vorliegen.

Also Martin, Respekt! Dafür, dass ich in meinem letzten Post doch recht deutlich geworden bin, ist deine Reaktion elegant und souverän. So wäre es möglich, im Gespräch zu bleiben, zumal

Zitat
zur Raumhöhe - hier liegt ein Tippfehler vor: 3,20m Raumhöhe. Wir haben die Decke deshalb abgehängt, weil wir diejenigen sind, die am Ende für die Heizkosten aufkommen müssen.

Das sind doch völlig neue Aspekte. Da geht noch was! Da würde sich doch eine Abwandlung meines Vorschlags "Doppelbödig in der Garage" im Blauen Buch anbieten. Falls du das Buch nicht hast: die obere Ebene kann auf der Verlagsseite heruntergeladen werden:
https://shop.vgbahn.info/miba/shop/anlagen-planung-_933.html
Sofern du deinen Vater dazu "rumkriegen" kannst, einmal im Leben was Doppelbödiges zu machen, kannst du mit meiner Unterstützung rechnen.
So long

OOK
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21.11.2015 15:34
avatar  fridoo
#29 RE: Rund um Knippelrode
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Zitat von Rollwagen im Beitrag #27
vielleicht habe ich aber auch Fridos Verweis auf dieses Forum falsch interpretiert.


Hallo Martin,

Wenn ich deine Beiträge lese glaube ich bestimmt nicht dass ich dir falsch verwiesen habe, aber wenn doch, dann bitte ich um Verzeihung.

Obwohl die Reaktionen ziemlich kritisch gibt's meiner Meinung nach nur ein einziges großes Punkt der Kritik, nämlich dass du zuviel willst auf zu kleiner Fläche. Wie du in anderen Themen lesen kannst ist hier meistens das umgekehrte der Fall: es lässt sich mehr machen auf beschränkter Fläche als anfangs gedacht. Es sind aber zwei Seiten der selben Medaille, denn die Lösung ist jeweils 'mehr Raum für die MoBa' im Zimmer. OOKs Vorschlag reizt mich: eine Große doppelstockige II(m) Innenanlage, Mensch, das wäre was!

Als Gartenbahner bin ich vermutlich der slechtester Ratgeber in Sachen Doppelbödigkeit, aber dennoch hoffe ich das es hier noch etwas weiter geht. Und wie ich schon eher schrieb: ob eine Alternative dir (und deinem Vater) gefällt ist schließlich eure Entscheidung. Aber wer die Wahl hat, hat die Qual – wer keine Wahl hat, hat ein Problem.

Frido

Harz Spoorweg Betuwe - Gartenbahn nach SHE Vorbild


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21.11.2015 17:42
#30 RE: Rund um Knippelrode
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N' Abend,

@ Fridoo: Könntest Du das Bild in #21 bitte etwas "schrumpfen". Durch seine Breite "sprengt" es die
Breite des Forums... Damit wird das ganze für mich (Laptopnutzer) sehr unübersichtlich...

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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31.12.2015 18:09
#31 RE: Rund um Knippelrode
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Guten Abend allerseits,

auch wenn ich bislang nicht dazu gekommen bin mich der weiteren Anlagenplanung zu widmen, so möchte ich an dieser Stelle schon mal allen einen guten Rutsch wünschen und noch einen Literaturverweis zum Thema einbringen:

Im aktuellen Dampfbahn Magazin Spezial 22 "Raritäten auf schmaler Spur", werden auf den Seiten 50 bis 55 die "Drehwinkel" der sächsischen Schmalspurbahnen vorgestellt und teilweise (wie im Falle der Schwenkbühne in Wilkau-Haßlau) genauer behandelt.

In diesem Sinne

Martin


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18.08.2016 18:06 (zuletzt bearbeitet: 22.08.2016 16:35)
avatar  NHE
#32 RE: Rund um Knippelrode
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NHE

Hallo,

jetzt erst habe ich diesen interessanten Thread im Forum entdeckt und will auch gerne meinen Senf dazugeben, zumal ich direkt angesprochen wurde: JBS hat nach der Metamorphose meiner Nordharzeisenbahn in 1:22,5 gefragt.

Meine Vorgabe war, Spur II auf meinem Dachboden auf ca 12 x 8 m zu realisieren. Um den Betrieb zu steigern, sollte auch Rollbockverkehr stattfinden. Mein Gleisplan war ähnlich dem von Rollwagen: Rundumverkehr an den Wänden entlang und Endbahnhof auf einer Mittelzunge.

