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Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 3.080 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
Bill Offline



Beiträge: 93

14.11.2014 10:14
Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Hallo,
ich hatte mich schon mal im letzten Herbst hier mit einer Anlagenplanung eingeklinkt.
Diese Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft
Wie das bei Plänen ist kommt alles anders als gedacht. Im Untergeschoss musste ich statt Eisenbahn erstmal Wände in 1 zu 1 versetzen, um einen Raum mit Bad für den Schwiegervater zu schaffen.
Da er dort jetzt wohnt ist die Idee mit den Trassen durch den Flur vorbei. Wir halt jetzt als tatsächlicher Durchgang gebraucht. Deshalb habe ich die Idee mit Spur 0 auch aufgegeben und will was in H0 machen.
Da durch den Umbau andere Sachen liegengeblieben sind, ist der Kellerraum für die Eisenbahn ist immer noch mit anderen Sachen voll. Soll mal in die Garage, wenn die dann endlich fertig ist.
Damit ich aber wirklich mal was zu fahren habe, habe ich mir als Winterprojekt jetzt erstmal eine kleine Rangieranlage vorgenommen, die dann in die größere Planung als Segment passt.
Damit das Segment alleine Sinn macht, ist es dem Konzept des „Timesaver“ nachempfunden. Ich brauche also nicht unbedingt einen Anschluss an die weite Welt. Dieser soll dann irgendwann kommen. Aber solange das Werkstor zu ist, ist die Anlage in sich geschlossen.
Aussehen soll es dann so:


Hat jemand schon Erfahrung mit einem „Timesaver“?
Der Anschluss an eine Anlage oder eine Gleis mit FD, soll dann über das rechte mittlere Gleis stattfinden.
Die Gebäude sollen und Ladeeinrichtungen sollen einen „Zwang“ darstellen warum die Gleise so liegen wie sie liegen. Was könnte dort produziert werden, damit die Wagen innerhalb des Werkes gewechselt werden müssen? Dann haben die Regeln des Timesaver auch einen betrieblichen Sinn.
Ich freue mich über Kommentare und Anregungen.

Grüße
Till

mh-n-spur Offline




Beiträge: 117

14.11.2014 14:29
#2 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Es gibt immer noch Probleme (Bei mir funktionierts auch nicht). Schau mal hier:

Bilder direkt in den Text stellen

Viele Grüße
Manuel

Mein derzeitiges Anlagenbauprojekt (N): Wieslauterbahn.
Fahrplanprogramm FPLedit: Homepage.

STBR Offline



Beiträge: 183

16.11.2014 22:04
#3 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Hallo Till,

nur als Anregung/Denkanstoß:
Wenn Dein Timesaver später in eine Anlage integriert werden soll wäre es (m.E.) sinnvoll, alle Gleise auf eine Seite des Streckengleises zu legen. Im jetzigen Planungsstand mußt Du für jede Rangierbewegung die Strecke sperren, im anderen Fall könnte es eine Ausweichanschlußstelle sein.

Gruß:
Stefan

Boscho Offline




Beiträge: 299

17.11.2014 10:41
#4 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Als Anregung der Gleisplan eines Time Savers von Lutz Kuhl, den jemand bei DSo eingestellt hat (etwas scrollen, erste Zeichnung im Beitrag von mehrdampf vom 5.9.2013, 9:15 Uhr):

http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...v=0#msg-6554231

STBR Offline



Beiträge: 183

17.11.2014 16:51
#5 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Genau so funktioniert's dann später eingebaut in eine Strecke!
Zug rein, Weiche verschließen, Einschluß an Zugleiter melden und der Betrieb auf der Strecke kann weiterlaufen.

Gruß:
Stefan

OOK Offline




Beiträge: 4.036

17.11.2014 19:01
#6 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Leute, ich möchte heute mal die unbeliebte Funktion des Spielverderbers übernehmen. Es ist unvermeidlich.

