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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 2.271 mal aufgerufen
 X.5. Was macht eine gute Anlage aus? PAN, das Prinzip der absoluten Nähe
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Kabees240 Offline




Beiträge: 181

13.06.2017 10:48
#16 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Einverstanden.
Nur: Alex wollte gar nicht stehen bleiben, sondern die Zunge umrunden, an deren Beginn sein Zug die Seite wechselt. Wieso geht dadurch das Gefühl, dass der Zug Entfernung zurückgelegt hat, verloren?
Und seine versteckte Frage nach der Sinnhaftigkeit von PAN

Zitat von Fischkopp im Beitrag #8
Ich habe zwar recht lange nicht mehr
im blauen Buch gelesen, aber irgendwie erschließt sich mir der ultimative Sinn des PAN noch nicht so ganz.


hast du damit nicht beantwortet. Denn ein Sprinten ist ja, wie er schreibt, nicht notwendig: ein langsamer Fußgänger ist etwa 10 mal schneller als ein Nebenbahnzug in H0 und in 0 immerhin noch 5 mal.

Gruß

Hans

Fischkopp Online




Beiträge: 351

13.06.2017 14:29
#17 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Doch doch Otto,
das ist schon richtig so, dass ich BIER durch gezieltes Verletzen von PAN unterstützen möchte.
Im Moment steht hier halt Erfahrungswert gegen Postulat, allerdings hat Letzteres noch niemand falsifiziert.
Ich werde also wie gesagt bei Zeiten mal eine Versuchsreihe durchführen. Das kann natürlich auch jeder andere mal machen,
der einen einigermaßen großen Tisch und eine Kiste mit Gleisen hat, das steigert dann nur nohc den Wert der empirischen Aussage.

Gruß
Alex

OOK Offline




Beiträge: 3.844

13.06.2017 20:11
#18 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Zitat von Kabees240 im Beitrag #16
... seine versteckte Frage nach der Sinnhaftigkeit von PAN ...
hast du damit nicht beantwortet.

Ich sehe da keine versteckte Frage, die ich zu beantworten hätte. Alex will doch eher beweisen, dass PAN nicht oder zumindest nicht überall taugt. Wenn ich beispielsweise sage, dass sich mir der Sinn des IC 2 nicht erschließt, dann will ich da keine Frage beantworten haben (weil ich die Antworten ja kenne), sondern meine ablehnende Meinung kundtun.

Zitat von Fischkopp im Beitrag #8
... aber irgendwie erschließt sich mir der ultimative Sinn des PAN noch nicht so ganz.

Alex, du wehrst dich gegen etwas, von dem du das Gefühl hast, dass es dir aufgezwungen werden soll. Du musst doch bei deiner Anlage gar nicht PAN einhalten. Plan doch einfach ohne PAN, wenn das für dich, deine Mentalität, deine Erfahrungen etc. so richtig ist.

Vor meinem Blauen Buch gab es den Begriff PAN, wie Helmut richtig schreibt, gar nicht, und niemand brauchte sich dagegen zu wehren. Alle "durften" einfach weiter so planen und bauen und - wenn es denn soweit kommt - Fahrbetrieb machen, wie im Märklin-Gleisplanbuch gelehrt.
Die beiden Abbildungen im Blauen Buch S. 35 stellen PAN und Nicht-PAN mit zwei Anlagen gegenüber, die die gleiche Fläche und die gleiche Anzahl Weicheneinheiten haben. Die erläutern das hinreichend.
Du willst eine Probezunge aufbauen, um empirisch herauszufinden, wie sich PAN und BIER zueinander verhalten. Macht aber nur wirklich Sinn, wenn du gleichzeitig eine Konfiguration ohne PAN aufbaust und schaust, wie es da mit der Illusion von Entfernung ist.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Fischkopp Online




Beiträge: 351

13.06.2017 20:50
#19 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Mooooment,
ich lehne PAN ja nicht ab, ich habe nur die Hypothese aufgestellt, dass sich PAN negativ auf BIER auswirken KÖNNTE.
Was mir vielleicht nicht so schmecken könnte, wäre das "absolut" in PAN. Wenn ich Testergebnisse habe, kann ich es ja
"PENG!-an" nennen: Prinzip einer nicht ganz absoluten Nähe.

Gruß
Alex

HFy Offline



Beiträge: 482

13.06.2017 20:54
#20 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Nun, im Falle, dass sich die Strecken an der Zungenwurzel überkreuzen, läuft man dem Zug zuerst davon und dann entgegen, sobald man die Zunge umrundet hat. Beides nicht so sehr im Sinne des Erfinders. Was mich daran noch mehr stört, ist aber, dass ich in der Zwischenzeit keine Kontrolle über meinen Zug habe, und diese Zeit kann sich noch verlängern, wenn keine Funkfernsteuerung vorhanden ist oder noch andere Lokführer unterwegs sind. Ich kenne das vom Fremo, wo die Suche nach der nächsten Buchse immer Stressfaktor und Spaßbremse war bzw. ist. Manchmal sind es planerische Zwangspunkte, die eine solche Krampflösung erforderlich machen, aber wenn sich der Seitenwechsel vermeiden läßt, dann ist er ein "major track planning error", wie Allen McClelland einmal schrieb.

