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Modellbahnanlagen
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 II.3. Planen von Anfang an
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lokonaut Offline



Beiträge: 118

27.11.2014 18:42
#136 RE: Harz in H0m antworten

Zitat von STBR im Beitrag #131
Um auf die Schokoladenfabrik zurückzukommen

Genau Stefan,
an der habe ich inzwischen auch einen Narren gefressen...
Wobei das mit dem Hasseröder natürlich mindestens genauso interessant ist. Jaja, der Harz halt: Ebenso spannend wie ungesund. Wie konnte das bis dato nur so ganz an mir abperlen!? Gut jedenfalls, dass du höchst kompetente Aufklärungsarbeit leistet.

Aber nochmal Schokofabrik konkret: Die hat ja in den 20er Jahren in Form von zwei je 700 PS starken Dieselmotoren eine eigene Stromversorgung erhalten, weshalb Kohle dann wohl nur noch zum Heizen gebraucht wurde. Wenn ich die Fenster nicht verwechselt habe, waren die Motoren mitsamt Generatoren im Gebäude am Streckengleis untergebracht. Unter Last dürften die so viele (Hekto)Liter Diesel pro Betriebsstunde verbrannt haben, dass sich die Anschaffung eines Kesselwagens lohnen sollte.
Überhaupt "Gebäude": Lässt sich denn irgendwie noch rekonstruieren, wie die innerbetriebliche Logistik aussah? Der fensterlose Flachbau rechts (ich beziehe mich aufs Luftbild) bietet sich aufgrund der Bauweise zwar als Lager (für was genau eigentlich?) an, aber all das "Zeugs" für Versand/Empfang durch die ganze Fabrik karren?
Während diese Frage ja vielleicht noch für eine sinnvolle Bedienung des Gleisanschlusses von Relevanz ist, ist meine zweite schlichte Neugier: Das Hauptgebäude sieht doch eigentlich eher nach Kurklinik als nach (Schokoladen)Fabrik aus. Mich würde schon mal interessieren, wie es "damals" in dieser Fabrik aussah. Hockten da hunderte von fleißigen Menschen (Frauen?) an Packtischen und haben Schokotäfelchen und Pralinen eingetütet?

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

HFy Offline



Beiträge: 482

27.11.2014 21:44
#137 RE: Harz in H0m antworten

Den Bedarf an Dieselöl können wir ausrechnen. Ich weiß zwar nicht genau, wie viel ein stationärer Dieselmotor in den zwanziger Jahren pro Stunde verbrauchte, aber aus Angaben für Lokomotiv- und Triebwagenmotoren der dreißiger Jahre schließe ich mal grob auf etwa 0,2 Liter pro PS und Stunde. Also pro Stunde etwa 280 Liter, bei einem Achtstundentag zweieinviertel Kubikmeter täglich. Da darf man mindestens einmal in der Woche einen Schmalspur-Kesselwagen zustellen. Bei einem Dampfkraftwerk bräuchte man wohl eher täglich einen Wagen mit Kohle.

Herbert

STBR Offline



Beiträge: 183

28.11.2014 01:15
#138 RE: Harz in H0m antworten

Danke Herbert,

das Kraftwerk hatte ich irgendwie "erfolgreich verdrängt"! Hier isses:



und die NWE hatte (zumindest lt. Schweers+Wall) keinen Kesselwagen eingestellt ...und wieder grüßt täglich der Rollbock !
Bei der GHE lief ein Zweiachser der Fluorwerke Lindenberg und ein 4-Achser der Petroleum-Vertriebsges. Fuegner, Harzgerode. Aber der wird nicht nach Hasserode gekommen sein.

Um nochmal auf das Sägewerk Niewerth zu kommen: Angefangen haben die als "Holzschleiferei". Eine solche Schleifmühle produziert tatsächlich Holzstaub als Rohmaterial zur Papierherstellung. Abnehmer waren ja, in Richtung Wernigerode mit den 2 Papierfabriken gegeben. Der Betrieb wurde allerdings schon 1866 zum Sägewerk umfunktioniert.

