Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 3.475 mal aufgerufen
 VII.3. Weichen und Signale stellen
Seiten 1 | 2 | 3
Lutterberger Offline




Beiträge: 120

08.09.2014 20:35
#16 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Ich kann die "Prinzipgrafik" sehen.
Allerdings kann ich OOKs Fragen nicht beantworten.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

hmmueller Offline



Beiträge: 336

08.09.2014 22:39
#17 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Ok - ich habe einmal ein Demomodell eines Gruppenverschlusses gebaut - eigentlich ist es ganz einfach (viel einfacher jedenfalls als viele Dinge, die hier im Forum diskutiert werden):



Diese konkrete Variante entspricht eher dem österreichischen "Neutralschieber", aber sie tut in ähnlicher Form auch in Einheitsstellwerken Dienst.
Die Anforderung: Wir haben 5 Fahrstraßen, die alle dasselbe Signal freigeben sollen.
* Die Fahrstraßen 1 und 2 liegen auf der hintersten Fahrstraßenschubstange (oder Fahrstraßenschieber - bitte nicht an Worten aufhängen, die unterscheiden sich von Bauart zu Bauart und Land zu Land und Jahrhundert zu Jahrhundert; jeder versteht alle wichtigen Worte), wobei diese Schubstange sich für die Fahrstraße 1 nach rechts, für die Fahrstraße 2 nach links bewegt (mit Hilfe eines Fahrstraßenhebels, der in dieser Demo fehlt);
* Fahrstraßen 3 und 4 liegen analog am zweiten Schieber;
* Fahrstraße 5 liegt am dritten Schieber.
* Das Signal (und, bei elektrischer Festlegung, das Fahrstraßenfestlegefeld) werden vom vierten (vordersten) Schieber freigegeben, den ich mit "N" für Neutralschieber beschriftet habe:



Und hier sieht man die Bewegung: Egal, welche der Fahrstraßen eingelegt wird, der Neutralschieber bewegt sich immer nach links (bitte mir die ungleichen Bewegungsdistanzen nachsehen - das ist, wie gesagt, ein Prinzip/Demomodell):

Video

"In echt" würde man zumindest vorne eine saubere Kulisse konstruieren, sich auch den Winkel überlegen - waagrecht wär besser als so schräg wie bei mir - oder ein anderes Verfahren, um die Bewegungsrichtung umzukehren).
Es gibt auch prinzipielle Gründe, wieso echte Gruppenverschlüsse und Neutralschieber nicht so konstruiert sind (Hinweis: Wenn die Feder reißt, wird das System unsicher - das darf nicht sein!). Aber fundamental anders sind sie nicht.

Vielleicht finde ich einmal Zeit, die Demo besser zu machen, zu erweitern (um Weichen- und Signalhebel) und ein paar andere Varianten samt Vor/Nachteilen zu demonstrieren ... aber nicht mehr heute Abend

Harald M.

P.S. Jetzt sehe ich die Grafiken auch ... keine Ahnung, was da war.

OOK Offline




Beiträge: 4.138

09.09.2014 08:02
#18 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Von einem "Neutralschieber" hatte ich noch nichts gehört oder gelesen, aber dein Video demonstriert sehr anschaulich, wie der funzt.
Da dieser Neutralschieber nicht aus dem Verschlusskasten herausschaut, könnte man ihn also auch in einem Modellstellwerk nach preußischer Optik installieren, ohne dass jemand was merkt.
Ich werde das Prinzip mal in meine Überlegungen mit hineinnehmen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

hmmueller Offline



Beiträge: 336

09.09.2014 08:45
#19 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

"Neutralschieber" ist auch nur die Bezeichnung im österreichischen Standardstellwerk "5007".

Meine obige Konstruktion ist übrigens hochgradig unvollständig: Denn es gibt dort ja derzeit nichts, was auch bei freigestelltem Signal (und dadurch festgelegtem Neutralschieber - da reicht ein normales Verschlussstück) verhindert, dass die verschobene Fahrstraßenschubstange wieder zurückgelegt wird - und damit gäbe es keine Signalabhängigkeit!

