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BR41 Offline



Beiträge: 71

05.03.2017 19:45
#31 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Zitat von Fischkopp im Beitrag #29
Zitat von BR41 im Beitrag #28
ein Mineralölhandel ist, wo die Hafenbahnloks tanken können, gibt es sowas überhaupt?

Also mir ist nichts dergleichen bekannt, würde ich als Betriebsleiter auch nicht machen,
dann wäre ich ja der Wucher dieses einen Händlers ausgeliefert...


...die Hafenbahngesellschaft (ich habe übrigens noch keinen Namen festgelegt, in der näheren Auswahl ist Eisenbahngesllschaft Heaburg) könnte selber Mineralöle verkaufen, ist gewissermaßen ihr eigener Anschließer...

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-- Andreas

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

05.03.2017 20:32
#32 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Dann kannst Du doch eigentlich auch nur ne kleine Tankstelle für die Loks hinkloppen und gut is.
Weshalb sollte ein städtischer Eigenbetrieb kommerzielle Interessen verfolgen?
Ist das laut Gemeindesatzung überhaupt möglich?

Auch wenn es gut aussieht, wenn die Übergabe aus der Bahnsteighalle kommt, Du blockierst
Dir dadurch immer noch 25% aller Bahnsteiggleise, und das für nicht kurze Zeit.
Bedenke das.

So, nu is gut mit meckern (und das ausgerechnet in meinem 200. Beitrag...).
Gruß
Alex

Denkste: Noch ne Frage. Wozu genau dient das Bw? Beginnen im Hbf Züge?
Kommen die Wagen dann aus einer weit, weit entfernten Abstellgruppe?

Solwac Offline



Beiträge: 45

05.03.2017 20:41
#33 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Ich verstehe noch nicht so ganz den Güterbetrieb. Ich sehe diverse Gleisanschlüsse, den Übergang zu einer Hafenbahn, einen größeren Stückgutschuppen samt Umladebetrieb und praktisch keine Gleise um diesen Betrieb zu füttern. Die Gleise 1-4 sind mit dem Reisezugverkehr ausgelastet und sind für einen Hauptbahnhof viel zu wenig. Bleiben also die Gleise 5-7, wobei nur 7 für Rangierbetrieb ausgestattet ist (5 und 6 können nur für Überholungen verwendet werden, kein Anschluss an ein Ziehgleis). Gleis 7 ist vergleichsweise kurz und dürfte mit der Bedienung der Gleisanschlüsse überfordert sein. Gleis 8 und 9 können kaum alles puffern und die WÜST zur Hafenbahn ist mit zwei Gleise auch sehr klein.

Bei so wenig Gleisen insgesamt (es ist halt nicht mehr Platz verfügbar) wirkt sich die Zersplitterung fatal aus. Es wäre wahrscheinlich besser, wenn der Platz zwischen den Gleisen 4 und 5 für universeller nutzbare Gleise verwendet würde und so mehr der Eindruck eines Hauptbahnhofs entstünde. Die Gleise 4a-c sind Platzverschwender und Expressgut bzw. Post wären recht neben Gleis 1 besser aufgehoben.

BR41 Offline



Beiträge: 71

05.03.2017 21:11
#34 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Zitat von Fischkopp im Beitrag #32
Dann kannst Du doch eigentlich auch nur ne kleine Tankstelle für die Loks hinkloppen und gut is.


Genau, nicht alle Ideen sind praktikabel...

Zitat

Noch ne Frage. Wozu genau dient das Bw? Beginnen im Hbf Züge?
Kommen die Wagen dann aus einer weit, weit entfernten Abstellgruppe?


Ja, jetzt hast mich erwischt. Ich liebe den Charme alter Industriebrachen.
Dieses Bw stammt noch aus der Zeit, als Ozomünde noch mit Schlepptenderloks angefahren wurde. Da dort nicht gedreht werden konnte,
liefen die Bäderzugloks Tender voraus nach Heaburg Hbf, um hier gedreht zu werden. Daher gibt es zwar noch eine relativ grosse
Bekohlungsanlage, aber nur einen kleinen Schuppen. 1980 ist der Schuppen verfallen, mit Grafiti vollgesprüht und eigentlich ein
Ärgernis, aber abreißen kostet. Gebraucht werden jetzt nur die beiden Abstellgleise, darauf warten die Wendezüge zwischen Ozomünde und
Heaburg Hbf (212 mit 3 Silberlingen) vormittags und nachmittags, denn wir haben noch keinen Taktverkehr im Nahverkehr.
(Übrigens wurde in S-H als erstem Bundesland der integrale Taktfahrplan in der Fläche in Deutschland eingeführt, aber Dir baruche ich
das wahrscheinlich nicht erzählen...)