Der Wareneingang dürfte in Stammholz aus dem Harz bestanden haben (mit SSm, Hm), der Warenausgang aus Schnittholz (Kanthölzer, Bretter)durchaus wohl auch per Schmalspur (SSm, Hm, Om) zurück in den Harz aber auch per Regelspur via Wernigerode in die Weite Welt. Da das Gebäude mehrstöckig ist könnte ich mir auch vorstellen daß hier "feinere" Produkte (Leisten, Profilhölzer, ev. sogar Furniere) hergestellt wurden die dann mit Regelspur-G-Wagen zum Versand kamen. Ausserdem fiel Sägemehl an, das auch gehandelt wurde.

Etwas unklar sind mir in Hasserode noch die weiteren Anschliesser und deren Lage. Dazu hier nochmal ein Kartenausschnitt aus Openstreetview, in den ich ungelenk (Paint ist eine Seuche!) die seinerzeitigen Gleise, sofern ich sie lokalisieren konnte, eingezeichnet habe:



Jürgen Steimecke schreibt " oberhalb vom Bahnhofsgebäude gab es zwei Ladegleise (? ich habe nur das Rampengleis gefunden), sowie ein weiteres, hinter dem Bf. abzweigendes Gleis, später Kohlenhandel (?? wo, in keinem Plan gesehen)...Anschl. Herm. Wegener, Hannover: Unterhalb vom Bf.-Gebäude befand sich ein Natursteinverarbeitender Betrieb..." Auch den kann ich nicht lokalisieren!

Hinter "Niewerth" befindet sich ein weiteres, großes Gebäude



Im Plan habe ich es mit "1" gekennzeichnet. Gleisanschluß war nicht auffindbar. Die 3 Fragezeichen (nein, nicht das Buch!) sind vermutete Gleislagen. Wenn Ihr Euch auf Seite 6 des Stranges in meinem Beitrag vom 30.09. den 6. Plan ananschaut findet Ihr rechts im Bild die Gleislage. Da Niewerth nachweislich an dem "geraden Strang" lag könnte die "Rechtskurve" der Abzweig zu dem dahinterliegenden Gebäudekomplex sein. Oder der Natursteinbetrieb ist das mit "2" bezeichnete Gebäude im Openstreetview-Plan ??

Was meint Ihr bzw. weiß jemand etwas Genaueres ? Otto, könntest Du ev. bei Jürgen Steimecke nachfragen denn auch aus dem Papier das ich nie gesehen habe geht nichts hervor.

Gruß:
Stefan

lokonaut Offline



Beiträge: 118

04.12.2014 22:16
#139 RE: Harz in H0m antworten

Hallo Stefan,

(an)fragen kostet ja noch nichts: [url=http://www.luftbilddatenbank.de/main/index.php?webcode=kontakt_historische_luftbilder[/url]
Vielleicht ist damals auch ein Aufklärer über Hasserode geflogen und hat auf den Auslöser gedrückt? Viel Erfolg.

Was meinen die Schreiber eigentlich mit "oberhalb" bzw. "unterhalb"? Ist da die Höhenlage mit gemeint?

Große Höhenunterschiede dürften in den Anschlussgleisen wohl eher nicht drin gewesen sein. Korreliert die Höhenlage deiner gemutmaßten Gleistrassen denn halbwegs mit dem Gelände?

Ordentlich gemachte, aktuelle Orthophotos sind übrigens über den Sachsen-Anhalt Viewer der Landesvermessung auch auf den Bildschirm bzw. Drucker zu holen. Zum Abgreifen von Maßen für den Gebäudenachbau jedenfalls allemal gut genug.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

STBR Offline



Beiträge: 183

05.12.2014 00:45
#140 RE: Harz in H0m antworten

Hallo Alexander,

vielen Dank für Deine Hinweise!
Mit "ober-" bzw. "unterhalb" ist die Lage auf der Zeichnung gemeint.
Es haben sich in Hasserode noch weitere Aspekte ergeben die ich in den aktuellen Plan
"einbauen" möchte, dazu läuft noch die Recherche in Abstimmung mit einem hier nicht näher genannten (aber wohlbekannten) Autor eines hier bereits angesprochenen projektierten neuen Buches
Sobald ich Klarheit habe folgt der überarbeitete Plan!

Gruß:
Stefan

STBR Offline



Beiträge: 183

11.12.2014 23:35
#141 RE: Harz in H0m antworten

Neues aus dem Harz!