Korrekterweise muss daher der Verschlussbalken des Signalhebels auch die verschobene Fahrstraßenschubstange festlegen - und das muss er für jede Schubstange tun, und das auch noch egal, ob sie verschoben ist oder nicht. Ich hoffe, es ist klar, dass man das mit jeweils zwei kleinen Verschlussstücken ("Klötzchen") auf jeder Fahrstraßenschubstange leicht erreichen kann (die bei mir fehlen, weil der ganze Signalhebel samt Verschlussbalken fehlt) ...

... aber weil (a) das vielleicht doch nicht so klar ist und (b) die obige Konstruktion sowieso wegen der Feder weder in der Realität noch in der Modelltechnik eine wirklich gute Idee ist, werde ich heute Abend versuchen, eine korrekte Konstruktion zu zeigen.

Harald M.

OOK Offline




Beiträge: 4.138

09.09.2014 18:09
#20 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

So, die Sache mit dem österreichischen Neutralschieber hat meine Zahnrädchen ganz schön ins Surren gebracht. Habe mal versucht,meine Verschlussmimik mit einem solchen auszustatten. Das sieht dann in der Theorie so aus:



Wie gehabt sind alle Weichen außer 16, 17 und 18 ortsgestellt, und sollen zu einem späteren Zeitpunkt durch Riegel in der Signalleitung festgelegt werden, zunächst wird ihre Stellung nur stilbrüchig über ein Kontrollämpchen angezeigt.

Schaut mal, ob ich einen Denkfehler drin habe.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

hmmueller Offline



Beiträge: 336

09.09.2014 20:34
#21 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Die Frage ist, auf welchen Ebenen wir's kritisieren wollen - ich nehme einmal folgende, weil sie interessant sein könnten:

1. Wird Signalabhängigkeit erreicht? = ist sichergestellt, dass die Weichen nicht umgestellt werden können, solange das Signal auf Frei steht?
2. Würde ein reales Stellwerk je so gebaut werden? = kann es als "freelance prototype" einer Stellwerkstype aufgefasst werden?
3. Wurde ein reales Stellwerk (in Preußen) je so gebaut? = kann es als Modell eines echten (preußischen) Stellwerkstyps aufgefasst werden?

Ad 1. In meinem zweiten Posting habe ich den Satz ergänzt "Meine obige Konstruktion ist übrigens hochgradig unvollständig" und danach erklärt, wieso. Diese Ergänzung fehlt in Deinem Entwurf noch.

Konkret: Stell Dir vor, in der Stellung auf Deinem Diagramm wird c2 eingelegt. Der Neutralschieber geht nach rechts, das Signal wird auf Frei gestellt, der Neutralschieber ist (über die eine Aussparung, die er hat) festgelegt. Aber der c1/c2-Fahrstraßenschieber ist nicht festgelegt - man kann ihn zurückschieben!
Dasselbe Problem tritt auch bei den Fahrstraßen c3 und c1 auf - bei c3 sieht man es wahrscheinlich am einfachsten: Der verschobene Neutralschieber kann den c3-Schieber nicht festhalten ...

Mein Lösungsvorschlag (auch oben angedeutet): Der Signalverschlussbalken legt die Fahrstraßenschubstangen fest. Im folgenden Diagramm habe ich rot die zusätzlich nötigen Verschlusselemente und -ausnehmungen eingezeichnet - es sind mehr, als man vielleicht glaubt, weil ja auch bei einem nicht verschobenem Schieber der Verschlussbalken des Signalhebels verschoben werden können muss. Die Fahrstraßenschieber helfen also direkt nicht dabei, das Umstellen des Signalhebels zu verhindern: In jeder Stellung der Fahrstraßenschieber steht (rote) Ausnehmungen den (roten) Verschlusselementen gegenüber. Das war ja genau der Grund, wieso wir den Neutralschieber brauchen:



Außerdem muss natürlich die Feder angebracht werden, die den Neutralschieber sicher zurückzieht - sonst würde der Neutralschieber rechts liegen bleiben und das Signal auf ewig freigeben.