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-- Andreas

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

05.03.2017 21:20
#35 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Ich will ja nichts sagen,
aber es gibt Bilder von 628ern als RegionalSchnellBahn mit Expressgutwagen hintendran...
Und das Bw ist natürlich auch wieder rehabilitiert

BR41 Offline



Beiträge: 71

05.03.2017 21:49
#36 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Zitat von Solwac im Beitrag #33
Die Gleise 1-4 sind mit dem Reisezugverkehr ausgelastet und sind für einen Hauptbahnhof viel zu wenig.

Eigentlich hat Heaburg Hbf nur 3 universelle Gleise, aus Gleis 1 kann nur nach Süden ausgefahren und nicht eingefahren werden, da hast Du recht, dies ist ein Manko...

Dazu fällt mir eine interessante Frage ein: Wieviel Bahnsteiggleise braucht eigentlich ein Hbf?

Ich habe nur zwei Beispiele für kleine Hauptbahnhöfe in einer Großstadt, bin mir aber sicher, dass den Foristen noch mehr einfallen:
* Schwerin Hbf, o.k. gerade keine Großstadt mehr, hat 4 Gleise seit 1895, seit dem Umbau 2006 wurden zwei davon geteilt
* Bonn Hbf hat drei Durchfahrtsgleise und 2 Kopfgleise für die Strecke nach Bad Münstereifel
edit:
* Trier Hbf hat drei Durchgangsgleise, davon sind 2 geteilt in Ost und West, sowie jeweils 2 Kopfgleise Richtung Osten und Westen

Was ich beobachte, ist, dass diese kleinen Bahnhöfe gut funktionieren, wenn es in der Umgebung noch weitere gibt, die Verkehr aufnehmen können, die alten Fernbahnhöfe in Berlin sind m.E. auch so ein Beispiel. In Schwerin z.B. teilen sich die entsprechenden Linien nicht im Hbf, dort werden die Züge einfach nacheinander abgefertigt, sozusagen im Blockabstand.

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-- Andreas

Solwac Offline



Beiträge: 45

06.03.2017 12:21
#37 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Gleis 1 ist doch das Hauptgleis von und nach Ozomünde, oder?
Gleis 2 ist im wesentlichen Betriebsgleis und hilfsweise Kreuzungsgleis nach Ozomünde und Überholungsgleis der Hauptstrecke.
Gleis 3 und 4 dienen dann der Hauptstrecke.

Die Frage nach der Zahl der (Bahnsteig-)Gleise ist schwer zu beantworten. Zum einen geht es im Modell auch um die Optik, jeder wird hier ein anderes Bild vor Augen haben und Gleislänge, Bahnsteiglänge und -Breite sowie das Erscheinungsbild weiterer Gleise spielen dabei eine wichtige Rolle. Zum anderen ist aber auch der abzuwickelnde Betrieb wichtig. Gerade im Modell, wo üblicherweise große Wünsche mit wenig Platz zusammen treffen.
Das BW, Expressgut und Post sind Zeichen für einen umfangreichen Betrieb, ebenso wirft die eingleisige Strecke die Frage nach Art und Umfang des Reiseverkehrs auf. Beginnende und endende Züge brauchen Abstellgleise und belegen ihr Bahnsteiggleis länger. Post und Expressgut brauchen mindestens verlängerten Aufenthalt am Bahnsteig oder gar Zeit um zu rangieren (auch wenn hier einiges in Tagesrandlage geschoben werden kann).

Gerade die Nebengleise machen den Kohl fett und da sind nicht zuletzt durch die Lücke zwischen den Gleisen 4 und 5 keine für Betrieb und Erscheinungsbild im Reiseverkehr vorhanden. Schwerin hat heute noch sechs Gleise, Trier ist insgesamt deutlich größer und Bonn kann seien geringen Aufgaben in der Zugbildung nur mit Mühe erfüllen. Als Beispiel sei auch der Bahnhof Zoo in Berlin erwähnt: Vier Gleise im Fernverkehr (heute noch mit Regionverkehr), aber keine Zugbildung.

