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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 5.543 mal aufgerufen
 II.5. Bahnhofsgleispläne
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

12.09.2014 22:38
#16 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von Casey Jones im Beitrag #15
... um das Haar mit der gleichen Genauigkeit zu SPALTen wie in deinem Beitrag, sei erwähnt, daß kein Lokführer den Inhalt des Kohlenkastens genau bis Menge Null verfeuern wird, und darauf vertraut, genau dann an der Bekohlung zu sein, das wirst du beim Tanken genausowenig tun.

Hallo Christien,
doch genau so mach ich es! Zu eimem weis ich genau wie viel mein Auto braucht, zweitens weis ich wo die Tankstellen sind und drittens habe ich keinen Bock meine Freizeit laufend an der Tankstelle beim Tanken zu verbringen!
Zitat von Casey Jones im Beitrag #15
Ergo ist deine Rechnung (die was bezwecken soll?) erheblich geschönt, so daß das Bekohlen wohl häufiger

Was soll da bitte geschönt sein??? Noch mal zum Nachrechnen! Die Lok 6,33 t / 1000 km * 180 km/Tag = 1,14 t pro Tag < zwei mal Kostenkasteninhalt! Für die 7 km waren übrigens gerade 45 kg nötig! Der Glaskasten war aber anscheinend nicht nur auf dieser Strecke unterwegs! Bei 6 Personenzugpaaren und vielleicht 2 NG-Paare + etwas Rangieren in Spalt fehlen da ca. 80 bis 90 km! Die Lok wurde daher wahrscheinlich auch nicht nur in Spalt bekohlt oder es wurde nach einer Fuhre die 100 kg Kohlenergänzt!

Grüße Hubert

PS: Das Titelbild des EK-Buches zeigt die Bekohlung in Spalt!

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

13.09.2014 12:50
#17 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

mit professionellen Haarspaltern zu diskutieren ist nicht sonderlich erquicklich, insbesondere, wenn auf die Fakten gar nicht richtig eingegangen wird; aber als blöd möchte ich auch nicht da stehen. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß man viermal statt zweimal bekohlen muß, wenn man den Kohlenvorrat immer nur bis zur Hälfte verbraucht. Das halte ich nach wie vor für realistisch.
Im übrigen lautet der Kernpunkt der Diskussion immer noch, warum die Bekohlungsanlage an dem etwas ungewöhnlichen Ort steht. Wenn du dich vielleicht auch darauf beschränken könntest?

Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

13.09.2014 13:20
#18 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von Casey Jones im Beitrag #17
Im übrigen lautet der Kernpunkt der Diskussion immer noch, warum die Bekohlungsanlage an dem etwas ungewöhnlichen Ort steht. Wenn du dich vielleicht auch darauf beschränken könntest?

Hallo Christian,

den Grund hast Du ja selbst schon oben genannt! Der Glaskasten hatte einen relativ kleinen Kohlevorrat und es musste öfters als einmal bekohlt werden. Bei den meisten anderen Lokalbahnmaschinen hätte es genügt den Kohlevorrat vor oder nach dem Dienst zu ergänzen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Stardampf Offline



Beiträge: 39

13.09.2014 14:01
#19 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Ich meine,
warum sich die Bekohlungsanlage beim Original dort befand, muß überhaupt nicht diskutiert werden, wenn man einen Originalgleisplan nachbauen will. Sie war eben dort und fertig. Wer ein Modell z.B. von einer Lok baut, wird auch immer versuchen, das Original nachzubilden und keine Änderungen am 'Design' vornehmen, nur weil es so (nach seinem Geschmack!) vielleicht 'schicker' ausgesehen haben könnte.
Jetzt komme aber bitte niemand mit dem Standardspruch: "Dann dürften Modelldampfloks auch nicht mit Strom fahren!" Schließlich gibt es verschiedene Arten von Modellen. Zwischen dem reinen Funktionsmodell, wo nur ein (technisches) Prinzip dargestellt wird und dem Diorama, welches 'nur' optischen Ansprüchen genügen muß, ist Modellbau ein weites Feld.

Wer ein konkretes Vorbild hat, sollte sich auch möglichst weitgehend daran halten. Sonst wird es nur noch vorbildähnlich, was man dann aber ehrlicherweise auch bei der Namensgebung durchziehen sollte.
Einzig eine gewisse Längenkürzung halte ich bei der Darstellung einer Modellbahn durchaus für sinnvoll, solange der im Original vorhandene Betriebsablauf dadurch nicht beeinträchtigt wird. Die kann sogar von Vorteil sein, wenn man beim Bau hauptsächlich auf handelsübliche Produkte zurückgreifen möchte.
Ich denke dabei an die Diskrepanz zwischen vorbildlich langen Fahrzeugen und stark verkürzten Weichen und Radien...