Erst nach diesen - oder analogen - Änderungen dürfte das Stellwerk in Betrieb gehen.

Ad 2. Die Verschlusslogik ist Ad-hoc erfunden. Schon bei 5 Fahrstraßen würde das Konzept mit dem zweiarmigenHebel so nicht mehr funktionieren - das typische "Baukastenprinzip" von allen Stellwerksbauformen ist hier noch nicht erreicht. Trotzdem wurden solche Ad-hoc-Mechaniken gebaut, vor allem bei den Altbauformen im 19.Jhdt. und dort wieder vor allem bei der Erweiterung kleiner Bahnhöfe. Das Ganze wirkt aber etwas "verzweifelt".

Ad 3. Ich weiß von keiner deutschen und auch keiner österreichischen oder schweizer Bauart, deren Verschlusselemente so aufgebaut sind. Nun kenne ich, wenn's hoch kommt, vielleicht 5 Typen halbwegs genau, und 5 weitere "ungefähr" - da kann's also noch einiges geben. Trotzdem - mein Bauchgefühl sagt mir, dass das so etwas im Bereich Preußens nirgends gebaut worden ist ...

(Ich schau noch, ob ich einen besseren Gruppenverschluss demonstrieren kann ... mal schauen, wie weit ich heut Abend komme).

Grüße
Harald

hmmueller Offline



Beiträge: 336

09.09.2014 21:01
#22 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Noch eine Anmerkung zu "[Die anderen Weichen sind] ortsgestellt, und sollen zu einem späteren Zeitpunkt durch Riegel in der Signalleitung festgelegt werden": Klar gab es das technisch - aber ich bezweifle (lasse mich aber gern anders überzeugen), dass das häufig gebaut worden ist. Das Problem ist, dass man eigentlich nur ganz wenige Weichen am durchgehenden Hauptgleis (i.d.R eigentlich nur die Spitzenweiche) so verriegeln kann - sonst fangen die Signalleitungen an im "Zickzack" herumzugehen. Noch ärger wird es mit Flankenschutzweichen - da müssten die Drahtzugleitungen die Gleise noch öfter kreuzen.

Außerdem ist das Riegeln ja nur nötig, wenn eine Weiche mit Personenzügen mit einer gewissen Geschwindigkeit befahren wird - und diese Geschwindigkeit war in der Regel höher als die 30 oder 40km/h, mit denen ganz lange alle Weichen in die Ablenkung befahren werden konnten. Auch aus diesem Grund mussten nur die Weichen im durchgehenden Hauptgleis geriegelt werden.

Ich glaube daher, dass Dein Bahnhof niemals mit handgestellten und über Durchgangsriegel geriegelten Weichen ausgestattet worden wäre: Stattdessen hätte man entweder die paar Hebel spendiert und die Weichen doch fernbedient gemacht; oder, wenn die Hebel wirklich nicht zu bezahlen waren, sie mit irgendeiner Form von Schlüsseln versperrt (z.B. Hebelbankschlösser beim Einheitsstellwerk), je nachdem, wie heftig der Verschub sein soll und wie man die Personalkosten kalkuliert ...

Ich kann nicht wirklich harte Fakten liefern, wo steht, dass man es nicht so macht, wie Du es planst ... aber es wirkt einfach falsch - so wie die legändere T3 mit einem Rheingold-Wagen ...

(Und ich halte (aber das ist nicht beinhart und mit Literatur untermauert) diese ganze Idee mit dem Riegeln in den Signalleitungen für einen Überrest der englischen Stellwerkstechnik, wo das, aus ganz anderen Gründen, viel häufiger gemacht wird).