Was also soll Heaburg für einen Betrieb haben?

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

06.03.2017 18:14
#38 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Dann mach doch aus dem Hbf so ne Art Dammtor. Da halten doch auch alle Züge und es gibt nicht mal Weichen. Der Rest ist davon ja unabhängig.

BR41 Offline



Beiträge: 71

06.03.2017 19:53
#39 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Hallo Alex, hallo solwac,

Zitat von Fischkopp im Beitrag #38
Dann mach doch aus dem Hbf so ne Art Dammtor. Da halten doch auch alle Züge und es gibt nicht mal Weichen. Der Rest ist davon ja unabhängig.

Du bringst das Stichwort. Lassen wir den Stadtchronisten einmal berichten:

Wie schon am Abfang dieses Threads erwähnt, wurde in Heaburg Ende des 19. Jahrhunderts der Bahnverkehr auf neue Beine gestellt. Da die Bürgerschaft damals sehr fortschrittlich war, einigte man sich mit der Staatsbahn darauf, einen Wettbewerb auszuschreiben, um den neuen Hauptbahnhof zu bauen. Ein junger Architekt Namens Ernst Moeller zeichnete einen Bahnhof, dessen Gleise in Hochlage waren, so wie auf den Bahnhöfen der Berliner Stadtbahn. Dieser Entwurf rief hitzige Debatten hervor, denn diese Formensprache war wirklich etwas unerhört neues, aber dann durfte er doch bauen und das Ergebnis übertraf alle Erwartungen. Einige Jahre später wollte Hamburg auch so einen Bahnhof. Und da nur Gutes kopiert wurde, steht jetzt in Hamburg auch ein Bahnhof von Moeller, Hamburg Dammtor. Es geht das Gerücht, dass der Architekt seine Leistung doppelt abgerechnet haben soll, aber wer die Hamburger kennt, weiss, dass die für eine gute Kopie nichts bezahlen würden...

Bevor wir zur wichtigen Frage des Betriebs kommen, noch zwei Randbemerkungen:
* Betrieblich hat Schwerin 6 Gleise, 4 Bahnsteiggleise, ein Güterzuggleis und ein Gleis, dass es ermöglicht, einen Zug an einem geteilten Bahnsteig zu umfahren. Und ja, seitdem ein wichtiger Bahnhof in der Nähe eine Baustelle ist, hat Schwerin Hbf auch Probleme seine Züge zu disponieren, Verspätungen sind an der Tagesordnung, da geht es so zu, wie Du Bonn beschreibst.
* Weil die Stadt eine Etage tiefer liegt als der Bahnsteig in Heaburg Hbf, und das Empfangsgebäude unterhalb der Gleisebene liegt, gibt es die Lücke zwischen den Gleisen 4 und 5, denn hier ist eine Strasse.

Nun zum Betrieb, der sich auch gegenüber der alten Variante geändert hat. Gag und Dg fahren auf der Relation Norderhaven-Hbf-Süderfurth und zurück auf Gleis 5 oder 6 durch oder warten dort Überholungen ab. Diese werden betrieblich nicht behandelt.
Der Rangierbahnhof Hahnenkamp liegt in Richtung Süderfurth, der Abstellbahnhof für die Personenzüge liegt an der Strecke nach Norderhaven, von dort kommen die Personenzüge und werden dahin gefahren. Ng und Übergaben kommen direkt aus Hahnenkampund gehen dahin. In dieser Weise wird auch Ozomünde bedient. Deinen Einwand, dass es zu wenige Nebengleise für den Güterverkehr gibt, sollten wir diskutieren, genauso wie die Sache mit Expressgut. Der Stückgutbahnhof wird nach Hartmuts Vorschlag betrieben, ohne Umladung.

Die Hafenbahn hat über den Tunnel bei Heaburg-Hafen direkten Anschluß an den Rangierbahnhof, einige Ügs werden über die Wüst im Güterbereich abgewickelt, hauptsächlich für die Anschließer der Hafenbahn. Zum Personenverkehr der Hafenbahn habe ich schon etwas geschrieben.

