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 II.3. Planen von Anfang an
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hmmueller Offline



Beiträge: 455

07.01.2015 11:03
#61 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #59
... die maximale Wagenzuglänge ..., wenn die Lok eines in Gl.2 stehenden Zuges durch Gl 3 umsetzt. Seeeehr kurz!

Da hat OOK natürlich Recht - man sollte wohl fast in so einem Fall die Grenzmarken reinzeichnen ...

Zitat von OOK im Beitrag #59
Ich finde auch die versetzte Anordnung der Bahnsteige nicht sehr praktisch. Dadurch wird ein Bahnhof unnötig lang,

... wobei ich nicht sehe, wieso die Versetzung Länge verliert. Die Länge vom Gleis 1 ergibt sich ja nur aus der Geometrie als Länge von Gleis 2 + 2 * tan Weichenwinkel * Gleisabstand.
Also kann man nur was verkürzen, wenn man an einem dieser Werte was dreht (oder die Gleisanlage grundsätzlich ändert, z.B. das Umsetzgleis in die Verlängerung von Gleis 2 legt!).

Zitat von OOK im Beitrag #59
Ich versuche mal, einen Optimierungsvorschlag herzustellen.

Da bin ich auch neugierig drauf!

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 455

07.01.2015 13:58
#62 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

@OOK - danke für Plan (ich hab erst danach gesehen, dass er schon da war).

Ich merke, dass ich zwei eher generelle Fragen zu diesem Planungsthread habe - sie gehören sicher nicht hier in den Thread, aber da ich nicht weiß, ob diese Fragen in diesem Forum überhaupt diskussionswürdig sind (sie entfernen sich vom Thema Betrieb!), stelle ich sie hier - natürlich schon verknüpft mit Steffens Planung - und fange dann, wenn so gewünscht, gern in neuen Threads damit an:

a) Planungsskizzen zeichnen: Ich sehe hier zwei Arten von Plänen - (1) mit einem Planungsprogramm gezeichnete "genaue" (wie etwa die von Steffen); und (2) skizzenhafte (wie die von OOK). Ich hatte und habe mit beiden Arten ein Problem, deswegen verwende ich eine dritte Art ... Darstellung kommt gleich.
An (1) stört mich erstens der Aufwand, zweitens aber fehlen mir wichtige Angaben, insbesondere die Lage der Grenzmarken.
Bei (2) habe ich das Problem, dass man zu willkürlich sich die Welt schön-planen kann. Das vollkommen freie Zeichnen ist natürlich für's schnelle Informieren richtig - wie hier OOKs Skizze -, aber die Überprüfung, ob sich ein Plan "mehr oder weniger prinzipiell ausgehen kann", schaffe ich damit schon nicht.
Ich zeichne deshalb auf einen Raster. Dabei ist (wie ja auch bei der großen Eisenbahn üblich) der Längsmaßstab anders als der Quermaßstab - i.d.R. nehme ich als Weichensteigung 1:2, aber das ist ja nur bei der Umrechnung relevant. Typische Modellbahnweichen haben am Ende einen Gleisabstand von 23...25mm, also ziemlich genau der halbe Abstand gemäß NEM-Lichtraum, daher kann man die Positionen der Grenzmarke leicht einzeichnen. Hier sind ein paar Skizzen zu Steffens Plan, die ich so vor mich hingemalt habe - im zweiten, dritten und vierten Plan sind die senkrechten Strichlein die Grenzmarkn:


(Etwas größer)

Natürlich geht das nicht mehr, wenn die Gleisanlage "signifikant nicht in der Geraden" liegt - aber sogar das kann man oft durch Erfahrungszuschläge von 10...20% "Vorsichtslänge" noch halbwegs in den Griff kriegen.

b) Bahnsteige in kleinen Bahnhöfen: Steffens Bahnsteig zwischen Gl.1 und 2 hat ja sicher nicht zwei Kanten, oder? - sondern ist ein Schüttbahnsteig, höchstens mit einer gemauerten Kante am Gl.2. Und damit kann der Gleisabstand gleich dem Normalgleisabstand sein (Vorbild: 3,5, 3,75 oder 4m je nach Periode, wann die Gleise angelegt wurden). Oder gehe ich hier von einer österreichischen Sicht der Dinge aus? (siehe z.B. die Bahnsteige in meinem letzten Posting in meinem Stellwerksblog - immerhin auf der österreichischen Hauptbahn!).
Neuerdings werden da natürlich auch manchmal Inselbahnsteige (mit entsprechenden Gleisverziehungen) gebaut, und sogar, wenn nur ein Gleis zwischen Bahnsteig und EG liegt (Fotos müsst ich suchen) - aber "früher" (< 1970, rate ich einmal) war da immer nur ein einseitiger Bahnsteig zum zweiten Gleis vorhanden.