Gruß aus MD
Ditmar

OOK Offline




Beiträge: 4.140

13.09.2014 17:24
#20 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Hui, wer hätte das gedacht, dass man zu so einfach erscheinenden Fragen sooo viele Auffassungen haben kann.

Zitat von Casey Jones im Beitrag #17
Im übrigen lautet der Kernpunkt der Diskussion immer noch, warum die Bekohlungsanlage an dem etwas ungewöhnlichen Ort steht.
Ja, richtig, zumindest ist das eine der Kernfragen.
Mein Senf dazu ist der: Die Bekohlung befand sich am Umsetzgleis, damit beim Umsetzen bekohlt werden konnte (Klingt rigendwie selbstverständlich, oder?) und keine Fahrt ins BW nötig wurde. Das erlaubte trotz geringer Vorräte ein relativ rasches Umsetzen. Wie bekannt, wurde das Spalter Bockerl von oben mit Schwerkraft bekohlt (die Hebearbeit war vorher gemacht worden), da dürfte das Bekohlen keine fünf Minuten gedauert haben. Das passt auch bei kurzen Wendezeiten.

Die zweite Kernfrage, die sich (nicht nur) durch diesen Strang zieht, ist die, ob man an einem Vorbildgleisplan etwas ändern darf. Dazu:
Zitat von Stardampf im Beitrag #19
Ich meine,
warum sich die Bekohlungsanlage beim Original dort befand, muß überhaupt nicht diskutiert werden, wenn man einen Originalgleisplan nachbauen will. Sie war eben dort und fertig. Wer ein Modell z.B. von einer Lok baut, wird auch immer versuchen, das Original nachzubilden und keine Änderungen am 'Design' vornehmen, nur weil es so (nach seinem Geschmack!) vielleicht 'schicker' ausgesehen haben könnte.
Da bin ich ziemlich anderer Meinung. Dass die Frage "Warum?" nicht erlaubt sein soll, geht gar nicht. Das wäre ein Denkverbot. Gerade das Nachstellen eines Vorbildes erfordert das Verstehen, warum es so war, wie es war. Sonst wäre Modellbahn ja ein Hobby für Unintelligente. Auch bei einer Lok frage ich mich z.B, warum der Sandkasten da saß, wo er saß oder warum die eine Lok der Reihe diese Art Sicherheitsventil hatte und die andere Lok ein anderes.

Und wenn man das Spalter Bockerl tatsächlich originalgetreu nachbauen wollte (will das jemand?), dann wäre die Frage nach dem Warum nicht abwegig, sondern zwingend.
Zu der Frage nach der Veränderung von Originalbahnhofsplänen wäre noch zu sagen, dass wenn das grundsätzlich ausgeschlossen wäre, wir dieses Unterforum getrost schließen könnten. Was gäbe es zu diskutieren? Einer, der in einem Post gesagt hat, dass jegliche Änderung verboten, Unsinn oder gar Gotteslästerung wäre, kann doch eigentlich kein zweites Posting bringen, denn was sollte es sagen, was in dem ersten nicht schon enthalten wäre?

Also bitte Vorsicht mit so 100%igen Totschlagargumenten.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Boscho Offline




Beiträge: 305

13.09.2014 21:36
#21 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von Stardampf im Beitrag #19
Ich meine,
warum sich die Bekohlungsanlage beim Original dort befand, muß überhaupt nicht diskutiert werden, wenn man einen Originalgleisplan nachbauen will. Sie war eben dort und fertig.

Dem ist grundsätzlich zuzustimmen. Und zwar dann, wenn man nach Vorbild des Originals ein Diorama anfertigen möchte.

Grundsätzlich anders präsentiert sich der Sachverhalt, wenn man auf dem Diorama Betrieb durchführen möchte - dann stellt sich nämlich sehr wohl die Frage, warum sich die Spalter Bekohlung genau dort befand, wo sie war. Weil: man möchte ja das Diorama vorbildgetreu bespielen. Und dann sollte man eben auch wissen, wie der Betrieb dort ablief und warum dafür eine so ungewöhnlich platzierte Bekohlung nötig war.