Personenzüge der Nord-Süd bzw Süd-Nord-Relation halten auf Gleis 3 und 4, wie schon festgestellt, Heaburg Hbf ist IC-Halt. Der Verkehr nach Ozomünde wird über Wendezüge abgewickelt, die überwiegend Gleis 1 benutzen. Bei Bedarf warten diese Züge auf den beiden Abstellgleisen am Bw. Züge des Bäderverkehrs kommen am späten Vormittag, fahren über Gleis 2 nach Ozomünde, werden dort ein paar Stunden hinterstellt und fahren dann zurück. Es gibt nicht viele Zugbildungasufgaben im Personenverkehr und ich denke, die wenigen Gleise dafür reichen. Ich überlege, ob ich 2 mal täglich Kurswagen nach Ozomünde fahre, der Gleisplan gibt das her, ich kann es bei Bedarf einmal erläutern. Es gibt nicht viel Eckverkehr, 3 mal am Tag einen Triebwagen von Ozomünde Richtung Norderhaven, dieser wendet dann auf Gleis 2. In den Spitzenzeiten morgens und abends gibt es 2 Pendlerzüge, die aus dem Abstellbahnhof kommen und Gleis 4 belegen, um dann in getrennten Richtungen abzufahren. Zum Überholen des N auf Gleis 4nord dient übrigens Gleis 4a. (Eventuell sollte dieses Gleis eine andere Nummer bekommen, etwa 31). In Spitzenzeiten gibt es durchgehenden Verkehr von Ozomünde nach Süderfurth.

Dadurch, dass Gleis 1 keine Einfahrt von Süden zulässt, habe ich meine erste Idee aufgegeben, Heaburg als Trennungsbahnhof zu betreiben, jetzt ist es eher ein Anschlußbahnhof geworden. Ich habe auch überlegt, Gleiswechselbetrieb einzuführen, hege aber Bedenken bzg der Steuerung.

Ich hoffe, es ist etwas klarer geworden, wie ich mir den Betrieb vorstelle.

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-- Andreas

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

06.03.2017 22:40
#40 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Also,
habe ich das richtig verstanden, daß die Zugfahrten im Hbf beginnen? Dann steigen dort alle Leute ein, und später auch alle Leute wieder aus? Es muss evtl. noch eine Bremsprobe gemacht werden, irgendein
Dokument fehlt noch, der Triebfahrzeugführer für die Strecke muss das Fahrzeug übernehmen, und so weiter und so fort? Dann steht jeder Zug aber ziemlich lange am Bahnsteig, leistungsfähig ist dieser Hauptbahnhof
nicht gerade.
Ich hatte "Dammtor" weniger bildlich als eher betrieblich gemeint: Alle schicken Züge halten dort, aber eben nur für 1, 2 Minuten, da sie eben im "großen Hbf" beginnen oder enden.
Und auch das Wenden eines Triebwagen o.ä. dauert seine Zeit, der Tf muss ja am ganzen Zug langlaufen und sich neu einrichten und so.
und auch das Kurswagenumstellen wird genug "Bahnsteigzeit" in Anspruch nehmen, ich denke, mit diesen beiden Sachen ginge schon genug Zeit drauf.

Oder liege ich da jetzt völlig falsch? Ich hab ja schließlich auch keine Ahnhung...

Alex

Und noch ne ganz andere Frage: Was ist die "Hafenbahn" nun? Nebenbahnähnliche Kleinbahn für den öffentlichen Personen- und Güterverkehr oder Anschlussbahn?

Ich weiß, mal wieder nichts als Fragen...

BR41 Offline



Beiträge: 71

07.03.2017 20:48
#41 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Moin Alex.

Zitat von Fischkopp im Beitrag #40

Ich hatte "Dammtor" weniger bildlich als eher betrieblich gemeint: Alle schicken Züge halten dort, aber eben nur für 1, 2 Minuten, da sie eben im "großen Hbf" beginnen oder enden.


Ich bin verwirrt. das Prozedere stellte ich mir schon so vor, wie Du das geschildert hast: Ankunft, Einsteigen, nach 3 Minuten weiter, das Aussteigen dauert dann etwas länger. Wenn ich eine Zugfahrt am Abstellbahnhof beginne, dort finden so Sachen wie Bremsprobe etc statt, warum sollte ich an einem planmäßigen Halt noch sowas machen? Ich werde mal diese Frage im Betriebs-UFO stellen, unsere Profis sollten mir da eigentlich weiterhelfen, denke ich.

