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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 2.536 mal aufgerufen
 IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
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Nebenbahner Offline



Beiträge: 52

16.02.2015 22:35
#1 RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Ich habe mal versucht für mich als "Dummy" die Grunddaten für meinen Zugleitbetrieb zusammenzutragen

Blaufelden-Wiesenbach-Gammesfeld (Zugleitstrecke)
-------------------------------------------------
Zugleitbetrieb (ZLB)

Person 1: Zugleiter (Zl)
- verantwortlich für den Fahrdienst (Zugfolge/Kreuzen/Überholen/Zulassung von Rangier-und Sperrfahrten ...(Master of disaster))
- steht in telefonischem Kontakt mit dem Zugführer
Dokumente:
- Zugmeldebuch (Nachweis über Fahrerlaubnis / Zugmeldung / sonstige Aufträge/Meldungen)
- Bildfahrplan (Weg-/Zeitdiagramm aller Zugfahrten)


Person 2: Zugführer (Zf) = Schaffner
- verantwortlich für die Zugsicherung
- stellen und verschließen der Weichen
- steht in telefonischem Kontakt mit dem Zugleiter
Dokumente:
- Fahrtverlaufsbericht (Nachweis über Fahrerlaubnis / Zugmeldung / sonstige Aufträge/Meldungen)
- Fernsprechbuch



Person 3: Triebfahrzeugführer (Tf) = Lokführer
- verantwortlich für die Bedienung des Zuges
Dokumente:
- Buchfahrplan für die Strecke Blaufelden-Wiesenbach-Gammesfeld
. Buchfahrplan: Geschwindigkeitsheft + Fahrzeitenheft
. Buchfahrplan: regelt Rangfolge der Einfahrten / Zuglaufmeldungen / Kreuzungen / Überholungen / Halt an Trapeztafeln


Blaufelden:
- Zugleiter (Zl)


Steinbruch:
- Anfahrt über Sperrfahrt von Wiesenbach


Wiesenbach: nicht besetzt
- Zugleitbahnhof/Zuglaufstelle
Dokumente:
- Bahnhofsfahrordnung


Gammesfeld: nicht besetzt
- Zugleitbahnhof/Zuglaufstelle
Dokumente:
- Bahnhofsfahrordnung


Bitte um Korrekturen / Erweiterungen


Ist das Fernsprechbuch identisch mit dem Fahrtverlaufsbericht ?


Mit freundlichem Moba-Gruß
Gerold

Nebenbahner Offline



Beiträge: 52

17.02.2015 10:51
#2 RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Hallo OOK,

Zitat
Du gehst an das Signalthema vom Visuellen her heran.


ooh je, was hab ich da angerichtet, ich hab die halbe Nacht nur mit Literatur über das ZLS verbracht.
Da bin ich ja sauber in die "Signalfalle" getappt - Peinlich, peinlich.

Ich hab mal für mich (und vielleicht auch für andere "Neulinge/Kringelbahner ...") mal die "Basics" für das ZLS in Kurzform mit Abkürzungen, Aufgaben und Dokumenten die die jeweilige Person betreffen (siehe #29), in grober Form (sozusagen als "Spielregel") zusammengestellt.
Mir hat diese Kurzüberblick geholfen und ich hoffe ich habe da keinen großen Bock drin - Falls das nicht in diesen Strang gehören sollte, bitte verschieben oder löschen.

Nun will ich mit meinem Halbwissen versuchen etwas von meiner Ehre zu retten, selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich noch mehr blamiere.

