Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei

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30.09.2014 11:19 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2014 11:23)
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#1 Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Ursprünglich wollte ich den Strang "Neues vom Altmeister" nennen. Aber ihr habt ja ohnehin verstanden, aus wessen Hirn der hier von mir leicht verfremdete Plan entsprungen ist.

Das Sprichwort sagt "Aus Fehlern wird man klug". Die alte Volksweisheit weiß auch, dass man lieber aus den Fehlern der anderen lernt, um sie nicht selber machen zu müssen. Das ist ja das, was hier im Forum laufend passiert: En paar Mutige zeigen hier ihre Entwürfe und lassen sich auf die gemachten Fehler hinweisen, und eine große Zahl (locker mal 3-4000 am Tag) schauen sich das an und sagen: Genau, den Fehler werde ich nicht machen!
So wollen wir es auch mit diesem Anlagenplan halten: Da sind Fehler drin, und zwar nicht zu knapp. Und wir werden uns gemeinsam (hoffentlich) die größte Mühe geben, diese aufzuzeigen, damit andere die nicht mehr machen müssen.
Hier nun also der von mir nachgezeichnete Plan:



So, nun dürft ihr.

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30.09.2014 12:25 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2014 12:30)
#2 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Dann will ich mal:

- Zuerst der Kreisverkehr mit dem Ecktunnel. Dort sollte man lieber einen Zugspeicher unter Bad Kossingen vorsehen. Das direkte unterqueren des Bahnhofes empfinde ich nicht als problematische, da ich das optische Ende der gestalteten Anlage vor die "Tür-Brücke" legen würde.
Damit kann Bad Kossingen auch weiter in die Raumecke rücken, was mehr nutzbaren Platz ergibt.

- Alle drei Bahnsteiggleise in Bad Kossingen haben ihren eigenen Seitenbahnsteig. Hier sollte man auf Mittelbahnsteig umplanen. Die Anzahl der Bahnsteiggleise im Verhältnis zum Betriebsprogramm will ich mal noch nicht hinterfragen.

- Das Ziehgleis in Bad Kossingen würde ich weiter nördlich an den Gleisen des Güterbereichs anbinden, so dass es für diesen Flankenschutz bietet und man im dem Bereich autark vom restlichen Zugverkehr rangieren kann.
Dazu ist eine parallele Weichenverbindung zur DKW notwendig, oder diese auflösen und den Güterbereich nur am Ziehgleis anbinden.

- Beim Köf Schuppen in Schmalzfeld kommt es darauf an, mit welchem Konzept man die Anlage betreiben will. Beim Betrieb als Fdl-Anlage macht er Sinn, dann würde man die Zugfahrten vermutlich einer Software überlassen. Spielt man alleine würde Schmalzfeld im Güterverkehr dann wohl nicht bedient werden, da der Fdl dann nur mit Bad Kössingen ausgelastet ist. Hat man einen Mitspieler, kann dieser den Posten des Fdl in Schmalzfeld übernehmen.
Möchte man die Anlage Zugführer gesteuert betreiben, so ist der Köf Schuppen überflüssig, da man ja als Ng Personal die Ladestellen selber bedienen will.

Zu Radien, Nutzlängen und Streckenentfernungen zwischen den Betriebsstellen möchte ich mich nicht äußern, da weder Baugröße angegeben ist, noch die Raumgröße. OOK du verlangst von anderen immer aussagekräftige Pläne. Von daher nimm dir das doch bitte auch selber zu Herzen. Gleisnummern fehlen zudem, ebenso wie die Beschriftung der vielen Gleisstummel.

Gruß
Michael


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30.09.2014 12:39
#3 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Ich riskier's auch:

Also ich bin ja noch eher neu hier - und deshalb bin ich noch wagemutiger und probiere doch tatsächlich die Probleme in diesem Plan zu finden, damit ich lerne, was ich Falsches finde, und was alles nicht ...

Erstens einmal das Grobkonzept: Durch das "optional" und den Tunnel hinter Bad K. ist nicht klar, was das sein soll. Ich definiere es einmal um zu "Ende einer eingleisigen Hauptbahn" - dazu werfe ich den Tunnel ganz raus und lasse die Strecke von Schm. aus z.B. in Kassetten gehen (die stehen etwas ungut vor der Tür - da muss irgendein Wechselgestell her - aber das wird schon irgendwie gehen).

Der Hp schaut irgendwie "grundlos" aus, aber zu seiner Verteidigung erfinde ich nahe dran ein Internat oder Militärausbildungsgelände oder was immer, was den sinnvoll macht ("Weiz Schule" in der Steiermark fällt mir da ein ...)