Ich beschäftige mich gerade mit der Kleinbahn Weidenau - Deuz. In deren Bf Netphen gab es nur einen Bahnsteig. Trotzdem fanden dort in den 1950er Jahren planmäßige Kreuzungen zwischen lokbespannten Personenzügen und Triebwagen statt. Das ging so: zuerst kam der Triebwagen an und ließ seine Reisenden mit Ziel Netphen aussteigen. Dann setzte der VT um ins Umfahrgleis. Nun hatte aus der Gegenrichtung der Personenzug Einfahrt am Bahnsteiggleis. Nach Abfahrt des P setzte der VT wieder um ins Bahnsteiggleis und nahm Reisende auf. Danach Abfahrt VT.

Natürlich könnte man den Originalplan so lassen wie er ist, sich dumm stellen und sagen: Kreuzungen sind hier nicht vorgesehen. Oder man sieht einen zweiten (Schütt-) Bahnsteig am Umfahrgleis vor, damit Kreuzungen wunschgemäß abgewickelt werden können. Beides wäre aber nicht mehr der Bf Netphen an der KWD mit seinem typischen Betrieb.

Ich gehe davon aus, dass Stardampf da komplett meiner Meinung ist. Ich wollte das allerdings trotzdem nochmal verdeutlicht haben.

Casey Jones Offline



Beiträge: 95

13.09.2014 23:51
#22 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #20

Mein Senf dazu ist der: Die Bekohlung befand sich am Umsetzgleis, damit beim Umsetzen bekohlt werden konnte (Klingt rigendwie selbstverständlich, oder?) und keine Fahrt ins BW nötig wurde. Das erlaubte trotz geringer Vorräte ein relativ rasches Umsetzen.

Also bitte Vorsicht mit so 100%igen Totschlagargumenten.


....und mit fremden Federn bitte genauso, auch wenn sie schmücken sollten! Was du jetzt als "deinen Senf" präsentierst, habe ich nämlich schon im Beitrag Nr. 4 ganz genauso gesagt.

Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

Stardampf Offline



Beiträge: 39

16.09.2014 20:57
#23 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von Boscho im Beitrag #21
Ich gehe davon aus, dass Stardampf da komplett meiner Meinung ist.

Das bin ich.
Ich schrieb das ja auch nur zum Nachbau eines Originalgleisplanes, vom Betrieb war da nicht die Rede. Da ist das 'warum' natürlich interessant.
Gegen Denkverbote jeder Art bin ich aus Prinzip.

Gruß aus MD
Ditmar

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

30.04.2016 22:33
#24 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Hi,

der thread hat sich von der Diskussion der (in-)korrekten Nachbildung des Originalplans zur Frage nach dessen betrieblicher Sinnhaftigkeit und schließlich zur Logik der damaligen Planungen entwickelt.

Ich möchte noch einmal an diese Planung anknüpfen: Die Strecke Georgensgmünd-Spalt war eine bayerische Vizinalbahn, finanziert und geplant nach dem bayerischen Vizinalbahngesetz. Dabei ging es scheinbar weniger um eine Förderung ländlicher Regionen durch den Staat als vielmehr um eine Regelung günstiger Bahnbauten durch Gemeinden, die den Bau selbst finanzieren mussten und wollten. Spalt ist traditionell charakterisiert durch eine wirtschaftliche Monostruktur, Hopfenanbau und Brauereigewerbe:



Ich habe im Zusammenhang mit "Pürner" und "Plön" schon vermutet, dass sich diese Industrie damals in zwei Niveaus aufspaltete: kleine Brauereien von regionaler Bedeutung, deren Verkehrsbedürfnisse mit Pferdefuhrwerken und bald mit Lastautos zu bewältigen waren, und andererseits große Brauereien von überregionaler und -nationaler Bedeutung, die Anschlussgleise und eigene Kühlwagen brauchten. Ich denke nun, dass Spalt hier nicht den Anschluss verpassen wollte und auf eigene Kosten eine Bahn verwirklichte, die die Versendung von Hopfen und des fertigen Produktes ermöglichte. Deshalb wurde ein Bahnhof geplant, der nicht einem realistischen Verkehrsvolumen entsprach, sondern einem gewünschten und erhofften!

Daher rühren dann die drei Gleise, die ein Umfahren von zwei Zügen ermöglichten. Zum Beispiel hätte ein gezogener Güterzug, der auf das Freiladegleis geschoben werden sollte, diesen (und einen weiteren Personenzug) erst einmal umfahren müssen (vorausgesetzt, dass nicht eine fest in Spalt installierte Rangierlok helfen konnte). In dieser euphorischen Planungsphase ging man wohl nicht von einem PmG, gezogen von einem Glaskasten, aus, sondern von sehr viel hochwertigeren Zügen und Loks – wenigstens bildete man sich keine Schlepptenderloks ein...

