Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 2.835 mal aufgerufen
 III.4. Die dritte Dimension
Seiten 1 | 2
OOK Offline




Beiträge: 4.036

23.10.2014 19:58
Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Die dritte Dimension hielt spätestens mit dem Aufkommen der Schattenbahnhöfe Einzug im Modellbahnwesen. Seither werden unter der eigentlichen Anlage Zugspeicher angelegt, die über mehr oder weniger elaborates Gleisgeschlinge erreicht werden können.
Beim eigentlichen Anlagendesign geht es jedoch darum, mit der dritten Dimension mehr sichtbare und gestaltete Anlagenfläche und Streckenlängen zu bekommen. Das ist ein Thema, das hierzulande noch völlig unterentwickelt ist und selbst in diesem speziellen Designforum hat es bisher kaum eine Rolle gespielt. Die Tatsache, dass STBR jetzt das Thema "Mehrere Anlagenebenen übereinander" aufgeworfen hat, hat mich bewogen, dieses neue Unterforum einzurichten und auch gleich den genannten Strang nach hier zu verschieben.
Bisher ging es nur darum, in welchen Höhen die einzelnen Ebenen optimalerweise montiert werden sollen. Ein weiteres Thema, das irgendwann aufkommen wird, ist die Frage, wie denn die Züge von einer Ebene zur anderen kommen. Die altbekannte Spirale (Wendel), wie sie häufig für Schattenbahnhofzufahrten eingesetzt wird, ist nur eine Möglichkeit. Es gibt weitere.
Im Strang von STBR wurde schon darauf hingewiesen, dass die Anordnung zweier Ebenen so erfolgen kann, dass sie von verschiedenen Seiten betrachten werden können. Das hat den Vorteil, dass die Fußbodenhöhe der jeweiligen Ebenenhöhe angepasst werden kann. Ein Beispiel habe ich mit meiner Garagenanlage in Blauen Buch gegeben,leider durch den Abdruck der falschen Ebene vermasselt.(Es hat sich wohl aber schon rumgesprochen, dass man sich die richtige Ebene auf der Verlagsseite herunterladen, ausdrucken und ins Buch einkleben kann.)
Eine andere Variante ist die untertägige Ebene bei meiner eigenen Anlage, der BAE, die einen Streckenzuwachs von ca. 30% erbracht hat. Darauf werde ich zu gegebener Zeit ausführlich zu sprechen kommen.

Allgemein fällt mir jedoch auf, dass zwar ständig über zu wenig Raum geklagt wird, das Nachdenken über Raumgewinn in der dritten Dimension jedoch so gut wie unbekannt ist. Schauen wir mal, ob wir das hier ein wenig anschieben können.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

23.10.2014 20:20
#2 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Hallo Otto,

da bin ich schon ein bisschen enttäuscht! Mein Doppelstöcker wird da bisschen unterschlagen. :-(
Aber wir sollten vielleicht schon gleich richtig trennen: Doppelstöcker, Mushroom etc.
Für meinen Doppelstöcker habe ich mir schon einiges überlegt bin auch kurz vor dem Baubeginn! Der größte Nachteil bei einer Doppelstockanlage ist das es die "richtige" Anlagenhöhe meist nur einer einer Stelle gibt! Da ist der Mushroom eindeutig im Vorteil! Der Vorteil des Doppelstöckers dagegen ist das sich die mögliche sichtbare Streckenlänge fast verdoppelt (=100% mehr!). Ich komm bei mir zum Beispiel auf ca. 70 Meter Strecke bei knapp 40 m² Raumfläche! Allerdings erfordert der Gang in die dritte Dimension den Einsatz neuer Bautechniken und Einsatz von anderen, neuen Materialien! Darüber (hoffentlich) bald mehr!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.036

23.10.2014 21:27
#3 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #2
da bin ich schon ein bisschen enttäuscht! Mein Doppelstöcker wird da bisschen unterschlagen. :-(
Der wurde nicht unterschlagen, der war einfach in Vergessenheit geraten. Und nicht ohne Grund. Aber wenn ich dich nun animiert habe, deinen Strang wieder zu beleben, so freut mich das.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 486

23.10.2014 21:41
#4 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Der Mushroom braucht allerdings in der Breite einiges an Platz; wie schon unser Dichterfürst sagte: Amerika, du hast es besser.