Maße sollte man aus Deiner Skizze eher nicht abnehmen - ob die Grifftiefe bei beiden Bahnhöfen ok ist, weiß ich nicht - den vorderen Rand dort näher hinlegen hilft vielleicht. Beim Steinbr ist der Zugriff zum Entkuppeln eher unmöglich, aber auch hier kann man vielleicht "Leerlandschaft" abknapsen?

Zu den Gleisplänen: Schm. könnte wohl so ähnlich in der Realität vorhanden sein. Dass es dort einen Lokschuppen gibt, ist in Deutschland extrem unwahrscheinlich - aber in der Schweiz könnte ein Breuer stationiert sein, und dann soll der von mir aus seinen Schuppen haben, damit ihn sich niemand unter den Arm klemmt und mitnimt .... Die ganzen anderen Ladegleise können schon so ungut entstanden sein, "weil sonst kein Platz war" ...

Bad K. ist schwieriger. Irgendwie will der Kopfbahnhof auf "mittelgroße Stadt" tun, dann sind aber zwei Bahnsteiggleise zu wenig (oder sind es drei? - dann wird's aber eng mit Abstellgleisen nach der Frühspitze [Schulstadt!]). Die Engländer haben m.W. allerdings solche kleinen Kopfbahnhöfe manchmal gebaut (nur ist dann der Früh-Ziel-Bahnhof am anderen Ende der Strecke) - also lass' ich ihn einmal so-la-la.

Die beiden Bahnsteiggleise müssen aber dann Hauptgleise sein, und dann kommt man aufs "obere" nur, indem man bei der Spitzenweiche gleich abzweigt. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Aufs "untere" fährt man an der Spitzenweiche gradeaus - dann hat man zwei lange Gleise zum Durchfahren vertan und dort kein Aufstellgleis; oder man fährt immer an der Spitzenweiche in die Ablenkung - dann gehört die auf jeden Fall umgedreht.
Aber halt: Man braucht diese Konstruktion mit den beiden Gleisen sowieso zum Lok-Umfahren ... ziemlich ungut, wenn ein zweiter Zug kommt. Hier fehlt eine Verbindung vom unteren durchlaufenden Gleis zum oberen Bahnsteiggleis, für die aber auf der Modellbahn dann oft kein Platz ist ... vielleicht kann man hier doch einen Hosenträger argumentieren [ich sollte ein Zeichnung machen ... keine Zeit, momentan].

Abstellgleise, nehme ich an, sind die zwei neben der Lstr - die sind immerhin von beiden Bahnsteiggleisen aus übers Ausziehgleis zu erreichen (das aber zu kurz aussieht - das kriegt man aber vielleicht durch Herumgeschiebe der Weichen hin). Die Bedienung der Kopframpe und der hinteren Lstr ist schrecklich - aber als Lstr gibt es eh die vordere, und die Kopframpe braucht man selten.

Das ganz unten könnte und sollte in einem Endbahnhof das Heizhaus sein - scheint etwas sparsam, und in der guten alten Zeit hätte man eine Drehscheibe gehabt, weil der eine oder andere Schnellzug (das bildet sich Bad K. schon ein, dass man sowas braucht, oder?) damals noch nicht mit Tenderloks gefahren worden wäre - aber das kann man auch wegdefinieren.

Soviel teils eher "aus dem Bauch", teils mit hoffentlich ein wenig Verstand ...

Harald M.


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30.09.2014 12:49
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#4 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Zitat von tuxlover im Beitrag #2
Zu Radien, Nutzlängen und Streckenentfernungen zwischen den Betriebsstellen möchte ich mich nicht äußern, da weder Baugröße angegeben ist, noch die Raumgröße. OOK du verlangst von anderen immer aussagekräftige Pläne. Von daher nimm dir das doch bitte auch selber zu Herzen. Gleisnummern fehlen zudem, ebenso wie die Beschriftung der vielen Gleisstummel.
Wiewohl du prinzipiell Recht hast, Michael, muss diese Forderung hier eingeschränkt werden. Es geht um den Plan des "Altmeisters" und alles, was der dran geschrieben hat, habe ich übernommen. Weiteres müsste ich erfinden, aber das kann jeder von uns tun.
Lt. Angaben im Buch "Gleispläne für Modellbahnanlagen und Bahnhöfe" (transpress-spezial 2005) sind die Raummaße der H0-Anlage 3,7 x 2,4m, wobei ich bei dem kleineren Maß etwas zugegeben habe. Weichenwinkel sind mit 15° angegeben, zu den Radien keine Angaben.
Es geht mir hier aber auch gar nicht darum, korrekte Radien und Weichenwinkel in dem vorgegebenen Raum unterzubringen, sondern eher um das Konzeptionelle, unabhängig von Baugröße, Raumform etc. Wenn das sowieso niemand konkret bauen will, müssen wir da doch weder Zeit noch Gehirnschmalz investieren, finde ich. Das machen wir bei den persönlichen Planungen. OK?