Sehr schön gelungen, alles paßte, alles fuhr, das Bauen hat riesig Spaß gemacht, nur: der Betrieb funktionierte nicht. Deshalb mein Hilferuf in diesem Forum ( siehe unter IV.3 Hilfe, wie geht Betrieb?? und geleutert VII.1 „NHE - neues Konzept, damit der Betrieb funktioniert). Hilfe kam reichlich, allein betrieblich hat´s nicht gefunkt. Ich mußte also runter von meinem Konzept: viel Regelspur in II mit viel Schmalspur war zu hoch gepokert, ich stellte um auf: noch mehr Schmalspur und weniger Regelspur. Die Mittelzunge wurde schmalspurig und zudem Durchgangsbahnhof. Das ergibt eine lange Fahrstrecke mit reichlich Ladestellen, so daß sich die Frage nach dem Betrieb fast von allein beantwortet. Die Regelspur ist fast nur noch Beiwerk, dient dem Rangieren im Rollbockbetrieb und bringt die Güterwagen in die Nachbarstadt (= „Schattenbahnhof“ im Nebenraum) oder holt sie von dort.
Personenverkehr spielt bei mir kaum eine Rolle. Es gibt eine Ferkeltaxe, die zwischen Halberstadt und Goslar pendelt und einen meterspurigen Triebwagen von Blankenburg nach Oker und zurück. Beiden haben einen Zwischenhalt in Okertal.

Soviel zur Metamorphose (einen ausführlichen bebilderten Bericht werde ich in gehörigem Abstand unter VII.1. nachreichen) und Zitat jetzt weiß Martin, was auf ihn zukommt…

1:22,5 ist im Mapud die Ausnahme und wer von HO auf O gewechselt ist, weiß, daß in anderen Dimensionen gedacht werden muß. Zur Spur II muß noch einmal viel höher gesprungen werden und man merkt bei vielen Beiträgen wie schwierig das theoretisch ist. Die Beachtung eines Mindestradius, der viel viel Platz raubt; das Gewicht der Fahrzeuge, die nicht mal eben vom Gleis gehoben werden können; neben dem Gleis ist kaum Raum für die Ausgestaltung der Anlage; das Auge wird nicht abgelenkt durch den schön gestalteten Biergarten der Bahnhofsgaststätte oder das schmucke Stadthaus dicht neben der Bahn, das Auge konzentriert sich: auf den Bereich der Gleise, Weichen und Signale. Letztere stehen auf Sockeln verschraubt und sind nicht einfach in den Boden gesteckt; LGB-Weichenantriebe gehen gar nicht, eine drehbare, möglichst matt beleuchtete Weichenlaterne sollte dabei sein, natürlich vorbildgerecht groß, was leicht „anstößig“ wird, wenn der Maßstab der Fahrzeuge nicht exakt eingehalten ist. Es gibt Kupplungsprobleme, der Unterbau, die Bäume sind riesig in der Höhe und und und…

Rollwagen ist ein alter Hase, was die große Spur angeht; man lese nur seine Beiträge im buntbahn.de zur Modulanlage Altenroda. Man spürt die Kompentenz, dementsprechend selbstbewußt tritt er hier im Forum auf - völlig zu Recht. Altenroda ist eine Modulanlage, jetzt plant er aber eine Zimmer-(Hallen-)anlage. Jetzt muß der Eindruck stimmen, wenn man den Raum betritt, jetzt wird es räumlich eng, man kann nur von einer Seite ran, ein Hintergrund muß her und vor allem: es fehlt an Strecke!

(Mit Modulanlagen kann ich im Prinzip nichts anfangen, der Blick endet im Nirgendwo oder am Basketballkorb der Turnhalle; allerdings waren es die Modulbauer, die „die Preise verdorben haben“: sie haben auf dem kleine Stück Modell vorbildgerechte Maßstäbe geschaffen, die der Anlagenbauer auf der großen Fläche kaum schaffen konnte. Wir alle sind hier deutlich besser geworden; wenn man allerdings bedenkt, was John Allen schon Anfang er 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts bereits konnte -er baute seine Bahn von der Decke bis zum Fußboden- dann gibt es noch viel zu tun. Fremo läuft auch auf Modulen, orientiert sich aber streng am Betrieb. Das ist eine rühmliche Ausnahme.)