Nachdem mir (von berufener Seite) weitere Informationen "zugespielt" wurden konnte ich im Bereich Hasserode einige Detailänderungen vornehmen:



Die Positionen der Anschliesser Niewerth (Sägewerk), Wegener (steinverarb. Betrieb) und des Kohlehandels sind jetzt festgelegt.
Der Radius des Gleisbogens in Richtung Steinerne Renne ist etwas vergrößert.
Dort habe ich die Holtemme soweit "zurechtgebogen" daß zumindest ihre Lage zum Gleis stimmt. Auch der Zufahrtsweg zur Steinrampe und die doppelte Brücke stimmen so in etwa.
Wie ich das dann gestalterisch hinbekomme steht auf einem anderen Blatt!
Anlagenkante der Zunge ist jetzt ca. 8 cm von der Gleisböschung entfernt, ich hoffe das reicht.

Das Schotterwerk hat noch eine Weiche erhalten, das Brechwerk wurde vorbildgerecht verschoben.

Jetzt muß noch der "Kringel" in der Schokofabrik auf seine Machbarkeit hin geprüft werden. Dafür will ich einige Rollböcke bauen und dann auf "fliegenden Gleisen" Versuchsfahrten machen.

Ich berichte weiter.....

Grüße:
Stefan

hmmueller Offline



Beiträge: 225

11.12.2014 23:49
#142 RE: Harz in H0m antworten

Eines versteh ich nicht: Die DKW beim Schokoladefabrikanschluss.

Bis ungefähr zum Posting #96 war das noch, wenn mich meine Augen nicht trügen, eine normale Weiche und dahinter (im Anschlussgleis) eine Schutzweiche, d.h. der "Stummel" war ein typisches Schutzgleis - oder doch so lang, dass man dort was abstellen kann?? - aber was ist der Zweck davon = wer stellt dort was wieso ab?

Dann ist es irgendwann zu der DKW mutiert - damit ist die Schutzweichenfunktion dahin, und es bleibt nur mehr die (für mich fragliche) Irgendwas-Abstell-Möglichkeit.

Darüberhinaus ist eine DKW in der freien Strecke, glaube ich, wirklich nicht vorbildgerecht -
- schon nicht, wenn sie gerade befahren wird;
- aber überhaupt nicht, wenn sie abzweigend befahren wird: Dazu ist die mögliche Geschwindigkeit doch viel zu klein (wenn man bedenkt, dass der Herr Baeseler seine außenliegenden Zungen für 60km/h auf Normalspur erfunden hat; für Schmalspur sind solche Ungetüme m.W. nirgends genaut worden).

Vielleicht gibt's ja irgendwo die eine Ausnahme, die ich nicht kenne und die "die Regel bestätigt" - aber das kann dann m.E. nur auf einer Strecke ohne Personenzugsverkehr und mit Höchstgeschindigkeiten im 20km/h-Bereich sein ...

Harald M.

STBR Offline



Beiträge: 183

12.12.2014 00:22
#143 RE: Harz in H0m antworten

"Rühre nicht an meinen Schmerz" !
Ja, der Stummel soll eine Schutzfunktion haben. Mit einer Schutzweiche bekomme ich aber an dieser Stelle die sprichwörtliche Kurve nicht mehr. Der Radius beträgt nur 35 cm, trotzdem wird's schon eng im Fabrikhof.
Eine Alternative wäre eine verschlüsselte Kombi Weiche/Gleissperre.
Eigentlich müßte das reichen, da der Anschluß innerh. des Bf. Hasserode liegt. Das ESig will ich kurz hinter den "Ausschlupf" aus dem Untergrund "pflanzen".

Hältst Du das für eine Lösung?

Gruß:
Stefan

hmmueller Offline



Beiträge: 225

12.12.2014 09:23
#144 RE: Harz in H0m antworten

Zitat von STBR im Beitrag #143
"Rühre nicht an meinen Schmerz" !


Naja, musste aber sein, weil so bringt's wirklich nix.

Sperrschuh+Weiche mit A/C-Schlüsselabhängigkeit (so heißt das zumindest bei uns in Österreich) ist immer ok (ohne dass ich jetzt das Vorbild kenne - aber da muss man halt Abstriche machen).

Prinzipiell kannst Du trotzdem eine Schutzweiche mit extrem kleinem Radius im Abzweiggleis reinbauen - das Abzweiggleis wird ja eh nie befahren, ist ja nur Schutzfunktion, also ist der Radius im Prinzip egal. Nur musst Du die wahrscheinlich selber als EInzelstück bauen ...