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30.09.2014 13:43
#5 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Ist in Ordnung OOK.

Zitat von hmmueller im Beitrag #3
Dass es dort einen Lokschuppen gibt, ist in Deutschland extrem unwahrscheinlich - aber in der Schweiz könnte ein Breuer stationiert sein, und dann soll der von mir aus seinen Schuppen haben, damit ihn sich niemand unter den Arm klemmt und mitnimt ....


Auch in Deutschland hat man in den 20er, 30er Jahren auf vielen Bahnhöfen Kleinloks stationiert. Eben um die Fahrzeiten der Ng zu straffen. Von daher auch im großen Kanton jetzt nicht so ungewöhnlich. Über die Lage der Ladestellen, denke ich auch naja zwei Halbe Hosenträger etwas ungewöhnlich. Zudem hätte man zum Köf Schuppen sicherlich kostengünstiger angebunden. Aber könnte im Großen und Ganzen durchaus sein.


Den Gleisplan von Bad Kössingen gefällt mir eigentlich in seinen Grundzügen als Endbahnhof einer Kurstadt ganz gut. Streicht man den Tunnel hat man drei Bahnsteiggleise mit der Umfahrmöglichkeit davor. Zum Abstellen von Garnituren eignen die sich nicht, da gehören eher noch Abstellgleise an die Stelle, wo jetzt der Lokschuppen eingezeichnet ist.
Das "Bw" könnte man dann an diese anbinden, auch wenn man dann vom Lokschuppen etwas sägen muss. Geht man davon aus, dass eine Lok ihren Wagenpark eh meistens immer erst in die Abstellgruppe bringt, bevor sie einrückt, stört das aber überhaupt nicht. Also kein Lokwechsel am Bahnsteig stattfindet, bzw. eher selten.
Güterzüge fahren auch bis zum Bahnsteig und drücken dann zurück ins Ziehgleis, bzw. umlaufen evtl. vorher noch.

Betrieblich könnte ich mir auch gut vorstellen, dass Bad Kössingen entweder Endbahnhof oder Spitzkehre oder vielleicht auch Endbahnhof zweier Strecken, die jenseits des sichtbaren Bereichs verzweigen, ist. Da könnte man auch unterschiedliche Fahrpläne für unterschiedliche Szenarien entwickeln. Klingt durchaus reizvoll, meiner Meinung nach.

Was jetzt die Raummaße angeht? Nutzlänge sollte schon 1,5m betragen, wenn man nicht nur verkümmerte Züge verkehren lassen will. Im Umfahrgleis braucht man die gleiche Nutzlänge wie am Bahnsteig. Zusätzlich zwei Weichenverbindungen, diese brauchen auch bei 15° jeweils 50cm. Dann will ich noch mit einem Radius von 60-80cm um die Ecke kommen und irgendwo auch noch das EG darstellen. Ich komme da auf einen Längenbedarf von >4,5m, aber Papier ist ja geduldig. Vielleicht also doch eher ein Entwurf für N bei der Raumgröße.

Gruß
Michael


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30.09.2014 14:10 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2014 14:16)
avatar  STBR
#6 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Der PLan erinnert mich fatal an das was man seit Beginn des "Lenzzeitalters" in Spur0-Foren als Traumvorstellungen so sieht!
Der Kö Schuppen ist da, weil Lenz 'ne Köf im Programm hat, auf die Bst.Gleise passt eine (Lenz) BR64 plus 2 Donnerbüchsen und am Haltepunkt kann der VT98 (ohne VS) mal halten......Der Tunnel ist dazu da daß man seinen Zügen "auch mal ganz entspannt zusehen kann" und die ganzen Stumpfgleise ? Na ja, irgendwo muß die Sammlung an Güterwagen präsentiert werden!

Aber im Ernst:
Zuviel gewollt auf zu wenig Fläche.
Auch topographisch völlig daneben: Der Bahnhof steht, wenn der Tunnel realisiert würde, "vor der Wand"! Auch ein Steinbruch sollte sich in der Nähe von abbauwürdigem Gestein befinden, was dann die nächste "Wand" wäre. Fällt diese Höhenlinie dann kurz zum unteren Bahnhof ab, um dann wieder zum Tunnel anzusteigen oder befindet sich der gesamte untere Anlagenteil in einem Canyon ?