Im Wikipedia-Eintrag zur Strecke wird noch erwähnt, dass die 98.3 in Georgensgmünd übernachtete; damit ist wohl geklärt, warum die Bekohlung nicht vor dem Lokschuppen angeordnet war, sondern am gedachten Umfahrgleis. Bleibt die Frage, was der Lokschuppen dann überhaupt sollte... - aber: wer sagt denn, dass das von vornherein so geplant war und gebaut wurde? Und das führt zu einem Thema, das hier auch schon angesprochen wurde: die Strecke wurde 1963 saniert, und vor und nach '63 dürfte es unterschiedliche "Originalgleispläne" gegeben haben!

Aktuell sind der Pbf und der GS noch vorhanden: das Bahnhofsgebäude in nicht restauriertem, aber (vielleicht deshalb) gutem Zustand,



der Güterschuppen unterdessen



, ja nun.

Ich habe kürzlich Spalt 'mal aufgesucht, einfach weil mir zuvor vor einem Restaurant ein Sonnenschirm mit der Werbeaufschrift "Spalter Bier" aufgefallen war und ich mich an diesen thread erinnerte. Ich hatte mir mehr erhofft, beispielsweise ein immer noch erkennbares Planum des Bahnhofs und dort ein paar Fundamente und Gleisbetten, Kohlen oder Schlacken zur Klärung all der hier diskutierten Fragen. Das war natürlich sehr naiv, aber ich schaue mir lieber Dinge vor Ort an und gucke dann in Wikipedia statt umgekehrt. Zu den Gleisplänen kann ich mithin nur die Position der Weiche vor dem Bahnhofsgebäude erhellen,



wohl nach der Sanierung.

Die weiter oben im thread erwähnte Anlage ist übrigens immer mal wieder öffentlich zugänglich, zuletzt am 24.04. diesen Jahres.

Anmerkung: ich habe eigentlich mit Bier nichts am Hut, schon gar nicht mit bayerischem Helles oder Weizenbier. Mir kommt es nur so vor, als sei Bier so etwas wie das erste Marken-Konsumgut gewesen, das auch noch auf Güterwagen Reklame gemacht hat, in echter Konkurrenz – das finde ich interessant, und weil es eisenbahnerischen Niederschlag fand, nachbildenswert.

Noch 'ne Anmerkung: Quelle dieser Überlegungen über meinen Besuch vor Ort hinaus ist im Wesentlichen Wikipedia. Eine etwas umfangreichere Liste folgt.

Thomas Englich Offline




Beiträge: 267

04.05.2016 01:13
#25 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Hallo ...

Zitat
Im Wikipedia-Eintrag zur Strecke wird noch erwähnt, dass die 98.3 in Georgensgmünd übernachtete; damit ist wohl geklärt, warum die Bekohlung nicht vor dem Lokschuppen angeordnet war, sondern am gedachten Umfahrgleis.



Im Wikipediaeintrag liest sich das so:

Zitat
Betriebsmittelpunkt der Strecke war der Bahnhof Spalt. Die Lokomotiven übernachteten in der zweiständigen Lokomotivstation an der Ausfahrt Richtung Georgensgmünd.



Also in Spalt und nicht in Georgensgmünd!

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

04.05.2016 10:34
#26 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Hi,

Stimmt! Das kommt wohl davon, dass ich den Beitrag um halb elf geschrieben habe...

So ist wohl eine Frage wieder auf dem Tisch. Klar ist, dass die Position der kleinen Bekohlungsanlage "tagsüber" hilfreich ist - beim Umfahren des Zuges wird fallweise bekohlt. Unklar ist wieder, warum man sich eine zusätzliche Sägezahnfahrt abends oder morgens angetan hat.

Gruß,
G.

wjk Offline



Beiträge: 150

05.05.2016 11:09
#27 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #26
Hi,

Stimmt! Das kommt wohl davon, dass ich den Beitrag um halb elf geschrieben habe...

So ist wohl eine Frage wieder auf dem Tisch. Klar ist, dass die Position der kleinen Bekohlungsanlage "tagsüber" hilfreich ist - beim Umfahren des Zuges wird fallweise bekohlt. Unklar ist wieder, warum man sich eine zusätzliche Sägezahnfahrt abends oder morgens angetan hat.

Gruß,
G.