Nehmen wir mal an, der Zug aus Wiesenbach möchte in Richtung Blaufelden ausfahren - alle Weichen sind verschlossen und die Gleissperren in Grundstellung, alle Schlüssel sind am Mann - dazu meldet sich der Zugführer beim Zugleiter in Blaufelden an und er erhält die Ausfahrt. Der Zug wird durch den Triebfahrzeugführer in Bewegung gesetzt und fährt bis an die Trapetztafel an der Einfahrt Blaufelden (dies ist im Buchfahrplan so vermerkt).
Der Zugführer steigt bei strömendem Regen aus und meldet sich völlig durchnässt am dortigen Fernsprecher beim Zugleiter zur Einfahrt an.
Der Zugleiter hat aber in der Zwischenzeit einen Zug aus Crailsheim, der nach Langenburg weiter fahren muss und somit in Blaufelden umsetzen muss, das dauert halt.
Der Zugleiter sagt zum Zugführer, er solle sich in 10min wieder melden. Dieser meldet sich dann auch nach dieser Zeit und bekommt dann seine Einfahrt.

Nun meine Rettung oder Blamage - Wäre hier nicht ein Flügelsignal, welches durch den Zugleiter in Blaufelden bedient wird, nicht sinvoll/machbar ?
Da Blaufelden sowieso schon Flügelsignale hat, wäre das doch bestimmt kein Problem - auch um die Gesundheit des Zugführers zu beschützen.
Wenn das so gehen könnte, wie würde dann das Vorsignal dazu aussehen ? auch ein mechanisches ?

Wenn das alles so im Groben richtig ist, was ich da so von mir gebe, dann ist da bei mir letzte Nacht irgenwie der Groschen gefallen, so habe ich noch NIE über eine Anlage nachgedacht - und ich hätte noch so gefühlte 1000 Fragen/Vorschläge zu diesen Abläufen (Stichwort Sperrfahrt Steinbruch).


Ich möchte mich dann auch hier für Eure Geduld mit mir bedanken

Mir übernächtigtem Moba-Gruß
Gerold

OOK Offline




Beiträge: 4.090

17.02.2015 18:53
#3 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Aus meiner Sicht alles ein wenig aufgebauscht und umständlich formuliert, aber wohl im Wesentlichen richtig.

Zitat von Nebenbahner im Beitrag #1
Ist das Fernsprechbuch identisch mit dem Fahrtverlaufsbericht ?
Ein Fernsprechbuch zu führen würde im Modellbetrieb wohl etwas arg überdimensioniert sein. Bei der BAE führt der Zl das "Belegblatt für den Zugleiter", wie es auch beim Vorbild üblich ist. Da kann er genau verfolgen, welchem Zug er was erlaubt hat und welcher Zug wo ist.Ich arbeite an einem Buch, in dem das aus der Modellbahnpraxis heraus genau beschrieben ist, kann aber noch ein paar Tage dauern.(Deine email habe ich)

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

17.02.2015 22:51
#4 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Hallo Gerald,

da liegen doch einige Missverständnisse vor:

Zitat von Nebenbahner im Beitrag #2
Nehmen wir mal an, der Zug aus Wiesenbach möchte in Richtung Blaufelden ausfahren - alle Weichen sind verschlossen und die Gleissperren in Grundstellung, alle Schlüssel sind am Mann - dazu meldet sich der Zugführer beim Zugleiter in Blaufelden an und er erhält die Ausfahrt. Der Zug wird durch den Triebfahrzeugführer in Bewegung gesetzt und fährt bis an die Trapetztafel an der Einfahrt Blaufelden (dies ist im Buchfahrplan so vermerkt).

Laut obigen Post ist Blaufelden besetzt, daraus folgt das Blaufelden Einfahrsignale haben muss! Nur unbesetzte Zugmeldestellen haben Trapeztafeln!
Zitat von Nebenbahner im Beitrag #2
Der Zugführer steigt bei strömendem Regen aus und meldet sich völlig durchnässt am dortigen Fernsprecher beim Zugleiter zur Einfahrt an.

Macht der Zügführer erst mal nicht! Der Halt an der Trapeztafel macht ja nur Sinn wenn in dem Bahnhof voraus schon ein Zug sein soll der überholt bzw. gekreuzt wird! Der zweite Zug wird mit dem Signal Zp11 "Kommen" nach stellen und sichern des Fahrweges hereingeholt!
Zitat von Nebenbahner im Beitrag #2
Der Zugleiter hat aber in der Zwischenzeit einen Zug aus Crailsheim, der nach Langenburg weiter fahren muss und somit in Blaufelden umsetzen muss, das dauert halt.