Und zurück zur konkreten Planung von Steffen: Wenn dem so ist, wie ich's mir vorstelle, dann ist mir der Abstand vom Gl.1 zum Gl.2 in Steffens Plan nicht klar - wieso sollte man hier einen gut 4 Meter breiten Bahnsteig reinlegen?

Harald M.

defender90 Offline



Beiträge: 108

07.01.2015 14:38
#63 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Hallo,

danke für die wirklich interessanten Einwände...
Ich möchte einmal meine Prämissen vorstellen, wobei ich vom Betrieb ausgehe (ich denke, dies entspricht der "reinen Lehre"): Der Personenzug (ohne Lokomotive) - 4 Bi und 1 Pw - hat eine Länge von ca. 70 cm, d. h. die Bahnsteige haben eine Mindestlänge von 80 cm. Für die Bahnsteigbreite habe ich mich am Buch "Modellbahn Anlagenplanung" aus dem Alba-Verlag orientiert, dort wird auf Seite 74 ein Gleisabstand bei Nebenbahn Schüttbahnsteigen (einseitig) von 6,5 cm empfohlen, ich werde den Hinweis von Harald aufnehmen und mit 4,0 cm planen...
Die Güterzüge haben max. 20 Achsen, d. h. ich rechne mit einer max. Zuglänge (ohne Lokomotive) von 130 cm...
# Harald: Danke für die Vorschläge, ich schaue diese mir heute Abend genauer an... Die ersten Entwürfe habe ich auch als Skizze angefertig... Ich bin ja für mich schon in der Feinplanung und da muss ich natürlich schauen, ob es auch gleistechnisch passt... Ich verwende WinTrack und da sind die Änderungen schnell gemacht...
# Otto: Ich werde heute Abend umplanen und den neuen Plan dann hier vorstellen... Ich habe die max. Wagenzuglänge für Gl. 2 falsch eingschätzt...

Viele Grüsse

Steffen

hmmueller Offline



Beiträge: 455

07.01.2015 15:33
#64 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #62
....Typische Modellbahnweichen haben am Ende einen Gleisabstand von 23...25mm, also ziemlich genau der halbe Abstand gemäß NEM-Lichtraum, daher kann man die Positionen der Grenzmarke leicht einzeichnen.

Ähm - nur damit das niemand zitiert: Die Grenzmarken auf der halben Strecke sind, rechnerisch, ein Blödsinn (messen muss ich das heut Abend auch noch). Ich zeichne es zwar meistens so, aber tatsächlich liegt die Grenzmarke bei "Weiche-an-Weiche"-Legen eher bei etwa 2/3 des Verbindungsgleises, hab ich grad gemerkt. So ungenau sind also meine Skizzen ...

@Steffen: Die 4,0cm scheinen mir nun wieder etwas sehr eng - ich habe damals (1970er, eingleisige Hauptbahn) jedenfalls zwischen zwei besetzten Gleisen schon noch bequem durchgehen können, daher denke ich, dass in den Bahnhöfen die Gleise schon lange mit Abstand 4,0m, also H0=4,6cm lagen ...

H.M.

defender90 Offline



Beiträge: 108

07.01.2015 23:26
#65 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Guten Abend,

anbei der geänderte Plan für Ostrau:



und hier ein weiterer Vorschlag mit ca. 36 cm mehr Nutzlänge in Gleis 2 - natürlich zu Lasten von Gleis 1:



Welche Variante würdet ihr präferieren?

Viele Grüsse

Steffen

hmmueller Offline



Beiträge: 455

08.01.2015 10:14
#66 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Grundsatzanmerkung: Vielleicht geht's nur mir so, aber solche Gleispläne reichen mir irgendwie nicht für Entscheidungen. Ich denke, es gibt einen guten Grund, wieso die Pläne in Gleisplanungs-Lehrbüchern anders aussehen: Dort wird mindestens klar unterschieden zwischen Haupt- und Nebengleisen (dicker und dünner Strich), häufig aber auch noch etwas feiner der Zweck der Gleise dargestellt (1,2,3 Pfeile für Pers.-, Güter-, sonstigen Verkehr). Der Witz davon ist, dass identische Gleisentwicklungen vollkommen verschiedene (und verschieden zu beurteilende) Bahnhöfe sein können, je nachdem welche Gleise für was verwendet werden. Für manche Deiner Pläne schreibst Du das zwar in Texten, aber z.B. nicht bei den beiden letzten ...