John Allen ist einer der ganz Großen in der Modellbahngeschichte. Das ist unbestritten. Seine größten Fähigkeiten lagen allerdings im Gestalterischen, nicht im Planerischen. Beispiel seine Rechteckanlage Gorre & Daphetid. Wir haben an anderer Stelle in diesem Forum ausführlich darüber geredet, dass das ein Gleisplan ist, der aus heutiger Sicht auf den Schrott gehört, auch wenn er in MIBA-Spezial 100 mit als das Beste aus 25 Jahren neue Urständ feierte.
Dann hat John Allen auch den Timesaver "erfunden". Und zwar als Brettspiel für Wettbewerbe auf Modellbahnveranstaltungen der NMRA. Nicht im Traum hat er daran gedacht, das Dingens als Teil einer Anlage zu verwenden. Das wäre auch so logisch wie das Integrieren des Nürburgrings in eine Autobahn.

Lest euch mal durch, was Craig Bisgeier (der eine wunderbare Betriebsanlage sein eigen nennt) dazu geschrieben hat: http://www.housatonicrr.com/timesaver.htm
Der entscheidende Passus ist dieser hier:

Zitat
That's the real problem here -- the Timesaver was never, ever meant to be used as the track plan for a town or industry on a model railroad. It is an interesting game but it is an extremely BAD plan for a switching district. Anyone who has ever tried to do real switching in one (as I have) will tell you it is both frustrating and discouraging. It bears NO resemblance to any type of track plan you would ever find in the real world, and there are few people who understand layout design who would get behind it and recommend it to anyone. It will bring all but the most determined operator to his or her knees. Owners will avoid working it and those who come to help operate will quickly refuse to take that job again. In short, it's no fun to operate a Timesaver as part of an operating layout. And sadly it isn't until it is far too late to easily change it that the truth is discovered


Gerafft übersetzt: Ein Timesaver hat einen Gleisplan, der nur für Wettbewerbsspiele geeignet ist. Kein realer Bahnhof oder kein reales Gewerbegebiet würde so einen Gleisplan haben. Darauf richtigen Rangierbetrieb innerhalb einer Anlage zu machen,ist absolut demoralisierend.

Auch in diesem Falle, also wie der Thementitel sagt "als Anfang einer größeren Anlage" ist der timesaver die falsche Idee. Mein Vorschlag: Weg damit und einen ordentlichen Gleisplan aus der Realität entwickeln.

, das musste mal gesagt werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Bill Offline



Beiträge: 93

18.11.2014 10:06
#7 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Hallo,
danke für die Kommentare und Hinweise. Ich glaube es fehlen noch ein paar Hinweise von mir, damit der „Anfang einer großen Anlage“ besser eingeordnet werden kann.
Dieses Stück Anlage soll tatsächliche erstmal der Beschäftigung im kleinen Rahmen dienen, mehr passt im Moment noch nicht. Ich will mich auch nicht nur alleine damit beschäftigen, sondern auch meine beiden Jungs etwas mitnehmen. Im Kreis fahren konnten sie schon. War aber wie zu erwarten langweilig (brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren). Ich will ihnen gerne zeigen, dass Modellbahn mehr ist. Deshalb kam die Idee des Timesaver. Die beiden stehen halt auf „Wettbewerb“, hier können sie sich gegenseitig messen. Von daher ist das Zitat von OOK richtig – Wettbewerb-. Trotzdem geht es um die Beschäftigung mit der Eisenbahn und um das Rangieren mit einem vorgegebenen Ziel. Eben nicht Waggons hin und her zu schieben wie es einem einfällt oder auch nicht.
Da ich aber nicht den Platz habe und auch nicht haben werden diverse Modellbahnsegmente zu haben, ist die Idee dieses Segment Timesaver, in den vorhandenen Raum, mit der geplanten „großen“ Anlage, zu integrieren. Da ist der Timesaver dann auch nicht der „Anfang einer großen Anlage“ sondern eher „die Fortsetzung im Mittelteil“.
Aus diesem Grund ist der Vorschlag einer möglichen Durchgansstrecke nicht nötig. Wenn das Werkstor zu ist, dann muss kein Zug mehr auf den Anlagenteil.
Bis jetzt habe ich folgendes für die „große“ Anlage geplant. Es soll wie bei der oben erwähnten Planung eine Multideckanlage werden, wobei die Ebenen über einen Aufzug gewechselt werden. Diesen Aufzug habe ich schon gebaut und möchte ihn deshalb auch einsetzen.
Neben den zwei Hauptebenen gibt es noch eine kleine Zwischenebene mit einfacher Strecke, um auch ein Stück fahren zu können.
Es gibt folgende Streckenführung:
Weite Welt (Fiddelyard) – Porrhausen (Spitzkehre) mit anschließendem Industriegebiet (Timesaver Segment) – Abzweig zum Steinbruch – Obertal (Endbahnhof) mit anschließendem Industriegebiet.
So könnten die Ebenen aussehen:
Ebene 0 mit Timesaver (rot)