Die Zugfolge liegt fest! Bei größerer Verspätung des Zuges aus Crailsheim hätte der Zugleiter die Zugreihenfolge, in den jeweiligen Zugmeldestellen vorher, mit Befehl an beiden Züge geändert!
Zitat von Nebenbahner im Beitrag #2
Der Zugleiter sagt zum Zugführer, er solle sich in 10min wieder melden. Dieser meldet sich dann auch nach dieser Zeit und bekommt dann seine Einfahrt.

In diesem Fall müsste ja der erste Zug auf der Strecke "verloren" gegangen sein! Dann müsste der Zugleiter wirklich zum Fernsprecher und Kontakt zum Zugleiter suchen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.090

18.02.2015 04:34
#5 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Hallo Gerold,
du bist erkennbar ein Romantiker. Bevor auch nur annähernd das Procedere geklärt ist, schwelgst du schon darin, wie der Zf in strömendem Regen zum F-Kasten läuft. Ja, das hat was, das kann ich verstehen. Aber versuche das mal auf später zu verschieben, wenn alles Technische geklärt ist.
F-Kästen am Standort von Trapeztafeln sind sehr praktisch, daher ist das bei der BAE durchgängig der Fall. Aber so weiß ich weiß nur bei dieser. Ansonsten ziemlich unüblich. Macht aber nix, kannst es gerne so machen.

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #4
Laut obigen Post ist Blaufelden besetzt, daraus folgt das Blaufelden Einfahrsignale haben muss! Nur unbesetzte Zugmeldestellen haben Trapeztafeln!
Mag sein, dass das beim Vorbild durchgängig so ist, ich glaube aber nicht daran, dass das ausnahmslos so sein muss. "Bei einfachen Verhältnissen" wie es immer so schön heißt, darf es wohl auch andere Lösungen geben. Einen Bahnhof, an dem relativ wenig gekreuzt wird, wird man nach Möglichkeit ohne die teure Stellwerkstechnis lassen. Dennoch kann man ihn besetzen. Mir fällt gerade Buchhausen-Vilsen (vor der Umspurung) ein. Da war das genau so. Oder denk mal an die Ybbstalbahn: Null Signale, aber lauter besetzte Bahnhöfe.
Das wichtigste Beispiel fehlt noch: Oderteich! Der Bf ist zumindest zeitweise besetzt, hat aber keine Signale. Statt des Zf des ersten Zuges gibt dann z.B. der örtliche Fdl dem Tf den Befehl, das Signal "Kommen" (Lang-kurz-lang) zu geben.

Wie meine Freunde wissen, bin ich bei den Formulierungen beim Zugleitsystem gerne etwas pedantisch. Daher die Anmerkung, dass der Zf sich nicht beim Zl "meldet", sondern bei diesem eine "Fahranfrage" macht. Und er bekommt dann auch nicht "Ausfahrt", sondern "Fahrerlaubnis" bis zu einem bestimmten Punkt.

OOK
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dave Offline



Beiträge: 128

18.02.2015 08:32
#6 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

@ Trapeztafel

Wenn schon eine österreichische Strecke erwähnt wird, dann traue ich mich doch zur hiesigen Situation zu schreiben. Die Trapeztafel ist ganz einfach der Ersatz für ein "richtiges" (Einfahr-) Signal. Ob der trapeztafelgesicherte Bahnhof nun besetzt ist oder nicht ist hier unerheblich. Der Tfzf muss nur wissen ob er anhalten muss oder vorbeifahren darf (lt. Buchfahrplan oder Befehl).
Funfacts:
- In Österreich gibt es ganz wenige Trapeztafeln mit einer kleinen weißen Lampe, mit der das Signal "Kommen" (lang-kurz-lang) als Lichtsignal gegeben wird. Das ist unmissverständlich und lärmt nicht so.
- Weichenüberwachungssignale (= Überwachungssignal für Rückfallweichen) sind an Trapeztafeln montiert. http://share.bahnforum.info/transfer/2f2...c0/IMG_1157.JPG (Bild zeigt Optik für "Kommen" oben und Weichenüberwachung unten)
- Auf der Zillertalbahn (teilweise zweigleisiger Gleiswechselbetrieb) werden Trapeztafeln als Blocksignale verwendet. Sie begrenzen somit die Zugfolgestellen im Zugleitbetrieb. Siehe: http://www.lokschuppen-dominik.de/Vorbil...hnhof%20(5).jpg