"Canyon" ist jetzt aber auch das Stichwort zu dem, was mich an der von Otto gestellten Frage etwas stört:
Wann und wo befinden wir uns denn eigentlich?
Was als Anlagenkonzept für DB Ep.III ein "No go" ist, kann auf einer schmalspurigen US-Waldbahn der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts durchaus tägliche Praxis gewesen sein! Ohne die Angabe von "Raum und Zeit" driften die Kommentare m.E.(!) immer etwas in's "mechanistische" ab (Weiche X besser nach A, Gleis B zu kurz etc.).
Wenn ich mir den Anlagenplan z.B. als güterbefördende Stassenbahn der frühen Ep.III auf Meterspur (z.B. OEG) vorstelle und aus dem unteren Bahnhof ein Depot mit Werkstätten mache sowie aus dem oberen Bf. einen Industrieanschluß könnte was draus werden. Aus dem Tunel würde dann aber trotzdem eine Kehrschleife und das andere Streckenende würde in einem Fy. verschwinden!

Gruß:
Stefan


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30.09.2014 14:19 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2014 14:39)
#7 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Ich schiebe mal einen Entwurf von Bad Kössingen mit Piko Weichen nach:



Zwei der drei Bahnsteiggleise können immer noch erreicht werden, auch wenn eines der Umfahrgleise gerade belegt ist. Unten Abstellgruppe und Bw, oben Güteranlage. Die drei Stumpfgleise kann man nutzen, um Zugbildung für einen hier beginnenden Ng zu machen.

Meiner Meinung nach durchaus ein schöner "Fahrdienstleiter/Rangierer-Bahnhof" man merkt aber das man doch gehörig Länge in H0 braucht. Über die grenzwertige Eingreiftiefe muss allerdings noch ins Detail gegangen werden.

Gruß
Michael


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30.09.2014 15:12
avatar  OOK
#8 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Zitat von STBR im Beitrag #6
"Canyon" ist jetzt aber auch das Stichwort zu dem, was mich an der von Otto gestellten Frage etwas stört:
Wann und wo befinden wir uns denn eigentlich?
Darüber macht der Altmeister keine Angaben. Aber die Namenswahl (Hermannsroda) lässt vermuten, dass er an seine Thüringische Heimat dachte.

Michaels Einwand bezüglich der halben Hosenträger kann ich entkräften. Im genannten Buch findet sich u.a. der Gleisplan des Bf Kelbra (ebenfalls Thüringen). Hier zeige ich ihn und wie man daraus zu Schmalzfeld (in Fromms Anlagenplan Hermannsroda) kommt:

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30.09.2014 15:24 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2014 15:36)
#9 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Schöner Bildvergleich. Mir ging es auch nicht prinzipiell um die halben Hosenträger. In manchen Region sind die ja sehr typisch, gerade wie in Kelba für die Anbindung von GS und Ladestraße. Eben auch mit dem Vorteil, dass man den GS unabhängig von der Ladestraße bedienen kann. Ist jetzt aber der erste Gleisplan auf dem ich bewusst zwei Stück in einem Bahnhof wahrnehme.

Mir ging es hier um den speziellen Fall des Köf Schuppens. Erstens waren diese in den meisten Fällen Nachrüstungen aus späteren Zeiten, zweitens ist der Material Aufwand in Schmalzfeld dafür viel zu hoch.
Die Kleinlok wird ja nur einmal am Tag aus dem Schuppen geholt und Abends wieder reingestellt. Die Lösung in Schmalzfeld braucht zwei Weichen, eine Kreuzung und zwei Gleissperren. Würde man den Schuppen nun mit einer Weiche vom Gs, Rampen Gleis anbinden bräuchte man nur zwei Weichen und keine Gleissperre, da die Weiche schon den entsprechenden Flankenschutz bietet.

Zieht man nochmal in Betracht, das die Ausstattung der Bahnhöfe mit Kleinloks eine kostengünstige Maßnahme zur Beschleunigung der Ng sein sollte, ist klar, wo und wie man den Schuppen gebaut hätte.


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30.09.2014 19:05
avatar  OOK
#10 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Ehrlich gesagt finde ich Schmalzfeld einen absolut scharfen Gleisplan. Wenn ich das nur für den anderen Bf und den Gesamtplan auch sagen könnte!

Der Plan von Bad Kossingen wirkt, wie Michael schon andeutete, wie gewollt und nicht gekonnt. Wobei ich den Bypass, der am Bf vorbeischrammt und in die Ringstrecke mündet, mal ganz außer Acht lasse. Sowas geht für mich gar nicht! Die als "optional" bezeichnete Lückenfüllung würde aus meiner Sicht nur Sinn machen, wenn sie unter den Bf Bad Kossingen führen würde, also zu einem schattigen Zugspeicher.

Ich werde mal ein bisschen an dem Bf herumskribbeln und schauen, ob ich etwas Zeigbares fertig bringe.