Ebene 1


Im Moment ist also die Herausforderung ein nutzbares Segment zu schaffen, das zusätzlich auch im Gesamtplan nutzbar ist.
Ich denke beim Plan des Timesaver ist für ein Werk die Umfahrung zu viel. Meine Idee wäre, dass früher mal ein Werksbahnhof für die Mitarbeiter war, der eine Umsetzmöglichkeit für die Lok bedingt hat. Man könnte also bei der Umfahrung einen alten Bahnsteig andeuten. Offene Rampe, seitliche Rampe am Werksgebäude und Freiladegleis sind ja nicht ungewöhnlich. Der Lokschuppen ist zwar recht viel, aber vielleicht durch eine weiter entfernte Übergabestelle der Wagen zu begründen.
Ich hoffe diese Erläuterung zeigt meine Ideen etwas besser. Gerne würde ich auch über den „großen“ Plan diskutieren.

Grüße
Till

OOK Offline




Beiträge: 4.036

19.11.2014 15:49
#8 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Zitat von Bill im Beitrag #7
Ich will mich auch nicht nur alleine damit beschäftigen, sondern auch meine beiden Jungs etwas mitnehmen. Im Kreis fahren konnten sie schon. War aber wie zu erwarten langweilig (brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren). Ich will ihnen gerne zeigen, dass Modellbahn mehr ist. Deshalb kam die Idee des Timesaver. Die beiden stehen halt auf „Wettbewerb“, hier können sie sich gegenseitig messen.
Gegen diese Argumentation ist überhaupt nichts einzuwenden. Nur warum muss die Wettbewerbs-Kinderattraktion in die geplante Anlage? Alternativer Vorschlag: kauft euch genug steckbares Gleismaterial (H0, LGB, Brio, Lego), mit dem ihr auf dem Küchentisch (oder Fußboden, wo auch immer) zwei Timesaver-Arrangements aufbauen könnt. Dann können die Boys in Echtzeit gegeneinander kämpfen.
Gleichzeitig baust du für dich ein Segment "Industriegebiet An der Schlucht" so, wie es sinnvoller Weise in einem richtigen Eisenbahnumfeld sein könnte, mit realistischen Betriebsvorgaben. Wie da der Gleisplan aussehen könnte, darüber wäre separat zu diskutieren. Die Idee mit dem innerbetrieblichen Verschub, die du im ersten Post nanntest, kannst du aber knicken. Das ist nicht überzeugend.

Zitat
Gerne würde ich auch über den „großen“ Plan diskutieren.

Gerne, aber bitte getrennt, nicht hier, wo das Thema Timesaver heißt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Bill Offline



Beiträge: 93

21.11.2014 19:16
#9 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Hallo,
ja ich denke ich trenne mal beide Pläne.
Hier bleibt es dann beim Timesaver. Die Idee mit dem fliegenden Aufbau stößt bei den Jungs nicht wirklich auf Interesse. Lego Bahn hatten Sie jetzt lange. Die wollen halt auch was bauen, was nach Modellbahn aussieht. Aber ich denke „An der Schlucht“ kann auch als letztes gebaut werden wenn endlich Platz für die große Anlage ist. Was dann mit dem Segment passiert wird sich zeigen. Ich denke aber es ist auch eine gut „Fingerübung“ fürs Bauen.
Ich lasse aber die Frage ob man so ein Segment sinnvoll an einen Bahnhof anschließen kann im Raum stehen.

Grüße
Till

Boscho Offline




Beiträge: 299

21.11.2014 22:59
#10 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Ich sehe ein, dass der Timesaver von John Allen wohl wenig mit einem Industrieanschluss zu tun haben mag. Ich gebe aber zu bedenken, dass es reichlich Konzentrationen von Gleisanschssen gibt, die letztlich kaum anders aussehen als ein Timesaver. Ich denke da an allfällige Hafenbahnen, Industriebahnen wie jene in Feuerbach oder auch die Privatbahnen im Siegerland.