Das liegt vielleicht daran, dass nur zwei Lokomotiven übernachteten (entspricht nur dann zwei zusätzlichen Sägefahrten, wenn die Fahrten nicht ohnehin anfielen). Tagsüber mußten vermutlich in der Summe mehr Lokomotiven bekohlt werden.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.859

05.05.2016 12:09
#28 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #26
Unklar ist wieder, warum man sich eine zusätzliche Sägezahnfahrt abends oder morgens angetan hat.

Man brauchte eigentlich keine zusätzliche Rangierfahrten! Wenn man sich etwas genauer den Fahrplan von 1939 zum Beispiel anschaut, ist in den Wendezeiten tagsüber genügend Zeit zum Bekohlen! Steht der Zug am Hausbahnsteig kommt die Lok beim Umsetzen immer an der Bekohlung vorbei! Morgens wird man erst beim 2. Zug nachbekohlen, wenn überhaupt nötig, soviel Kohle wird das Ruhefeuer nachts gar nicht verbrauchen!
Spannend wird es aber wenn der Nachschub für die Kohle kommt, da dürfte das Gleis etwas länger besetzt sein!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

06.05.2016 21:56
#29 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Hallo Hubert,

zunächst: der Fahrplan (Woher Du nur immer die Ideen kriegst?! Danke dafür.) untermauert, dass der Wikipedia-Eintrag stimmt. Erster Zug frühmorgens von Spalt nach Georgensgmünd 4.34 h, Ankunft 4:47 h, erster Zug ab Georgensgmünd 4.55 h, abends umgekehrt; Übernachtung mithin in Spalt. Übrigens ist diese morgendliche Szene in Georgensgmünd die sportlichste: acht Minuten bis zur Rückfahrt!

Und doch: Deine Idee, es würde nur tagsüber bekohlt, nicht jedoch abends oder morgens, denn ...

Zitat von Pfalzbahn

Man brauchte eigentlich keine zusätzliche Rangierfahrten! ... In den Wendezeiten tagsüber (ist) genügend Zeit zum Bekohlen!


... wirkt auf mich einfach zu modern! Richtig "fachmännisch" erscheint mir, zu einem der beiden Zeitpunkte alles notwendige zu tun: bekohlen, Wasser fassen, schmieren und ölen... Zu diesen Vorgängen habe ich nur eine Beschreibung gefunden:

http://modellbahn.kayehrenberg.de/index....id=11:datenbank

in der Jetztzeit verfasst – eine zeitgenössische Vorschrift wär' hoch interessant! Und dann hätten wir wieder Gleis 3 – Gleis 2 – Einfahrt in den Schuppen. So richtig schlimm ist das ja auch nicht – vielmehr eine willkommene Rangierfahrt!

Hallo wjk – über Deinen Beitrag muss ich noch ein wenig nachdenken..

Gruß,
Reiner

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

16.11.2019 21:43
#30 RE: Optimierungen? Haar-SPALT-ereien? antworten

Hallo,

vom 15.10.2019 bis Ende 2020 veranstaltet das Museum im Kornhaus Spalt eine Sonderausstellung zum Spalter Bockl:



Leider gibt es nur drei (gut gestaltete und informative) Stellwände und eine (teilweise daraus lehrreiche, ansonsten anekdotische) Video-Sammlung, aber als einziges Exponat eine (für solche Veranstaltungen scheinbar unvermeidliche) Eisenbahneruniform. Das Museum lohnt aber einen Besuch allemal, besonders wegen der klaren Gliederung und zurückhaltenden Gestaltung. Einen Shop gibt es auch, und im Eintrittspreis sind ein Glas Bier und ein Bierglas enthalten. Wer im Dezember nach Nürnberg reist...

Wichtiger ist vielleicht die aktuelle Neuerscheinung Ingo Ehrlich: Die Hopfenbahn Georgensgmünd - Spalt, Schweinfurt: Bleiweis 2019 (Lizenzausgabe,(C) Eisenbahnarchiv, erhältlich im o.g. Shop; gehaltvoll, spannend geschrieben, gut bebildert, klar gestaltet. Die Koinzidenz von Ausstellung und Bucherscheinung ist wohl kein Zufall. - Allzuviel habe ich noch nicht lesen können, erwarte mir aber Beiträge zu einigen Diskussionen, die wir hier geführt haben. Ich melde mich wieder!

Im Moment muss folgende Erkenntnis genügen: die Bahn heißt nicht das Spalter Bockerl, sondern der Spalter Bockl. Eine einmal begonnene Verniedlichung muss man ja nicht noch übertreiben.

Der Bahnhof ist reizvoll - das war noch nicht das letzte Wort!

Schönes Restwochenende,
Gilpin

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