OOK
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30.09.2014 21:36 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2014 21:41)
#11 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Guten Abend,

Zitat von OOK im Beitrag #10
(...)Bypass, der am Bf vorbeischrammt und in die Ringstrecke mündet, (...). Sowas geht für mich gar nicht!


für mich ginge solch ein Bypass schon - freilich ohne Tunneleinfahrt und Ringstreckenwahnsinn. Ich fände das sogar sehr spannend! Es müsste dort jedoch in gezeigtem Plan ein eigener verdeckter Abstellbereich folgen - z. B. unter Schmalzfeld. Hier mal beim Vorbild gespickt:

Bypässe an Kopfbahnhöfen zur An-/Einbindung von Hafenbahnen:
Rostock Gbf, ehem. Friedrich-Franz-Bahnhof
Oskarshamn, auch im neuzeitlichen Luftbild noch gut zu sehen,

Bypässe an Kopfbahnhöfen zur An-/Einbindung von Strecken mit Personenverkehr:
Coimbra (Überführung von Triebwagen zum weiter südlich gelegenen Startpunkt einer Vorort-Strecke)
Nordhausen Nord (Verbindung zur Nordhäuser Straßenbahn)
Lemvig (Ausfädelung der Lemvig "Bjergbane": Hafenbahn mit Spitzkehre und Ausflugsverkehr)

Beste Grüße
Mathias


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30.09.2014 22:03
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#12 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Zitat von re-entry im Beitrag #11
für mich ginge solch ein Bypass schon - freilich ohne Tunneleinfahrt und Ringstreckenwahnsinn. Ich fände das sogar sehr spannend! Es müsste dort jedoch in gezeigtem Plan ein eigener verdeckter Abstellbereich folgen
OK, unter diesen Gesichtspunkten ist das schon logisch. Mir persönlich bekannt ist Nordhausen Nord. Das wäre aber wieder ein Beispiel, das Absonderliche nachzubilden anstatt das Gewöhnliche (siehe anderer Strang)

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30.09.2014 22:16
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#13 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

So, ich werfenun mal einen abgewandelten Entwurf in die Debatte:



Das ist aber nicht als endgültiger Vorschlag anzusehen. Mir persönlich ist so ein städtischer Kopfbahnhof fremd, wenngleich ihn ihn interessant finde.

Das Wichtigste: Keine Ringstrecke mehr sondern puristisch p2p. Die kleinen schwarzen Rondelle sind die Marken für die Meterabstände, um die Höhendistanz errechnen zu können. (Andere Leute haben für sowas ein Gleisplanungprogramm, ich habe nur meinen Kopf.) Insgesamt kann die Strecke also von der DKW in Bad Kossingen bis zum Beginn des Zugspeichers sechs Meter fallen (Bf Schmalzfeld in der Ebene), das wären bei ø 25‰ 12,5cm Höhendistanz. Das ist entschieden zu wenig, um da unter Tage eingreifen zu können. Das Gefälle weiter zu führen bis Schmalzfeld bringt auch nichts, denn die sichtbare Strecke darüber fällt in gleicher Weise. Hier müsste eine alte Idee von mir zur Ausführung kommen, ein absenkbarer Zugspeicher. Wenn keine Ein- und Ausfahrten stattfinden, kann der gesamte Speicherbahnhof um sagen wir zehn oder fünfzehn Zentimeter gesenkt bzw. gehoben werden. Ich hätte auch eine Idee, wie das zu bewerkstelligen wäre, aber das ist hier nicht Thema.

Die Drehscheibe in Bad Kossingen wirkt irgendwie fehl am Platze, kann weg, wenn keine Schlepptenderloks eingesetzt werden sollen. Eine BR 24 wäre eh das Dickste, was hier passt. Der Gleisplan des Kopfbahnhofes ist wie gesagt mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss, da nehme ich gerne Vorschläge entgegen. Typisch für meinen Entwurf ist jedoch, dass - im Gegensatz zum Frommschen Plan - die Züge zum Umsetzen nur ein kleines Stück zurückgeschoben werden müssen, nicht ganz hinaus ins Vorfeld.

Was noch fehlt, wären ein paar definierte Anschließer (wegen der "Rangiermöglichkeiten").