Harald M.

OOK Offline




Beiträge: 3.903

12.12.2014 12:10
#145 RE: Harz in H0m antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #142
Eines versteh ich nicht: Die DKW beim Schokoladefabrikanschluss. ...
Dann ist es irgendwann zu der DKW mutiert - damit ist die Schutzweichenfunktion dahin, und es bleibt nur mehr die (für mich fragliche) Irgendwas-Abstell-Möglichkeit.
Darüberhinaus ist eine DKW in der freien Strecke, glaube ich, wirklich nicht vorbildgerecht -
- schon nicht, wenn sie gerade befahren wird;
- aber überhaupt nicht, wenn sie abzweigend befahren wird: Dazu ist die mögliche Geschwindigkeit doch viel zu klein (wenn man bedenkt, dass der Herr ... für Schmalspur sind solche Ungetüme m.W. nirgends genaut worden).


Hier ein Ausschnitt aus dem (von mir nachgezeichneten) Originalplan vom Bf Hasserode, der den Zustand vordem Umbau 1922 zeigt.



No comment.

Zitat
Vielleicht gibt's ja irgendwo die eine Ausnahme, die ich nicht kenne und die "die Regel bestätigt" - aber das kann dann m.E. nur auf einer Strecke ohne Personenzugsverkehr und mit Höchstgeschindigkeiten im 20km/h-Bereich sein ...


Ja. Im Bf Samedan der Rhätischen Bahn fahren die Züge von St. Moritz nach Gleis 2 über den krummen Stang einer DKW ein. Immer! Und mit ca. 40 kmh.
Merke: Wo der Müller Recht hat,hat er Recht. Wo nicht,nicht.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

hmmueller Offline



Beiträge: 225

12.12.2014 12:18
#146 RE: Harz in H0m antworten

Na eben.

Stefan: Dann muss man die DKW in Deinem Plan nach einem meiner Vorschläge ersetzen, damit es mit dem Vorbild zusammenpasst.

Edit: Vielleicht ist es nicht allen klar, dass man genau weil im Vorbild hier eine DKW vorhanden ist, man die in dem Modellplan von Stefan nicht einbauen darf, weil man sonst gegen das Vorbild verstößt (natürlich nur, wenn der Stummel nur ein Schutzgleis ist). Ich erklär's gerne ausführlich, wenn jemand dieses wirklich schöne vielleicht sehr unintuitive Beispiel nicht versteht!

Zitat von OOK im Beitrag #145

Zitat
Vielleicht gibt's ja irgendwo die eine Ausnahme, die ich nicht kenne und die "die Regel bestätigt" - aber das kann dann m.E. nur auf einer Strecke ohne Personenzugsverkehr und mit Höchstgeschindigkeiten im 20km/h-Bereich sein ...

Ja. Im Bf Samedan der Rhätischen Bahn fahren die Züge von St. Moritz nach Gleis 2 über den krummen Stang einer DKW ein. Immer! Und mit ca. 40 kmh.



Nein, das meine ich nicht. Solche Beispiele gibt's zuhauf. Ich habe ja geschrieben: "Darüberhinaus ist eine DKW in der freien Strecke, glaube ich, wirklich nicht vorbildgerecht ... Vielleicht gibt's ja irgendwo die eine Ausnahme usw.usf.".

OOK Offline




Beiträge: 3.903

12.12.2014 12:34
#147 RE: Harz in H0m antworten

Halte ich für Nitpickerei. Beim Vorbildplan ist die DKW gleichzeitig Einfahrweiche des Bf. Bei Stefans Plan ist sie das nicht, weil die ein Stück von der ersten Gleistrennungsweiche abgesetzt ist, aus raumgeometrischen Gründen. Stefan erklärt die Bahnhofsgrenze halt außerhalb der DKW und fertig ist. Es geht hier darum, wie man die Vorbildsituation optisch und funktional am besten im vorhandenen (zu kleinen) Raum abbildet. Das sollte man nicht kaputtreden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