Ich beginne (m!)eine Bewertung, so wie ich sie sehe, einmal mit einer Gleisverwendung, die Du, glaube ich, Dir nicht so gedacht hast, die ich aber für die "richtige" halten würde:
Gl. 2 und 3 sind die Hauptgleise(!), Gl. 1 ist Rangier- und Umlaufgleis. Ich glaube, dass jeder, der die Pläne sieht, das so annehmen würde ... ich zumindest tue das, aber warum? Gründe sind wohl:

* Das EG steht so nahe am Gl.1, dass der doch nötige breite Hausbahnsteig hier nur erreicht wird, indem man das Gleis 1 beplankt und zum Teil des Bahnsteigs macht - dann kann Gl.1 aber kein Hauptlgeis mehr sein.

* Das Gl.3 ist in beiden Plänen so schön lang, dass man es nicht als reines Durchlaufgleis verschenken will - und als was anderes (etwa Ladegleis) ist es nicht zu gebrauchen, weil es zwischen anderen Gleisen liegt (doch: als Abstellgleis; aber der ganze Bahnhof ist irgendwie nicht als Endbahnhof mit Abstellmöglichkeiten konzipiert - da hätte man irgendwo noch einen Stutzen für eine übernachtende Lok oder eine Garnitur angehängt, käme mir vor; außerdem wäre man dann das Umlaufgleis los = müsste nur mit Gl.1/2 kreuzen).

Wenn man's aber so sieht (Gl.2 und 3 sind die Hauptgl), dann wäre Gl.1 ein schlechtes Umlaufgleis, weil man direkt durch die wartenden Fahrgäste durchfahren muss. Eine Gleisverbindung auf der linken Seite zum Gla 1 (evtl. über eine ABW und steile Einführung in das Gla-Gleis, um die Grenzmarke im Gl.3 möglichst weit nach links zu legen) würde die rechte Hälfte des Gla-Gleises ("Gl.4") zum Umlaufgleis machen - und dann würde der Bahnhof so aussehen wie mehrere Provinzbahnhöfe, die ich so kenne (auch wenn's keine Spitzkehren-Bfs sind) ... ich versuche einmal, ein paar solche Gleispläne zu finden.

Jetzt gib's nur noch das Problem mit dem Gla-Betreiber - verliert er durch die zusätzliche Weiche im Gla-Gleis zuviel Länge? Aber wenn ich dran denke, dass die Anschlussbahn der Fürstlich Schwarzenberg'schen Forstverwaltung in Steyrling ganze 50 Meter lang war, dann sollte das schon reichen. Letzter Effekt: Der Gla 2 wird durch die neue Gleisverbindung leichter bedienbar - und wegen seiner Bedienbarkeit konnte man das Gla1-Gleis sowieso nur zur Hälfte füllen, also kann sich der Gla1-Betreiber kaum über die zusätzliche Weiche beschweren ....

Wenn man sich also dafür entscheidet:
* Hauptgleise sind 2 und 3
* 1 ist Rangiergleis für Rampe, GS und Lstr,
* 4 wird mit zusätzl. Gleisverb. links angeschlossen und ist Umlaufgleis,
dann ist natürlich der zweite Plan besser, weil Gl.2 und 3 länger sind.

----

Wenn man andererseits unbedingt Gl.1 und 2 zu Hauptgleisen machen will, dann
* muss man m.E. zumindest das EG gute 6 Meter von Gl.1 zurückversetzen, um einen sinnvollen Hausbahnsteig zu bekommen;
* hat man als zusätzliches Problem, dass man Gl.11 und das Lstr-Gleis gegen das Hauptgleis 1 schützen muss -> man braucht zwei Gleissperrschuhe in diesen Gleisen, die deren Nutzlänge (etwas) verringern (mit dem Vorschlag oben andererseits ist der Schutz dieser Ladegleise gegen das Hauptgleise 2 durch die Anschlussweichen als Flankenschutzweichen "geschenkt").
* muss man daher (finde ich) eine explizite Begründung dafür haben, wieso man es so macht und nicht - wie ich glaube - "so wie üblich".

Soviel meine 2...5 Groschen, die mir beim Betrachten dieser zwei Pläne einfallen ...

Grüße
Harald M.