Von daher finde ich erstmal nicht verwerflich, einen "Timesaver" zum Ausgangspunkt einer Anlagenerbauung zu machen. Voraussetzung ist natürlich, das Konzept passt. In der Regel wird das wohl so aussehen, dass der Zug einfährt, Wagen (um-)verteilt, Ausgangswagen einsammelt und wieder abhaut. Den klassischen Timesaver-Betrieb hingegen - Wagen umgruppieren also - sehe ich unter der Prämisse des vorbildgerechten Betriebs als wenig sinnstiftend an. Zum Einüben von grundlegendem Rangier-KnowHow mag das aber trotzdem sinnig sein. Da spielen Waren- und Verkehrsströme meines Erachtens nur eine untergeordnete Rolle.

OOK Offline




Beiträge: 4.036

23.11.2014 03:14
#11 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Zitat von Boscho im Beitrag #10
Den klassischen Timesaver-Betrieb hingegen - Wagen umgruppieren also - sehe ich unter der Prämisse des vorbildgerechten Betriebs als wenig sinnstiftend an. Zum Einüben von grundlegendem Rangier-KnowHow mag das aber trotzdem sinnig sein. Da spielen Waren- und Verkehrsströme meines Erachtens nur eine untergeordnete Rolle.
OK, aber dazu würde es reichen, das mit Dame-Steinen auf einem Brett mit aufgemaltem Gleisplan zu spielen.
Meines Erachtens besteht hier die Gefahr, eine völlig verkehrte Auffassung vom Rangieren bei der Bahn zu bekommen. Zum "richtigen" Rangieren gehört das Gefühl, etwas Sinnvolles und Wichtiges zu tun, also der Firma X den angeforderten Wagen hinzustellen und bei der Fa. Y den beladenen abzuholen. Wenn wir nur den blauen Wagen an die rote Fabrik stellen und den grünen Wagen von der schwarzen abholen, entsteht das nicht. Noch weniger, wenn wir einen Wagen von der roten zur schwarzen Fabrik verschieben ohne zu wissen, warum.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Boscho Offline




Beiträge: 299

23.11.2014 09:10
#12 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Moin!

Man kann das durchaus schlichter anstellen indem man zwei (virtuelle) Zugfahrten dazu erfindet statt einfach nur blindlings in der Betriebsstelle "rumzukurbeln". Zug 1 fährt vormittags Frachten zu den einzelnen Betriebsstellen. Bedauerlicher Weise wurde der Zug aber in Klein-Kreisstadt recht schlampig zusammengestellt, sodass zahlreiche Rangiermanöver nötig werden. Wie viele? Na: so wenig wie möglich.

Nachmittags holt Zug 2 dann die Ausgangsfrachten und Leerwagen ab und rangiert ggf. Leerwagen an andere Betriebsstellen, wo sie wieder beladen werden können. Bedingt durch betriebliche Abläufe ist auch beim abgehenden Ng zwingend eine bestimmte Reihung einzuhalten. Mögliche Begründungen dafür kann man sich zahlreich aus den Fingern saugen.

Schon ist es geschafft: der Ehemalige Timesaver hat Betriebsstellen mit sinnvollen Frachten und zugehörigem Fahrplan und Verkehr.

Ein Timesaver ist es vom Gleisplan her dann natürlich trotzdem noch. Das zugehörige Betriebskonzept ist aber ein komplett anderes. Ich unterstelle mal, dass Tills Intention so oder ähnlich war als er die Timesaver-Idee hatte.

Grüße!
B.

PS: Dame-Steine auf gemaltem Gleisplan? Wenn ich das mal konsequent weiterdenke, dann kann ich meine komplette Modellbahn als gemalten Gleisplan auf ein Pult montieren, die Züge computeranimiert als leuchtende Linien (eventuell ergänzt um eingeblendete Zugnummern) darstellen und hätte dann ein EStW. Ich glaube, das wäre dann die prototypischst mögliche Fahrdienstleiteranlage...