Ein Triebkopf kommt selten allein.

OOK Offline




Beiträge: 4.090

18.02.2015 13:52
#7 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Wunderbar, Dave. Das kommt passend. Da die Aufbrezelungen von Trapeztafeln das Thema dieses Stranges spengen, habe ich deinen letzten Post nach "Betrieb" > "So macht es das Vorbild" kopiert (nicht vertschoben), dort werde ich auch drauf eingehen. Hier bleiben wir möglichst in der Hohenloher Ebene.

OOK
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Nebenbahner Offline



Beiträge: 52

18.02.2015 18:49
#8 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Zitat
Aber versuche das mal auf später zu verschieben, wenn alles Technische geklärt ist.


Verstanden, ich werde mich bessern - versprochen

Zitat
Wie meine Freunde wissen, bin ich bei den Formulierungen beim Zugleitsystem gerne etwas pedantisch. Daher die Anmerkung, dass der Zf sich nicht beim Zl "meldet", sondern bei diesem eine "Fahranfrage" macht. Und er bekommt dann auch nicht "Ausfahrt", sondern "Fahrerlaubnis" bis zu einem bestimmten Punkt.



Das ist auch in Ordnung so. Ich höre es auch nicht gerne, wenn jemand "eine Birne in einer Lampe wechseln will" - man erkennt zwar was derjenige will, fachlich aber völlig falsch !
1. Birnen wachsen am Baum
2. Es ist die Lampe die man in einer Leuchte wechselt

Sorry, das war schon wieder OT

Für mich und meine Anlage nehme ich mit, dass es ein Einfahrsignal in Blaufelden geben wird.

Grund:
Auf der Strecke Blaufelden-Gerabronn-Langenburg hat es wohl in Blaufelden zu Anfang auch ein Einfahr- und ein Ausfahrsignal gegeben.
Das Einfahrsignal wurde dann durch eine Trapeztafel - Ne 1 - ersetzt.
Dort musste der Zug grundsätzlich halten, bis der Zugführer über den Streckenfernsprecher vom Fahrdienstleiter die Berechtigung zur Einfahrt (Fahrerlaubnis) erhalten hatte.

Zitat
- Auf der Zillertalbahn (teilweise zweigleisiger Gleiswechselbetrieb) werden Trapeztafeln als Blocksignale verwendet. Sie begrenzen somit die Zugfolgestellen im Zugleitbetrieb. Siehe: http://www.lokschuppen-dominik.de/Vorbil...hnhof%20(5).jpg


Dazu würde mich der Ablauf interessieren - ich hoffe auf Info im Strang "So macht es das Vorbild"


Mit freundlichem Moba-Gruß
Gerold

Nebenbahner Offline



Beiträge: 52

21.02.2015 17:58
#9 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Kann mir jemand sagen/helfen, wie die Signalisierung und die Bedienung dieser Ausweichanschlußstelle an meiner zukünftigen Anlage aussehen muß ?