STBR Offline



Beiträge: 183

12.12.2014 12:46
#148 RE: Harz in H0m antworten

...und somit willkommen in der wunderbaren Welt der Kompromisse!
Wenn ich die Bf.-Einfahrt aus Richtung Wernigerode so gestalte wie in Ottos Plan liegt der gesamte Bf. in der Kurve was wiederum zu großen (Platz-)Problemen bei den Anschliessern, die alle auf der Ausfahrtseite Richtung drei-Annen-Hohne liegen, führt. Die Anschlußgleise würden dann nämlich gegenüber dem "Scheitelpunkt" der Anlagenzunge in Raummitte abzweigen. Und das ist die engste Stelle des Bedienerganges !
Ich könnte natürlich die linke Seite lassen wie sie ist, und den Bahnhof bzw. das Überholgleis, nach rechts verlängern. Ich finde nur, daß der Bf. auch im Vergleich zu Steinerne Renne, dann überproportional lang wird. Das Überholgleis ist bereits jetzt ca. 170 cm lang.

Wie ist das eigentlich "vorschriftsmäßig": Gilt eine Weiche innerhalb des von ESig. begrenzten Bahnhofsbereiches als "auf freier Strecke" liegend ?

Gruß:
Stefan

hmmueller Offline



Beiträge: 225

12.12.2014 12:55
#149 RE: Harz in H0m antworten

Zitat von OOK im Beitrag #147
Halte ich für Nitpickerei.


Vielleicht reden wir von was Verschiedenem. Ich erklär kurz meine Argumentation, dann können wir gern verschiedener Meinung sein.

Der Originalplan zeigt eine eingleisige Strecke, die sich in 3 Gleise verzweigt: 2 Bahnhofsgleise und ein Anschlussgleis.
Annahme: Nur wegen des Flankenschutzes ist die zweite Einfahrweiche zu einer DKW ergänzt worden (wenn die Annahme nicht stimmt, dann ist die Argumentation anders - siehe unten).

In Stefans Plan mit der DKW im Streckengleis (egal ob im oder außerhalb des Bahnhofs - das mag gern irgendwelche Effekte auf Signalisierung oder was immer haben, ist mir aber hier egal - das hielte ich [auch?] für Nit-Picking) ist kein Flankenschutz (für Bewegungen am Anschlussgleis) mehr vorhanden. Damit ist die DKW sinnlos = sie dreht die Vorbildsituation (mit Flankenschutz) ins Gegenteil (kein Flankenschutz) um.

----

Aber zugestanden: Die DKW könnte, wie ich ja schon meinem ersten Posting gefragt habe, nicht wegen des Flankenschutzes da sein, sondern um den kurzen Stummel als Ladegleis anzubinden. Dann wäre sie in der Lage von Stefans Plan natürlich ok ...

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... obwohl ich noch immer meine, dass eine DKW im durchgehenden Streckengleis (wieder egal ob formal im oder außerhalb des Bahnhofs), die von Zügen nur in der Ablenkung befahren wird, im Vorbild nirgends existiert. Gegenbeispiele würden mich natürlich sehr interessieren!

Harald M.

hmmueller Offline



Beiträge: 225

12.12.2014 13:00
#150 RE: Harz in H0m antworten

Zitat von STBR im Beitrag #148

Wie ist das eigentlich "vorschriftsmäßig": Gilt eine Weiche innerhalb des von ESig. begrenzten Bahnhofsbereiches als "auf freier Strecke" liegend ?



Nein - "per definitionem" liegt alles innerhalb der ESigs (oder Trapeztafeln) nicht auf der freien Strecke.

(Aber dieser "Vorschrifts-Aspekt" ist zumindest mir nicht wichtig - ich schaue nur auf "Funktion" [Flankenschutz, Ausziehgleis, ...] und sowas wie "Fahrdynamik" [z.B. der Grund, wieso man beim Vorbild im durchgehenden Hauptgleis auch im Bahnhofsbereich mit Ablenkungen "vorsichtiger umgeht" als in irgendwelchen "hinteren" Hauptgleisen oder gar in Nebengleisen ... wobei da Nebenbahnen und insbes. Schmalspurbahnen andererseits natürlich verzeihender sind ... aber noch einmal andererseits die Erhaltung von DKWs so viel teurer ist (was gerade die Nebenbahn gespürt hat), dass man doch wieder ungern ... usw.usf. Ich glaube, ich hör mit meinen Hin-Und-Her-Einer/Andererseits-en jetzt wirklich auf)

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