Grüße
Harald

OOK Offline




Beiträge: 4.138

09.09.2014 21:17
#23 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Hallo Harald,
schön, dass du Lust hattest, dich mit meinem Entwurf zu befassen. Von den drei Karninalfragen, die du stellst:

Zitat von hmmueller im Beitrag #21
1. Wird Signalabhängigkeit erreicht? = ist sichergestellt, dass die Weichen nicht umgestellt werden können, solange das Signal auf Frei steht?
2. Würde ein reales Stellwerk je so gebaut werden? = kann es als "freelance prototype" einer Stellwerkstype aufgefasst werden?
3. Wurde ein reales Stellwerk (in Preußen) je so gebaut? = kann es als Modell eines echten (preußischen) Stellwerkstyps aufgefasst werden?
ist nur die erste für mich relevant. Die anderen beiden sind mir herzlich egal, soweit geht mein Anspruch nicht.Die ganze Verschlussmimik ist im Verschlusskasten eingekapselt, wie's drinnen aussieht, geht niemand was an. Man würde ja auch nicht das Innere eines Hardy-Bremszylinders nachbauen.

Zitat
Mein Lösungsvorschlag (auch oben angedeutet): Der Signalverschlussbalken legt die Fahrstraßenschubstangen fest. Im folgenden Diagramm habe ich rot die zusätzlich nötigen Verschlusselemente und -ausnehmungen eingezeichnet - es sind mehr, als man vielleicht glaubt

Dafür sage ich Grand ! Das hilft mir konkret weiter.

Zitat
mein Bauchgefühl sagt mir, dass das so etwas im Bereich Preußens nirgends gebaut worden ist ...

siehe Kommentar zu den Fragen 2 und 3.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

hmmueller Offline



Beiträge: 336

21.09.2014 22:02
#24 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

An diesem Wochenende habe ich nun endlich Zeit gefunden, ein kleines Demo-Modell eines richtig konstruierten Gruppnverschlusses bzw. Neutralschiebers zu bauen. Ich habe das ganze samt Erklärung und Videos in meinen Blog für die Allgemeinheit gepostet: Was ist ein Gruppenverschluss oder Neutralschieber, und wie funktioniert er?: "Exklusives Oder auf mechanisch".

Grüße
Harald M.

OOK Offline




Beiträge: 4.138

22.09.2014 09:40
#25 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Harald, bisher habe ich deinen Blog nur überflogen. Bevor ich tiefer eindringe, vorab Dank für die Mühe und Respekt für das Ergebnis.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

OOK Offline




Beiträge: 4.138

03.02.2019 17:30
#26 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

So, es wird langsam Zeit, diesen uralten Strang mal wieder hochzuholen. Es hat sich nämlich in letzter Zeit sehr viel getan in Sachen Stellwerk Sf der BAE. Die Verschlussregister sind (mit Haralds fachmännischer Hilfe) fertig durchkonstruiert und für den Westteil ist schon ein Proberegister aus Kraftplex gelasert worden.
In #21 war das Prinzip für den Westteil gezeigt worden mit sehr hilfsweiser Ausführung der Fahrstraßenhebel. Aber inzwischen hat ja M. Hellmann (H0fine) funktionierende Fahrstraßenhebel herausgebracht, die genau so aussehen wie richtige, und die werden natürlich auch verwendet:


Schon leicht modifiziert für BAE-Zwecke

Der Ostteil ist mit vier Weichenhebeln, drei Fahrstraßenhebeln und zwei Signalhebeln wesentlich umfangreicher. Die beiden Teile werden in separate Kästen eingebaut, zwischend denen dann Interaktionshebel kommen, die verhindern, dass man gleichzeitig von beiden Seiten eine Fahrstraße aufs gleiche Gleis legen kann.

Im Westteil sind noch zwei Schlüsselwerke (outbus) hinzugekommen, mit denen einige ortsgestellte Weichen verriegelt werden können.

Es kann nicht mehr allzu lange dauern, bis das fertige Stellwerk hier gezeigt werden kann.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Fdl Triptis Offline



Beiträge: 422

04.02.2019 10:25
#27 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Hallo Otto, Der Hebel sieht richtig gut aus; mir wird aber aus dem Bild nicht ganz klar, wie er funktioniert. Wie greift er denn in das Verschlussregister ein? und wie wird er bei festgelgter Fahrstraße (also bei gezogenem Signal) in seiner Stellung festgehalten?