So würde ich mir den Ablauf vorstellen:
- W1 und W2 sind verschlossen
- Sperrfahrt von Wiesenbach bis vor die Weiche W1 (Zuglaufstelle Steinbruch) nach Erhalt der Fahrerlaubnis durch den Zugleiter.
- Ankunftmeldung durch Zugführer mit Rangieranfrage für die Awanst Steinbruch an Zugleiter
- Zugleiter gibt Schlüssel für W1 und W2 frei und erlaubt Rangierfahrt
- W1 und W2 aufschliessen
- Rangierfahrt in den Steinbruch
- W1 und W2 werden verschlossen
- Ankunftmeldung durch Zugführer beim Zugleiter
- Strecke kann wieder freigegeben werden, Zug kann innerhalb Awanst rangieren
- Nach Ende der Rangierbewegungen im Steinbruch neue Rangieranfrage an Zugleiter
- Nach Erhalt der Rangiererlaubnis können die Weichen W1 und W2 aufgeschlossen werden
- Rangierfahrt bis nach der Weiche W1
- W1 und W2 werden wieder verschlossen
- Ankunftmeldung an Zugleiter mit Fahranfrage nach Zuglaufstelle Wiesenbach
- Sperrfahrt nach Erhalt der Fahrerlaubnis zur Zuglaufstelle Wiesenbach
- Ankunftmeldung in Wiesenbach

1) Ist der Ablauf so korrekt ?
2) Welche Signalisierung ist an der Ausweichanschlußstelle vorzusehen ?

Gruß Gerold

hwunderlich Offline




Beiträge: 515

21.02.2015 18:23
#10 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

N' Abend,

ich denke, dass der Ablauf so passt, allerdings könnte er noch etwas gestrafft werden:

- Ankunftmeldung durch Zugführer mit Rangieranfrage für die Awanst Steinbruch an Zugleiter
- Zugleiter gibt Schlüssel für W1 und W2 frei und erlaubt Rangierfahrt

Sind die Schlüssel wirklich "fernbedient" verschlossen? In der Praxis wird der ZF einen sog. Streckenschlüssel
mit sich führen. Mit diesem schliesst er die Schutzweiche auf, nach deren Umstellen wird der Schlüssel für die
Anschlussweiche frei.

- Ankunftmeldung durch Zugführer beim Zugleiter

Wird in der Regel nach dem Einschluss in der Awanst erfolgen

- Strecke kann wieder freigegeben werden, Zug kann innerhalb Awanst rangieren
- Nach Ende der Rangierbewegungen im Steinbruch neue Fahranfrage an Zugleiter
- Nach Erhalt der Fahrerlaubnis dürfen die Weichen W1 und W2 aufgeschlossen werden
- Rangierfahrt bis nach der Weiche W1
- W1 und W2 werden wieder verschlossen (Streckenschlüssel nicht vergessen!)
- Sperrfahrt zur Zuglaufstelle Wiesenbach
- Ankunftmeldung in Wiesenbach

Das spart diverse Telefonate und beschleunigt den Betriebsablauf.

Den Streckenschlüssel erhalten die Zuglführer in der Regel gegen Unterschrift vom Zugleiter
oder dem zuständigen, vom ZL beauftragten Bediensteten.

Grüsse Hartmut

Edit hat Buchstaben sortiert

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

OOK Offline




Beiträge: 4.090

21.02.2015 18:27
#11 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Zitat von Nebenbahner im Beitrag #9
Kann mir jemand sagen/helfen, wie die Signalisierung und die Bedienung dieser Ausweichanschlußstelle an meiner zukünftigen Anlage aussehen muß ?
Bei der BAE gibt es zwei solcher Anschlüsse auf freier Strecke (Zugleitbetrieb). Das in der SbV vorgeschriebene Procedere geht folgendermaßen:
1. Zl gibt Fahrerlaubnis bis zum Anschluss = Sperrfahrt von einem der benachbarten Bahnhöfe.
2. Vor der Abfahrt entnimmt der Zf/Rangierleiter den Weichen/Gs-Schlüssel vom Schlüsselbrett des betreffendes Bf (Zustimmung des Zl vorausgesetzt)
3. Fahrt bis vor die Weiche, Aufschließen von W und Gs,Einfahrt in den Anschluss. Ankunftsmeldung.