Herbert

Fischkopp Online




Beiträge: 351

13.06.2017 21:29
#21 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Zitat von HFy im Beitrag #20
läuft man dem Zug zuerst davon und dann entgegen


Naja, das tut man doch, schauenderweise, bei einem Tunnel (der ja laut PAN halal ist) auch.
Und auch das stelle ich mir entfernungsfördernd vor: Der Zug verschwindet in die FERNE und taucht nach einer recht langen Zeit wieder aus der FERNE auf.

Zitat von HFy im Beitrag #20
keine Kontrolle über meinen Zug habe


Da muss man natürlich so planen, dass man den Zug in diesem Streckenabschnitt "laufen lassen" kann, das stimmt.

Zitat von HFy im Beitrag #20
noch andere Lokführer unterwegs sind


Auf einer angemessen vorbildlich gesicherten Anlage sollte das eigentlich kein Problem darstellen

Den Vergleich zwischen einem Modultreffen und einer Heimanlage würde ich so jetzt nicht machen, auf Letzterer sollte es doch eigentlich deutlich gemütlicher und ohne den Zeitdruck eines großen Systems zugehen.

Sagen wir also so, dass man auch für solch eine Lösung geeignete Vorraussetzungen schaffen muss, damit sie nicht zum "major track planning error" wird.

Gruß
Alex

HFy Offline



Beiträge: 482

13.06.2017 22:06
#22 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Ich sehe zwischen dem Warten vor einem Tunnelportal und dem Herumlaufen um eine Anlagenzunge doch schon einen gewissen Unterschied. Im Übrigen gilt: ein Problem zu lösen ist gut, keins zu haben ist besser.

Herbert

Fischkopp Online




Beiträge: 351

13.06.2017 22:18
#23 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Zitat von HFy im Beitrag #22
Ich sehe zwischen dem Warten vor einem Tunnelportal und dem Herumlaufen um eine Anlagenzunge doch schon einen gewissen Unterschied.


Wobei genau das ja der Unterschied ist, den ich künstlich erzeugen möchte.
Aber ohne weitere Versuchsreihen werden wir uns hier immer nur noch die selben Argumente entgegenbringen.

Zitat von HFy im Beitrag #22
ein Problem zu lösen ist gut, keins zu haben ist besser.


Welches Problem meinst Du jetzt, das der Kreuzung an der Zungenwurzel (das wäre ja künstlich geschaffen),
oder das jenige zu kurzer Strecken (welches ja eigentlich jeder Modellbahner hat...) ?

Gruß
Alex

Gilpin Online




Beiträge: 1.048

13.06.2017 23:48
#24 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Hi Alex,

nachdem Du ankündigst, Deine

Zitat von Fischkopp im Beitrag #14
These einfach mal an einer fliegend aufgebauten Zunge mit Testpersonen verifizieren

zu wollen, liefere ich hier schon einmal die technische Versuchsanordnung:



Mit freundlichem Gruß,
Reiner (und Edith)

OOK Offline




Beiträge: 3.844

14.06.2017 03:54
#25 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Kleine Anmerkung dazu: Der Hosenträger mag vielleicht in einer Versuchsanlage irgendeine Bedeutung haben, in einer realen Anlage würde er deren Linearität zunichte machen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Gilpin Online




Beiträge: 1.048

14.06.2017 18:01
#26 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Hi Otto,
klar, das ist doch der Sinn des Versuchsaufbaus: durch den Hosenträger fahren (roter Pfeil) im Vergleich zum Verbleiben im Omega-förmigen Streckenverlauf (grüner Pfeil) und das zu erleben und zu bewerten. Eine Anlage will Alex wohl kaum so gestalten.
Meine Parteinahme ist auch klar: außen 'rum, und mitlaufen zwecks PAN. Aber vielleicht gewinnt Alex neue Einsichten für uns Alle...
Mit freundlichem Gruß,
Reiner

Fischkopp Online




Beiträge: 351

14.06.2017 19:03
#27 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Moin Reiner,
genau so hatte ich mir das ungefär vorgestellt.
Und selbst wenn meine These nicht stimmt,
hab ich immer noch PAN bewiesen und wäre in diesem Forum wieder rehabilitiert

Gruß
Alex

OOK Offline




Beiträge: 3.844

14.06.2017 19:11
#28 RE: Was meint eigentlich PAN? Möglichkeiten und Grenzen antworten

Man darf gespannt sein.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

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