OOK Offline




Beiträge: 4.315

08.01.2015 10:44
#67 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Zitat von defender90 im Beitrag #65

Welche Variante würdet ihr präferieren?
Keine, jedoch aus anderen Gründen als Harald M. Es fehl meiner Ansicht nach der vorher vorhandene Gs-Stummel. Und natürlich auch, wie Harald schreibt, der Hausbahnsteig in menschenfreundlichen Ausmaßen. Um den zu erhalten, müsstest du, wie schon in meinem Vorschlag gezeichnet, das EG und den Gs weiter von den Gleisen abrücken, notfalls zu Halbrelief tranchieren.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.315

08.01.2015 10:46
#68 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

@ Harald M: In deinen Wortschwallen sind mit Sicherheit wertvolle Informationen verborgen. Aber in der Form, wortgewaltig nörgelnd und ohne entsprechende Illustration (eine, die deinen Anforderungen genügt!) macht das Durchlesen keinen Spaß, ich höre immer irgendwo auf.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

08.01.2015 19:35
#69 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #62
... - sondern ist ein Schüttbahnsteig, höchstens mit einer gemauerten Kante am Gl.2. Und damit kann der Gleisabstand gleich dem Normalgleisabstand sein (Vorbild: 3,5, 3,75 oder 4m je nach Periode, wann die Gleise angelegt wurden). Oder gehe ich hier von einer österreichischen Sicht der Dinge aus?

Irgendwie schon, laut Röll 1912 oder einer anderen Quelle sollte da ein Gleisabstand von 5 bis 6 Meter sein!
Weitere Grenzen finden sich in der DV427 Richtlinien für das Entwerfen von Bahnhofs- und Sicherungsanlagen §7.
In den Lenz-Normalien findet sich auch die 6 m Gleisabstand!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

defender90 Offline



Beiträge: 108

08.01.2015 19:44
#70 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Guten Abend,

@ Harald: Bitte stell doch einmal eine Skizze von deinem Vorschlag ein...
@ OOK: Ich kann deinen Vorschlag mit dem vorgesehenen Gleismaterial und der gegebenen Raumgröße nicht umsetzen, ich habe aber versucht, deinen Vorschlag an meinen Platz anzupassen... Ich hoffe, ich habe den Entwurf in die richtige Richtung weiterentwickelt...



Gleis 1 und Gleis 2 sind Hauptgleise. Die Bahnsteige sind 100 cm lang, der Bahnsteig am Gleis 1 hat eine Breite von 6 cm und der Bahnsteig zwischen Gleis 1 und Gleis 2 hat eine Breite von 4 cm. Gleis 3 ist das Verkehrsgleis. Gleis 11 ist das Laderampengleis. Gleis 12 ist das Ladestrassengleis. Gleis 4 ist das Güterschuppengleis. An den Gleisen 31 und 32 befinden sich Gla.


Viele Grüsse aus Mitteldeutschland

Steffen

OOK Offline




Beiträge: 4.315

08.01.2015 20:37
#71 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Auf dem Bahnhof würde ich gerne Betrieb machen.

OOK
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defender90 Offline



Beiträge: 108

08.01.2015 22:42
#72 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Guten Abend,

eine Änderung habe ich noch in Bezug auf den Gla... - die Nutzlänge für den Gla in Gleis 5 wurde erhöht.



Die Funktion der Gleise bleibt wie in # 70.

Viele Grüsse

Steffen

OOK Offline




Beiträge: 4.315

09.01.2015 08:27
#73 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Jetzt ist mir doch noch ein Kritikpunkt eingefallen. Die Umsetzlängen vo Gl 1 und Gl 2 differieren doch wieder recht stark. Das könntest du ausgleichen, indem du vom stumpfen Ende des Bahnhofs aus zuerst die Rechtsweiche nach Gl 3 setzt und dahinter die Linksweiche nach Gl 1. Dann müssen die Züge in Gl. 1 zum Umsetzen etwas zurücksetzen, ist aber durchaus branchenüblich.

OOK
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defender90 Offline



Beiträge: 108

09.01.2015 11:23
#74 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Guten Tag,

danke für den Hinweis... und noch ein Grund mehr Gleis 5 weiter vorn in Gleis 3 einzubinden...



Viele Grüsse

Steffen

STBR Offline



Beiträge: 183

09.01.2015 13:46
#75 RE: Die Kleinbahn Wallwitz-Stumsdorf Prototype freelancing im Saalkreis Antworten

Würde der Ersatz der beiden Weichen durch eine DKW nicht noch mehr Länge bringen ?

Gruß:
Stefan

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