OOK Offline




Beiträge: 4.036

23.11.2014 10:43
#13 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Zitat von Boscho im Beitrag #12
PS: Dame-Steine auf gemaltem Gleisplan? Wenn ich das mal konsequent weiterdenke, dann kann ich meine komplette Modellbahn als gemalten Gleisplan auf ein Pult montieren, die Züge computeranimiert als leuchtende Linien (eventuell ergänzt um eingeblendete Zugnummern) darstellen und hätte dann ein EStW. Ich glaube, das wäre dann die prototypischst mögliche Fahrdienstleiteranlage...
Isso.

OOK
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Bill Offline



Beiträge: 93

23.11.2014 12:13
#14 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

Hallo,
ja ich denke Boscho hat da die richtige Richtung. Als Teil der Anlage kann man sich sicherlich eine solche Geschichte denken. Die kann man auch mit dem Segment und einem angesteckten Gleisstummel „FY“ durchspielen. Hier kann dann eine mehr oder minder reale „Betriebsaufgabe“ gezeigt werden. DAs ist die Frage neben dem Timesaver.
Wenn das Werkstor zu ist, dann ist es wirklich nur ein Spiel. Natürlich kann man das mit Steinen nachspielen oder als Browsergame machen. Da ist der Hintergrund aber nicht so schön und das Bauen des Segments macht auch Spaß.
Ich denke wenn ich das Segment zur Hinführung zum Bahnbetrieb sehe, dann gibt es von der Vorgehensweise zwei Möglichkeiten. Wenn ich es mit der beruflichen Bildung vergleiche ist es ein bisschen die Diskussion „Fähigkeiten“ und „Fertigkeiten“. Das geübte Rangieren auf dem Segment erzeugt irgendwann eine „Fertigkeit“. Ich weiß wie ich mit möglichst wenigen Rangierbewegungen Wagen an geforderte Positionen bringen. Ich erlerne auch die Fertigkeit wie ich Weichen stelle, wie ich ab- und ankoppele und wie ich die Lok steuere. Also mehr ein schulbasiertes Bildungssystem.
Wenn ich aber an einer kompletten Anlage übe, mit richtigen Zugfahrten und Produktionsprozessen an den Anschließern, dann erwerbe ich die „Fähigkeit“ zum Zugbetrieb. Hier ist es dann mehr das Modell des Dualen Systems. Die Einübung der Fertigkeiten dauert aber länger und jede neue Aufgabe sollte schon gelernte Aktivitäten immer wieder mit einschließen. Am Ende bin ich sicherlich besser und universeller auf jeder Anlage einsetzbar.
Mit dem „Fertigkeitenmodel“ rollt aber schneller was.
Für den Einsatz mit den Kindern bietet sich aus meiner Sicht der Timesaver in beiden Spielarten (Wettbewerb und vorgegebene Zugfahrten) an. Sie kommen schneller zum Fahren ohne einfach nur im Kreis fahren zu können und auch Freunde sind so schneller einzubinden.
Wenn das Segement dann am Ende noch in die gesamte Anlage passt mit den entsprechenden Zugfahrten, umso besser. Ich habe zumindest einen Segmentübergang am Gleis rechts unten vorgesehen.

Grüße
Till

OOK Offline




Beiträge: 4.036

17.07.2015 11:23
#15 RE: Timesaver als Anfang einer größeren Anlage antworten

In neuesten Model Rairoader newsletter werden alle Artikel von John Allen zum Thema timesaver zum download angeboten:



Nun steht da im Text ja ganz klar, welche Absicht John mit dieser Playstation verfolgte - und wir haben das hier ja ausführlich diskutiert. Was mich jetzt aus den Latschen haut, ist der Hinweis auf Artikel von Ed Vondrak, wie man den Timesaver in Anlagen integrieren kann. Ed Vondrak gehörte für mich bilang zu den classic layout planners mit Hinblick auf operation. Und nun das. Gehört also vielleicht auch in den Strang "I had a dream".

Sollte jemand unter euch sein, der sich an der Quelle inspireiren möchte, dem kann ich den newsletter weitersenden, dann kann er sich das Ganze für sechs Dollar runterladen.

Wie auch immer, ich beibe beinhart bei der Auffassung, dass der Timesaver als separates Spiel eine nette Sache sein kann, in Anlagen jedoch gehören Gleiskonfigurationen, die Rangierbewegungen wie beim Vorbild ermöglichen/erfordern/erzwingen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

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