Herbert

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

23.10.2014 22:19
#5 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Zitat von HFy im Beitrag #4
Der Mushroom braucht allerdings in der Breite einiges an Platz;

Nicht unbedingt, aber jedenfalls eine bestimmte Raumhöhe, siehe Otto's Garagenanlage!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Boscho Offline




Beiträge: 299

23.10.2014 22:23
#6 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Für alle, die jetzt genauso vorm Berg stehen wie der sprichwörtliche Ochs: Mushroom

OOK Offline




Beiträge: 4.036

24.10.2014 07:54
#7 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Zitat von HFy im Beitrag #4
Der Mushroom braucht allerdings in der Breite einiges an Platz; wie schon unser Dichterfürst sagte: Amerika, du hast es besser.
Ich hab gerade nochmal zur Haustür rausgeschut. Aber leider musste ich feststellen, dass das Haus mit der BAE im Keller immer noch in Bockum-Hövel, Northrhine-Westphalia, Germany liegt. Anders ausgedrückt: Mit Amerika hat das nix zu tun.
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #5

... aber jedenfalls eine bestimmte Raumhöhe, siehe Otto's Garagenanlage!
Ja, Höhe ist wichtig (weshalb ich auch bei Planeinreichern immer gerne die Raumhöhe wissen will), aber die Garagenanlage im Blauen Buch ist nicht das passende Beispiel, um dies zu illustrieren. Die Garage ist nämlich nur 2,25cm hoch. Da ist die BAE III schon markanter.
Zitat von Boscho im Beitrag #6
Für alle, die jetzt genauso vorm Berg stehen wie der sprichwörtliche Ochs: Mushroom
Oh! Erwischt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

STBR Offline



Beiträge: 183

24.10.2014 12:58
#8 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Ahaaa !!
Ich war gedanklich bei "Magic Mushroom" und irgendwelchen haluzinogenen Auswirkungen (nach Einnahme potenziert sich die Raumgröße oder so)!
Das werde ich mal für mein Projekt durchspielen...
Welche Mindestgangbreite sollte beachtet werden und (eine Frage an unsere älteren Mitstreiter) wie tief darf der "Diener" sein, den ich ja irgendwo mindesten ein mal machen muß ?
In diesem Zusammenhang dann auch noch die Frage nach dem Anlagenunterbau:
Ich bin bisher immer von den, vom FREMO her gewohnten, 10 cm ausgegangen. Gibt's da eine flachere aber verzugssichere Lösung ?

Gruß:
Stefan

Gilpin Online




Beiträge: 1.294

24.10.2014 13:06
#9 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Hi,
eine weitere, allerdings deutlich ältere und eher theoretische Darstellung findest Du hier:

http://books.google.ae/books?id=Vja4EBSh...ushroom&f=false

... ebf. in English.

Grüße
Gilpin

OOK Offline




Beiträge: 4.036

24.10.2014 14:45
#10 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Zitat von STBR im Beitrag #8

In diesem Zusammenhang dann auch noch die Frage nach dem Anlagenunterbau:
Ich bin bisher immer von den, vom FREMO her gewohnten, 10 cm ausgegangen. Gibt's da eine flachere aber verzugssichere Lösung ?
Beim FREMO galt (und gilt?) ja immer "Viel bringt viel". Da war ich immer anderer Meinung. Die 0e-Pyritbahn habe ich allein tragen können.
Deine Frage bezüglich Unterbau müsstest du aber etwas präziser stellen. Was genau sollte 10cm betragen? Nur soviel von meiner Seite: Trassenbretter fertige ich in der Regel aus 8mm Sperrholz. Drunter kommt ein "Längsträger" aus dem gleichen Material, Höhe je nach freitragender Länge, jedoch selten mehr als 5cm.



In Räumen mit großen Feuchtigkeitsschwankungen kann man das verleimte Teil noch mit Klarlack oder sonst einer Farbe einsprühen. Kräftigeres wird bei mir höchstens dann eingebaut, wenn ein gerade passendes Teil herumliegt. Und ich habe noch bei keiner Anlage Stabilitätsprobleme gehabt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

STBR Offline



Beiträge: 183

24.10.2014 18:24
#11 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

10 cm ist die Modulkastenhöhe zzgl. Trassenbrett.
Deine Angaben beantworten meine Frage, wenn ich Deine "Anlagenhöhe" mit max. ca. 58 mm interpretiere.

Gruß:
Stefan

HFy Offline



Beiträge: 486

24.10.2014 21:23
#12 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Hallo Otto,