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01.10.2014 09:02 (zuletzt bearbeitet: 01.10.2014 09:03)
#14 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Was mir ein/auffällt:

a) Warum 12,5%o und nicht von mir aus 16? (deswegen auch das Schutzgleis beim Steinbruch?!)
b) Die DKW als Spitzenweiche ist schon ein wenig ungewöhnlich - wobei's das bei Kopfbahnhöfen mit ihren niedrigen Ein/Ausfahrgeschwindigkeiten sicher gegeben hat. Das Ausziehgleis(?) auf der "falschen Seite" (relativ zu Güter/Ladegleisen) ist sowieso nicht sehr hilfreich - das könnte man höchstens als Schutzgleis wegen des Gefälles (16%o :-)) interpretieren. Wenn's wegfällt, hätte man nur mehr eine einfache Spitzenweiche ...
c) Ein "richtig-seitiges" Ausziehgleis für Lstr, Ra, Gs-Gleise fehlt mir - statt des halben Hosenträgers lieber eine DKW, dann könnte man dort was dranbinden, "irgendwie".
d) Als Drehscheibe reicht jedenfalls eine mit 18m (P8), aber vielleicht gibt's dort ja noch eine alte mit 16m - spart das ein wenig Platz?

... und die Köf in Schm. sollte man wirklich wie von Michael(?) vorgeschlagen mit einer Weiche ans - evtl. ein wenig verlängerte - Rampengleis anschließen.

Und noch eine (Schnaps-?)Idee: Zugspeicher statt absenkbar herausdrehbar?

Harald M.


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01.10.2014 19:17
avatar  OOK
#15 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Zitat von hmmueller im Beitrag #14
a) Warum 12,5%o und nicht von mir aus 16? (deswegen auch das Schutzgleis beim Steinbruch?!)
Harald, da haste dich verrechnet. Es sind durchschnittlich 2,5%, die Ausrundungen der Neigungswechsel schon mitgerechnet, da wird die reine Steigung eher bei 3% liegen, und mehr sollten es bei einer Anlage dieser Artwohl nicht sein.

Zitat
Ein "richtig-seitiges" Ausziehgleis für Lstr, Ra, Gs-Gleise fehlt mir - statt des halben Hosenträgers lieber eine DKW, dann könnte man dort was dranbinden, "irgendwie".

Werde ich beim nächsten update einzeichnen.

Zitat
Und noch eine (Schnaps-?)Idee: Zugspeicher statt absenkbar herausdrehbar?

Jetzt rufst du aber den anderen Otto (ow) auf den Plan, der hier Chancen für seine Basisschublade sieht. Aber Spass beiseite, die Idee ist natürlich auch gut, da kann sich jeder was gemäß seinen Bautalenten aussuchen.

OOK
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01.10.2014 19:43 (zuletzt bearbeitet: 01.10.2014 19:50)
avatar  Helko
#16 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Zitat von OOK im Beitrag #13
So, ich werfe nun mal einen abgewandelten Entwurf in die Debatte:

Kurzkommentare:

für mich wäre der KopfBhf zu groß
- Gleis 1 kann umgewidmet werden, ein Gleis für das Lokumsetzen dürfte genügen
- Gleis 2 für Wendezüge
- Gleis 3 an den halben Hosenträger anschliessen, damit Nutzlänge erhöhen, und die DKW könnte durch 2 Weichen ersetzt werden

- die Zufahrt zu ZS könnte auch hinter dem Kopfbhf entlang führen, dann sind die Höhenunterschiede nicht so gravierend, notfalls auch EG an den Seiten "aufbohren", damit Zug "durch das Gebäude" fahren kann
- ist die linke Schräge Kulisse oder Mauer, wenn nur Kulisse, könnte dort gewendelt werden, notfalls auch unter dem Steinbruch
- HP Steina ist "überflüssig"

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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01.10.2014 20:42
#17 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Ich finde auch, dass Bad Kossingen etwas dick ausgefallen ist. Trotzdem eine knuffige Anlage, die mir auch gefallen könnte. Aber könnte nicht der (unnötig) große Innenraum irgendwie besser genutzt werden? fragt

Der Eisenhans


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01.10.2014 21:07
avatar  OOK
#18 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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OOK

Das ist mir auch schon aufgefallen, aber ich habe das Thema Raumausnutzung im Blauen Buch schon behandelt: Es gibt Raumgrößen, wo sich die Fläche nicht gut ausnutzen lässt, weil die Anlagentiefe ja nicht vergrößerbar ist und deshalb ein unnötig großer Innenraum bleibt, der andererseits wieder zu klein ist, um eine Zunge aufzunehmen.Genau das ist hier der Fall. Mit fällt jedenfalls derzeit nichts ein, um den Ausnutzungsfaktor zu verbessern.

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01.10.2014 21:13
#19 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Zitat von OOK im Beitrag #15
Zitat von hmmueller im Beitrag #14
a) Warum 12,5%o ...
Harald, da haste dich verrechnet. Es sind durchschnittlich 2,5%, ... die reine Steigung eher bei 3% ....

Äh - ja - /Brett vorm Hirn/ - danke für Richtigstellung!
H.M.