Im Prinzip schließe ich mich OOK an. Zitat: die Regelspur auf die Umlade- und Aufrollbereiche reduzieren (+ FY), den gewonnenen Platz der Schmalspur zuschlagen. Genau damit bin ich glücklich geworden.
Aber ich habe noch ganz andere Bedenken/Fragen. Als ich vor 12 Jahren zur Spur II kam und mir bei Magnus die erst Lok abholte und von meinen Anlagenvorstellungen (einschließlich Schattenbahnhöfen) schwärmte, riet mir Herr Höhne von jeglichen Steigungen ab. Ist eine 2- bzw 2,8%-ige Steigungsstrecke schon einmal mit sämtlichen Triebfahrzeugen mit Anhängern praktisch erprobt worden? Ich habe die HSB-Köf von Weber aus Messing: trotz reichlich Blei bin ich froh, wenn die Köf 2 aufgebockte Regelspurwagen fortbewegt, 3 sind nicht zu schaffen und bei Steigungen schon gar nicht. Die beiden großen II-Anlagen in Deutschland, die ich kenne (Amerang und Schramberg, früher Stuttgart) verlaufen platt in der Ebene. Die an sich prima Idee mit der Doppelstöckigkeit erübrigt sich meiner Meinung nach (Gleiswendel in 1:22,5!), vielleicht ja auch die mit den Schattenbahnhöfen. Ich lasse mich aber auch gerne belehren.

Abschließend eine neugierige Frage: Zitat: Kuppelzange … welche das Tiefenproblem nahezu vollständig löst, selbst die Luftschläuche lassen sich damit entkuppeln. Das Ding würde mich auch interessieren!

Zum Schluß - Zitat: modellbahnphilosophische Ansätze. Die sind hier im Forum ganz sicher speziell und weit darüber hinausgehend, was üblicherweise in deutschen Landen modellbahnerisch gedacht und praktiziert wird. Aber wer Spaß nicht nur am Bauen sondern auch am Spielen hat, kann hier viel lernen.

Gruß
Wulf


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23.08.2016 23:07
#33 RE: Rund um Knippelrode
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Moin Martin und alle anderen,
mir ist dieses Thema erst jetzt, nach dem letzten Beitrag, aufgefallen. Deine Anlagenplanung ließ mich dann nicht mehr los, auch weil dieser Strang einen weniger befriedigenden Eindruck macht als viele andere hier. Ich hoffe, du liest noch mit. Meine Idee sieht ganz grob so aus:

Die Anlage ist doppelstöckig. Die Normalspur befindet sich nur auf der unteren Ebene, z.B. "Hauptstrecke" einmal RAWE und die geplante anzweigende Stichstrecke auf einer Zunge. Die Höhe ist z.B. 700 mm. Da diese Ebene nur die Regelspur aufnehmen muss, sollte auch bei zwei bis drei Bahnhöfen noch ein bisschen Strecke übrig bleiben. Der Zugspeicher ist entweder eine Fiddle Yard auf der gleichen Ebene oder er liegt darunter, je nachdem, wie es mit den Steigungen klappt. Ansonsten müssen die Regelspurloks keinerlei Steigungen bewältigen.

Teil der unteren Ebene ist dann auch der Anschluss der Schmalspurbahn in Knippelrode - vielleicht kann dieser Bahnhof nun etwas länger und schlanker ausgeführt werden, weil mehr Wand verfügbar ist. Die Schmalspurbahn steigt parallel zur Regelspurstrecke am Berghang entlang an, bis sie schließlich in einem Seitental oder einem Tunnel verschwindet und in der oberen Ebene wieder auftaucht. Diese Rampe ist also nicht als Wendel ausgeführt, sondern wiederum den Wänden folgend als Teilspirale. Wenn die obere Ebene auf 1300 mm liegt, ergeben sich bei 20 Promille 30 m Rampenlänge, bei 30 Promille 20 m - beides wäre in deinem Raum mit weniger als einer Umdrehung möglich, wie viel davon sichtbar sein soll, hängt von der Gestaltung ab. Voraussetzung ist, dass zumindest die Schmalspurfahrzeuge mit solchen Steigungen klarkommen. Ich habe bei IIm leider gedanklich nur LGB-Fahrzeuge vor Augen, die Steingärten und Terrassen erklimmen, was deinem Fahrzeugpark vielleicht nicht gerecht wird...

Oben kann sich dann die Schmalspurbahn voll entfalten, mit drei bis vier Betriebsstellen, vielleicht einer Zunge mit Kehrkurve und einem Schattenbahnhof, der den Anschluss an den "restlichen Harz" darstellt, und/oder einem Endbahnhof je nach Wunsch.