Im übrigen bestehe ich nicht auf Titel, wenn es tatsächlich nötig sein sollte, zwischen Abstellbahnhof und Heaburg noch einen weiteren zu legen, dann kann dieser andere auch Hbf genannt werden... ( ...oder Nordbahnhof, oder ...)

Zitat
Und auch das Wenden eines Triebwagen o.ä. dauert seine Zeit, der Tf muss ja am ganzen Zug langlaufen und sich neu einrichten und so.
und auch das Kurswagenumstellen wird genug "Bahnsteigzeit" in Anspruch nehmen, ich denke, mit diesen beiden Sachen ginge schon genug Zeit drauf.


Ja, diese Sachen werden etwas länger dauern, aber dies soll ja auch nicht immer passieren. Ich habe für diesen Zweck auch Gleis 4 geteilt, und Gleis 4a eingebaut, damit dann ein Eilzug nach Norden oder Süden einen Nahverkehrszug umfahren kann. Die Sache mit dem Expressgut ist ja auch noch nicht festgelegt, ich könnte mir z.B. ein Gleis 4b als Bahnsteiggleis vorstellen...

Zitat
Und noch ne ganz andere Frage: Was ist die "Hafenbahn" nun? Nebenbahnähnliche Kleinbahn für den öffentlichen Personen- und Güterverkehr oder Anschlussbahn?


Ich denke, wir müssen zwischen Eigentum und Verkehr unterscheiden. Die Heaburg-Eisenbahngesellschaft ist eine Privatbahn und hat eine eigene Strecke von Heaburg-Hafenbahnhof nach Süden aufs Land. Dort führt sie ganz regulären Privatbahnbetrieb auf, und seit dem 2. Weltkrieg einen vermehrten Pendlerverkehr, da die Leute ins Umland ziehen und die Bahn-Verbindung mit der Stadt schätzen. In Werder ist sie mit der Staatsbahn verknüpft.

Die Stadt ist Eigentümer der Gleise im Hafen und hat die Gesellschaft mit dem Betrieb auf ihren Hafenbahngleisen beauftragt. Um diese Leistungen zu erbringen, wurde das BW gemietet, aber alle Gleise einschließlich Plattfischtunnel gehören der Stadt. Dass die Stadt selbst an der Gesellschaft zu 90% beteiligt ist, ist davon erstmal unberührt, aber natürlich ganz praktisch...

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-- Andreas

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

07.03.2017 21:23
#42 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Moin Andreas,
dann wäre mit der "Hafenbahn" ja alles klar. Kenne ich in der Konstelation v. a. aus Dänemark.

Ich ziehe übrigens alle meine Bedenken zurück:
E 174 begann z.B. in Bremerhaven-Lehe und fuhr dann über Bremerhaven Hbf nach einer Metamorphose zu D 174 weiter bis nach München.
Der Pbf. Lehe liegt südlich des Abstellbahnhofs und hatte genau einen Mittelbahnsteig. Brv. Hbf hat zwei Mittelbahnsteige.

Es findet sich also mal wieder für wirklich alles ein Vorbild...

Gruß
Alex

BR41 Offline



Beiträge: 71

07.03.2017 21:53
#43 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

Zitat von Fischkopp im Beitrag #42

Es findet sich also mal wieder für wirklich alles ein Vorbild...


Das liebe ich an diesem Forum: Jedes Gleis muss begründet werden.

Ach Bremerhaven, da liegt es so nahe und dann kommt man nicht drauf! Na gut, der Hbf dort hat die beiden Gütergleise aussen...
Aber danke für den Fund, der passt hervorragend zu Heaburg.

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-- Andreas

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

07.03.2017 22:02
#44 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

...Hat Heaburg doch aber auch!

BR41 Offline



Beiträge: 71

07.03.2017 22:16
#45 RE: Heaburg - Fdl-Anlage in N , Teil 3 Plan B antworten

nee, im Bremerhaben liegen die Bahnsteiggleise innen, in Heaburg liegen beide Güterzuggleise auf einer Seite; in dieser Hinsicht ist Bremerhaven betrieblich besser, dort stören sie sich nicht gegenseitig. Aber etwas Betrieb ist ja auch nicht schlecht...

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-- Andreas

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