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24.04.2016 22:50 (zuletzt bearbeitet: 24.04.2016 22:53)
#20 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Mir wäre der Kopfbahnhof auch zu pummelig: Zu viele Weichen für zu wenig Gleislängen. Auch die Drehscheibe halte ich - angesichts der kurzen Züge - für überflüssig, hier würde ich ausschließlich mit Tenderloks fahren wollen. Wer's mag, kann ja eine Segmentdrehscheibe vorsehen, um die Loks auf die (zwei bis drei) Schuppenstände zu verteilen...

Der 'ungenutzte' Platz in der Mitte ist im Falle mehrerer (wohlbeleibter?) Mitspieler sicher sehr willkommen und die gern vergessenen Schaltpulte beanspruchen auch noch etwas Raum.

Gruß aus MD
Ditmar

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25.04.2016 07:57
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#21 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Zitat von Stardampf im Beitrag #20
Zu viele Weichen für zu wenig Gleislängen.
Welche Weichen würdest du denn weglassen wollen?

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29.05.2016 00:37 (zuletzt bearbeitet: 29.05.2016 01:12)
#22 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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'Weichen weglassen' wäre hier m.E. nicht der richtige Ansatz. Eher zweifle ich am Gesamtkonzept des Bahnhofes:

Wozu muß der Endbahnhof einer Nebenbahn zwei Bahnsteiggleise haben?
Ein Bahnsteig plus (eventuell!) ein Stummel für einen VT sollte da genügen. Zugkreuzungen finden hier nicht statt und das Verkehrsaufkommen dürfte sich eh in Grenzen halten. Noch dazu als Zungenbahnsteig mit dem EG in Kopflage - das erscheint mir deutlich zuviel des Guten, zumal hier Gleislänge verschenkt wird.
Auch die Drehscheibe erscheint mir mehr als flüssig. Angesichts der möglichen Zuglängen von derzeit knapp einem Meter würde der Einsatz von Schlepptenderlokomotiven nur unnütz Wagenzuglänge 'kosten'.
Auch auf ein Ziehgleis zur Bedienung der OGA würde ich verzichten, hier kann auf der Strecke ausgezogen werden.

Ich würde die beiden(?) Ziehgleise (an der DKW und am halben Hosenträger) ganz weglassen, das 300 mm-Stück von Gleis 5 (zwischen den Weichen), sowie die Gleise 1 und 8 ganz weglassen. Da EG mit Hausbahnsteig käme in wandnahe Lage und die OGA könnte u.U. in Höhe der jetzigen Drehscheibe bzw. links davon liegen.
Ein Anschließer als örtlicher Brennstoffhandel wäre sicherlich nicht verkehrt.
Witerhin würde ich eine Übernachtungsmöglichkeit für den VT sowie eine (oder maximal zwei) Tenderloks und dazu passend eine kleine Notbekohlung vorsehen.

Da ich grafisch leider derzeit etwas behindert bin, kann ich meine Gedanken leider nur in Worte fassen.
Man möge mir verzeihen...

Gruß aus MD
Ditmar

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29.05.2016 10:53 (zuletzt bearbeitet: 30.05.2016 10:32)
avatar  Helko
#23 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Zitat von OOK im Beitrag #13
So, ich werfe nun mal einen abgewandelten Entwurf in die Debatte...
Insgesamt kann die Strecke also von der DKW in Bad Kossingen bis zum Beginn des Zugspeichers sechs Meter fallen (Bf Schmalzfeld in der Ebene), das wären bei ø 25%o 12,5cm Höhendistanz. Das ist entschieden zu wenig, um da unter Tage eingreifen zu können...


Also 6 Meter kann ich nicht erkennen zwischen den beiden Bahnhöfen, bei mir sind es nur 320cm, ausser Schmalzfeld wurde als S-21 Bahnhof im Gefälle gerechnet, also unrealistisch !!

Nochmals zu meinen früheren Beitrag :

- den HP rauswerfen, da entfernungsmäßig völlig sinnfrei; den Tunnel nach Bad K. entfernen, dafür in grossem Radius nach Schmalzfeld, schätze r=800mm sind locker möglich

- den Steinbruch an Schmalzfeld anschliessen, läge dann unterhalb der Strecke, dazu noch ein paar Abstellgleise bis zum Bruch für volle/leere Wagen hinzufügen

- 12,5 cm sind nicht notwendig, 10cm langen auch. Die Strecke unterhalb von Bad .K wird nochmals eine volle Runde im Kreis geschleudert und kat dann 20-25 cm Höhenluft zum Bahnhhof

- im Hades kann dann alles mit Abstellgleisen, oder natürlich auch mit einem sequentiellen Zugspeicher, vollge"schient" werden, die notwendig Kehre wäre unter dem Platzhalter "Säge"; dort könnte auch noch eine unterirdische Scheibe für Lokwechsel geplant werden

- anstelle der dann nicht notwendigen "(AbsenkBar)" käme Industrie o.ä.