Der Abstand zwischen den Ebenen von SO zu SO beträgt 600 mm, ich vermute, dass damit selbst bei stabilem Unterbau eine lichte Höhe der unteren Ebene von 500 mm darstellbar ist - reicht das für eine überzeugende Landschaftsgestaltung? Sonst muss der Abstand vergrößert und mit Podesten gearbeitet werden oder sowas.

Ich hoffe, eine hilfreiche Anregung geliefert zu haben. Ich habe neulich mal Güterwagenmodelle in II gesehen, als ganze Modellbahn muss das schon sehr beeindruckend sein! Und sobald man sich daran gewöhnt hat, ist ein Umstieg auf Kleineres vermutlich genau so wenig eine Option, als wenn man mir Baugröße Z statt H0 verordnen würde. Daher wünsche ich deinem Vater und dir sehr, dass dieses Projekt ein Erfolg wird!
Nico


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10.09.2016 23:47
#34 RE: Rund um Knippelrode
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Guten Abend,

Zitat von Zindelstein
Ich hoffe, du liest noch mit.



ja das tue ich, wenn auch nicht so regelmäßig wie zu Zeiten der Threaderöffnung.

Wulf hat noch ein paar wichtige Aspekte angesprochen - man möchte sich gerne weiterentwickeln, gleichzeitig aber auch auf nichts verzichten.
Gegenwärtig sieht es so aus, dass die Gestaltung der Anlage wieder völlig offen ist.

Zum einen habe ich große Probleme damit an bestehenden Pläne herumzuwerkeln - Radierungen sind nicht meine Stärke!
Da fange ich lieber etwas gänzlich neues an, wobei hierbei - wie eingangs erwähnt - nahezu alles offen ist.
Was es allerdings nicht geben wird ist eine Variante über zwei Etagen.
Wir haben dieses Konzept intensiv besprochen und konnten uns aus verschiedenen Gründen nicht darauf festlegen.

Ich habe die Zwischenzeit genutzt um im Rahmen unseres Jahrestreffens in Schenklengsfeld und beim Abschiedsfahrtag der Berliner Spur-II-Freunde noch ein paar Meinungen einzuholen und Ideen auf mich wirken zu lassen.
Insbesondere der - bedauerlicherweise letzte - Besuch der Spur-II-Anlage in Berlin war hierbei sehr wichtig für mich.
Es handelte sich hierbei um eine Anlage von 66 x 2 Metern, welche beidseitig begehbar war.
Hier konnte ich in der Praxis erproben, was es bedeutet einen einen Meter weit entfernten Zug mit und ohne Hilfsmittel zu kuppeln.

Ich kann zwar an dieser Stelle noch keinen neuen Plan einstellen, aber zwei Dinge schon mal vorab:

Zum einen hat sich der zur Verfügung stehende Raum vergrößert - hierbei gibt es einen Dauerhaft nutzbaren Bereich, und einen zeitweise nutzbaren Bereich (hierbei handelt es sich im wesentlichen um Gartenland, welches über einen Durchbruch erreichbar wäre).

Darüber hinaus ist mir ein gänzlich neues Anlagenkonzept in den Sinne gekommen - wenn ich nicht in der Lage bin einen großen Ausschnitt der Wirklichkeit auf kleinem Raum darzustellen, so versuche ich die Flucht ins andere Extrem - einen kleinen Ausschnitt Wirklichkeit auf großer Fläche ausbreiten.
Das bedeutet nicht, das ich mich nur mit einer Anschlussbahn zufrieden geben möchte.
Vielmehr denke ich dabei an eine Anlage, die ein Stadtgebiet darstellt.

Beispielgebend (jedoch nicht zwangsläufig Vorbild meiner Planungen) könnte man hier das Stadtgebiet von Wernigerode im Bereich des Dreiecks "Hauptbahnhof - Elmowerk - Westerntor" nennen.
In einem relativ geballten Raum finden wir hier eine realistische Anhäufung von Betriebsstellen und Anschließern.
Die Regelspur, welche man im Bereich Hauptbahnhof - Elmowerk darstellt (und weiter in einen Fiddleyard nach Stapelburg verlängert) ist hierbei mehr als nur Kulisse und wird dennoch sinnvoll reduziert und abgeschlossen.
Natürlich würde man dieses Konzept in einem Raum rechteckiger Grundfläche nicht dreiecks- oder sternförmig, sondern eher als "E-Form" umsetzen.
Wer mag kann sich ja schon mal ein wenig in diesen Gedankengang hinein denken - ich mach erstmal Schluss für heute!

Gruß

Martin


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