Jetzt kommt es drauf an, ob der Zl Einschluss angeordnet hat oder jetzt nachträglich anordnet. Wenn nicht, wird Wagen aufgenommen/absetzt und nach Verschluss von W und Gs die Rückfahrt angetreten (keine neuerliche Fahrerlaubnis erforderlich).
Wenn ja, müssen W und Gs verschossen werden und dem Zl gemeldet werden: "Ü 3000 im Anschl eingeschlossen". Da die Weiche ja nur in der + Stellung verschlossen werden kann, kann der Zl nun die Streckensperrung aufheben und einen Zug durchlassen.
Wenn der Rangierleiter die Durchfahrt des Zuges beobachtet hat, ruft er den Zl an und macht eine Fahranfrage für die Rückfahrt, Rest wie oben.
Läuft in der Praxis gut. Nicht vergessenb werden darf die Rückgabe des Schlüssels incl. Meldung an Zl

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.090

21.02.2015 18:28
#12 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Sehe gerde, dass Hartmut während meines Tippens gepostet hat. Scheint sich aber mit meinem Procedere weitgehend zu decken.

OOK
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www.0m-Blog.de

Nebenbahner Offline



Beiträge: 52

21.02.2015 20:28
#13 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Danke für die schnellen Antworten.
Ich dachte mir schon, dass das ganze Prozedere gestrafft werden kann - Ich bin aber heilfroh, dass ich das soweit verstanden habe.

Zitat
In der Praxis wird der ZF einen sog. Streckenschlüssel mit sich führen


Das ist wohl mein Problem - Ich habe keine Praxiserfahrung

Zitat
- Ankunftmeldung durch Zugführer beim Zugleiter

Wird in der Regel nach dem Einschluss in der Awanst erfolgen


Das bedeutet dann (nur für mein Verständniss), dass es keine angemeldete Rangierfahrt gibt, sondern die Sperrfahrt bis in den Awanst durchgeführt wird.


Jetzt fehlt mir dazu nur noch die Signalisierung, oder gibt es da keine ?
Ich denke eine Rangierhalttafel (Ra 10) müsste mindestens da sein oder ist die (verschlossene) Flankenschutzweiche W2 dazu ausreichend ?

OOK Offline




Beiträge: 4.090

21.02.2015 20:44
#14 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

Zitat von Nebenbahner im Beitrag #13
Jetzt fehlt mir dazu nur noch die Signalisierung, oder gibt es da keine ?
Ich denke eine Rangierhalttafel (Ra 10) müsste mindestens da sein oder ist die (verschlossene) Flankenschutzweiche W2 dazu ausreichend ?
In der Tat ist keinerlei Signalisierung nötig. Während des Einschlusses im Anschuss ist entweder die Schutzweiche oder eine Gleissperre verschlossen und darf erst mit Genehmigung des Zl wieder geöffnet werden. Diese Genehmigung ist verknüpft mit der Fahrerlaubnis bis zum nächsten Bf.
Ist kein Einschluss erfolgt, kann eh keinerlei Zug kommen, also kann die Rangierabteilung/Übergabe innerhalb des vom Zl freigegebenen (und für andere Fahrten gesperrten) Abschnittes so viel herumfahren wie sie will ohne jemandem in die Quere zu kommen.

OOK
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Nebenbahner Offline



Beiträge: 52

22.02.2015 21:47
#15 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 antworten

So, nachdem sich meine Planungsphase dem Ende neigt, habe ich (momentan) noch 2 Anliegen, bei denen ich Eure Hilfe benötige.
1. Wie ist in diesem Bereich die Gleissicherung auszuführen ?
Ich würde hier eine Gs einsetzen, jedoch wo genau muss die platziert werden ?



2. Wie wird dieser Anschluß (Fabrik mit 2 Weichen) korrekt gesichert ?
Vorschlag 1 oder 2 oder sogar beides möglich ?
Mir würde der Vorschlag 2 besser passen, da dann der abzweigende Radius etwas größer wäre, aber es wäre beides möglich


Gruß Gerold

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