Nachtrag:
habe mal das Ganze von einem anderen Plan auf die vorhandene Pröße umgemodelt:



Die Nutzlängen in Bad K. sind nicht wirklich berauschend, 100-120cm, aber es passte ein 7teiliger VT11 rein, wenn er die Weiche für den Lokwechsel mitbenutzt.
In Schmalzfeld sind es güterzuggerechte 150cm, wobei diese aber teilweise im Bogen liegen.
Der große Bogen oben ist mit den Roco-Gegenbögen mit 888mm gemalt, Die Weichen sind 15Gräter.
Den oben zitierten Tunnel habe ich wieder als Trennelement zum Steinbruch wieder reingenommen, der Bauch vorne enthält die Kehrschleife
Die DS ist nur drin, weil sie anfangs erwähnt wurde.

Noch 'ne andere Sicht:

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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29.05.2016 11:16 (zuletzt bearbeitet: 29.05.2016 14:31)
#24 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Zitat von Stardampf im Beitrag #22
Wozu muß der Endbahnhof einer Nebenbahn zwei Bahnsteiggleise haben?
Ein Bahnsteig plus (eventuell!) ein Stummel für einen VT sollte da genügen. Zugkreuzungen finden hier nicht statt und das Verkehrsaufkommen dürfte sich eh in Grenzen halten. Noch dazu als Zungenbahnsteig mit dem EG in Kopflage - das erscheint mir deutlich zuviel des Guten, zumal hier Gleislänge verschenkt wird.

Wenn der Endbahnhof Ziel von Sonderzügen ist, sind zwei Bahnsteiggleise bestimmt nicht verkehrt!
Beispiele: Adenau, Oberammergau (EG mit Kopflage) oder Bad Bergzabern

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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30.05.2016 22:15 (zuletzt bearbeitet: 30.05.2016 22:26)
#25 RE: Frisch, Fromm, fröhlich, frei ist die Anlagenplanerei
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Sicher hast Du Recht, aber bei wie vielen Endbahnhöfen einer Nebenbahn ist das (Sonderzüge, EG in Kopflage) tatsächlich der Fall? Gerade wenn man noch Lage und Epoche berücksichtigt.

Des Weiteren korrespondiert die Größe des Endbahnhofes - als betrieblicher Mittelpunkt der Anlage - m.E auch mit dem unter Tage angewandten Abstellkonzept (FY, Abf mit Kehrschleife, Zugkassetten usw.), da der dort betriebene manuelle Aufwand erheblichen Einfluß auf die realisierbare Zugdichte hat. Hier können autmatisierte Abläufe durchaus unterstützend wirken, je näher man aber am vorbildlichen Betrieb bleiben will, um so mehr Handbetrieb fällt an. Da helfen dann nur noch mehr (betriebsorientierte!) Mitspieler, oder kleinere Betriebsstellen. Bei einer Zimmeranlage dieser Dimensionen begrenzt leider die innerhalb der Anlage zur Verfügung stehende Fläche die Menge des Betriebspersonals schon recht drastisch.

Bleibt also nur noch Abspecken.
Da dem körperlichen Abspecken des Personals ;-) freilich Grenzen gesetzt sind und der begehbare Raum trotzdem nicht ohne Einfluß bleibt, muß eben der Gleisplan herhalten.
Mich persönlich fasziniert seit geraumer Zeit (Eckbergbahn) die Kombination eines Fiddleyard für die Güterzüge mit Zugkassetten für Reisezüge und eventuelle Ganzzüge (ohne Lok!). Das reduziert auch drastisch die Anzahl der gegenüber einem Abstellbahnhof mit etlichen bespannten Garnituren vorzuhaltenden Lokomotiven. Ich empfinde das als sparen am richtigen Ende.

Auf einer Anlage dieser Art würde ich die maximale Anzahl der gleichzeitig 'oben' befindlichen Züge (ein im Schuppen abgestellter Tw zählt hier mit, die Hofdame eines Bahnhofes freilich nicht) über den Daumen mit drei beziffern. Das läßt sich mit der Kombi von FY und Zugkassetten wahrscheinlich noch gut bewältigen, ohne allzu viel Zeit unter Tage zu verbringen.

Doch genug der Theorie. Die Praxis (Gleisplanentwurf) muß leider noch warten, da ich mich derzeit gerade in ein neues CAD-Programm einarbeite, bei dessen Bedienung ich noch Defizite habe.

Gruß aus MD
Ditmar

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