Hast du eigentlich vor, die Fahrstraßen durch Festlegefelder abzusichern (vielleicht in einem späteren Schritt)?

Bin gespannt auf deine Fortschrittsberichte, ich bin ja ein Fan der mechanischen Stellwerke; bei mir hat es aber bisher nur zu einer elektrischen Funktionsnachbildung gereicht.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

OOK Offline




Beiträge: 4.138

04.02.2019 10:27
#28 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Noch ein wenig Geduld, Helmut. Kommt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Fdl Triptis Offline



Beiträge: 422

04.02.2019 11:02
#29 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Hallo Otto, hallo Harald;

Ich habe mir eben Gedanken darüber gemacht, wieso ich bei meinen Stellwerken Twf und To in Triptis I nicht auf dieses Problem "Gruppenverschluss" gestoßen bin, obwohl ich da auch Gruppen von Fahrstraßen hatte, wo zB drei Fahrstraßen von zwei Hebeln bedient wurden.

Ist ja klar: Die Hebel waren dort mit Schaltern verbunden, für jede Stellung ein Schalter; egal, ob die Stellungen auf einen oder zwei Hebel verteilt waren. Also etwa so, als ob jede Fahrstraße einen eigenen Hebel hätte! Und elektrisch lässt sich eine exklusive ODER-Verknüpfung ganz leicht realisieren. Die Blockierung der Hebel bei festgelegter Fahrstraße war nicht echt; es gab aber eine Überwachung, die sich bei Fehlbedienung optisch und akustisch bemerkbar machte, damit der Bediener den fehlerhafen Bedienvorgang sofort rückgängig machen konnte.

Bei einer echten mechanischen Lösung wie in Ottos Sf ist das natürlich nicht notwendig.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

Edit: Bei meinen Stellwerken war für die Signalhebel-Freigabe beim Gruppenverschluss ein einfaches ODER ausreichend, denn der Fahrstraßen-Ausschluss wurde durch die unterschiedlichen Weichenstellungen gewährleistet.

Bei Triptis II habe ich es ähnlich gemacht. Wo für unterschiedliche Fahrstraßen gleiche Weichenstellungen auftreten, habe ich "virtuelle Weichen" eingeführt, die dann den Unterschied bringen. Diese virtuellen Weichen kommen nur in der Software vor, benötigen also keinerlei Materialaufwand.

Mit Gruß - H.

OOK Offline




Beiträge: 4.138

04.02.2019 18:39
#30 RE: Stellwerk Sf der BAE antworten

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #27
Wie greift er denn in das Verschlussregister ein? und wie wird er bei festgelgter Fahrstraße (also bei gezogenem Signal) in seiner Stellung festgehalten?

Hier erstmal der H0fine Fahrstraßenhebel in Originalform:



M. Hellmann hat ja mehrmals die Entwicklungsrichtung geändert. Zunächst wollte er auch auf vollmechanische Abhängigkeiten hinaus, ist dann aber auf elektrisch/elektronische Abhängigkeiten mit Servern etc, umgeschwenkt. Daher betätigt der Fahrstraßenhebel zunächst einmal nur je einen Microschalter. Die waagerechte Riegelstange soll einen Finger eines auf der anderen Seite der Platte zu montierenden Servers festhalten. Soweit die Hellmann'sche Idee.

Jaffa und ich, wir haben lange gegrübelt, wie wir das machen wollen, und ich habe auch schon die Server gekauft. Aber im Grunde gefiel mir das alles nicht und dann versuchten wir, alles rein mechanisch zu machen. Die Schalter sind rausgeflogen, die waagerechte Riegelstange wird mit einem Kniehebel an die Fahrstraßenschubstange angelenkt, die innerhalb des Verschlussregisters von der Signalschubstange (in gezogener Stellung) blockiert wird.
Alles Weitere in Kürze, wenn wir das Stellwerk zeigen können.

Edit: Gerade auf seiner Website gesehen, dass M. Hellman die Fahrstraßenhebel nicht mehr anbietet.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de
Datenschutz