na, dein Keller ist auch der größte, den ich je gesehen habe (sowohl Rolf Ertmer als auch Wolfgang Dudler sind leider verstorben, bevor ich ihre Anlagen besichtigen konnte). Beim transatlantischen Original-Pilz liegen drei Gänge und vier Anlagenteile nebeneinander, das ist schon ein bißchen viel und hat für unsere Verhältnisse geradezu Klubanlagen-Dimension. Aber es geht auch anders, und mehr ist ja nicht immer besser. Mein Mietshauskeller, in dem ich keine Anlage bauen werde, ist 10,4 Quadratmeter groß, und die Maße kann man in Heft 4/13 der von mir verantworteten Postille auf Seite 14 bewundern. Ich erlaube mir den Hinweis, weil Ihr ja sowieso Bescheid wißt und ich insofern keiner Schleichwerbung schuldig bin.
Die Frage nach der Gangbreite möchte ich mal pragmatisch mit "so viel Platz, wie man erübrigen kann" beantworten. Zu breit kann man sie nicht machen, am letzten Montag hätte ich beim Eisenbahn-Amateur-Klub Jülich http://www.eakj.de/ fast die Kontrolle über meinen Zug verloren, weil quasselnde Kameraden den gut einen Meter breiten Gang versperrten. Wenn man die Anlage zu mehreren betreibt, müssen allerdings möglichst überall zwei Leute aneinander vorbei kommen können, und bei weniger als etwa 75 cm hätte ich da meine Bedenken. Andererseits wäre es nicht sinnvoll, eine Anlage wesentlich kleiner zu bauen, nur um die Gänge fünf Zentimeter breiter machen zu können. Einzelne Engstellen wird man wohl tolerieren können.

Herbert

lokonaut Offline



Beiträge: 120

26.10.2014 19:50
#13 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Hallo Herbert,

jain. Also wenn ich von jeweils 60cm für Bediengang und Anlagenteile ausgehe, sind es 3,0m. Schlanke Modellbahner mit asketischen Planungen kommen vieleicht auch mit jeweils 50cm aus. Dann sind es noch 2,5m.

Von den eher konsensfähigen 60cm ausgehend, hätte man bei 3,0m Raumbreite und einer Anlage mit 2 Bediengängen noch 1,80m für die Bahn übrig, also 60% der Raumbreite. Beim Mushroom mit drei Bediengängen sind es wegen der übereinanderleigenden Ebenen 2,40m für die Bahn, also respektable 80% Ausnutzung.
Ist der Raum 4,20m breit wirds noch effektiver: Die Eindeckanlage braucht dann auch drei Gänge und nutzt von den 4,20m nur 2,40m, was etwa 57% Ausnutzung bringt. Der Mushroom mit seinen sechs "Streifen" kommt auf satte 3,60m und schafft knapp 86% effektive Raumbreitennutzung. Sapperlott, ich bin (wenn ich mich nicht verrechnet habe) verblüfft.
Sofern man die obere Anlagenebene hoch genug (>2,0m) ansiedelt, kann man dort sogar die Anlagentiefe noch vergrößern, im Extremfall bis zu den Außenwänden. Okay, zugegeben: Wenn man die Anlagentiefe vergrößert, kann man beim Eindecker auch einen Gang einsparen und die Flächenausnutzung wird besser (im Gegenzug leidet die Streckenlänge).

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte man schon mindestens 2,30m Raumhöhe haben. 2,50m wären aber besser, weil man dann auf der oberen Ebene auskragen kann, ohne dass man sich im Bediengang drunter die Rübe anschlägt. Für Altbaubewohner mit lichten Raumhöhen von 2,70 oder noch mehr ist so ein Mushroom ja geradezu ideal.

Tolle Idee jedenfalls dieser magic mushroom. Ich fange schon an zu visionieren...

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

26.10.2014 20:06
#14 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Zur Ergänzung: Eine Diskussion im Forum des Modelrailroader: Mushroom layout design -- pros and cons! Leider sind dort die Bilder flöten gegangen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

lokonaut Offline



Beiträge: 120

26.10.2014 21:50
#15 RE: Grundsätzliches zur dritten Dimension antworten

Danke Hubert,

Joe Fugate hat die "Pros und Kontras" des Mushrooms ja schon mal gut aufgelistet - wieder Denkarbeit gespart.

Jetzt habe ich ja nicht nur ein akademisches Interesse an dem Thema sondern (wie ich heute feststellte) auch so einen halben Mushroom in meiner Anlagenplanung. Weil es bei mir per Zahnrad von einer Ebene auf die nächste gehen soll, bin ich in Sachen Höhenentwicklung ja fein raus.
Aber was machen denn die armen Modellbahner, die aus Platzgründen so einen Mushroom aber kein Zahnrad wollen? Den Raum, um an der Außenwand des Zimmers entlang Höhenmeter für die Mushroom-Ebenen zu machen, haben die ja wohl eher nicht (ich hätte den übrigens auch nicht) und so eine Wendel mit erträglicher Steigung braucht schon einen ordentlichen Radius, wodurch sie viel Platz frisst. Etwas schwierig zu bauen und zu gestalten ist so eine Spirale ja auch noch.
Gibt es denn noch andere Möglichkeiten des Höhengewinns? So was wie ein Zughebewerk? Also jetzt kein computergesteuerten Maschinenbau-Zugpaternoster zum Gegenwert mehrerer Monatsgehälter sondern eher so was in der Art, wie es OOK im blauen Büchlein gezeichnet hat (ihr wisst schon: dieses Hebeparallelogramm).

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

Seiten 1 | 2
 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de