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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 686 mal aufgerufen
 IV.4. So macht es das Vorbild
fridoo Offline




Beiträge: 51

08.07.2014 09:23
#1 RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von OOK im Beitrag RE: Betrieb auf der Wasgauwaldbahn
3. Die schnelle Zugfolge, wie beim G 02/P 04 gezeichnet, ginge nur, wenn du zwischen den beiden Bahnhöfen vier Blockstellen hättest. Der erste Zug muss erst vom anderen Bahnhof zurückgemeldet sein, bevor der nächste auf die Strecke kann.


Das gab's bei der Südharzeisenbahn auch mal, als morgendliche Züge aus Braunlage Richtung Tanne und Walkenried in etwa 5 Minuten Abstand bis Abzweigbahnhof Brunnenbachsmühle gefahren sind. Da gab's keine Blockstellen nach meinem Wissen.

Edit d. Moderator: Aus dem Strang der Wasgaubahn nach hier kopiert zur thematischen Trennung

Frido

Harz Spoorweg Betuwe - Gartenbahn nach SHE Vorbild

OOK Offline




Beiträge: 4.090

08.07.2014 12:07
#2 RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von fridoo im Beitrag #11
Das gab's bei der Südharzeisenbahn auch mal, als morgendliche Züge aus Braunlage Richtung Tanne und Walkenried in etwa 5 Minuten Abstand bis Abzweigbahnhof Brunnenbachsmühle gefahren sind. Da gab's keine Blockstellen nach meinem Wissen.
Das stimmt so nicht ganz, Frido, hier ein Fahrplan von 1909:


Die Zugfolge beträgt 10 min. und der zweite Zug fährt erst nach Ankunft des ersten in B'mühle ab. Anders darf es auch gar nicht sein. Zu keiner Zeit auf deutschen Bahnen. Nur Straßenbahnen dürfen auf Sicht folgen.

OOK
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fridoo Offline




Beiträge: 51

09.07.2014 10:43
#3 RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Otto, du hast völlig recht, ich habe mich das falsch erinnert.

Interessant ist aber z.B. dieser Fahrplan (SHE Sommer 1936):



Zwei Züge mit Zugnummern 3 und 15: Braunlage ab 8.27 Brunnenbachsmühle an 8.36. Da wurde dann also gekuppelt gefahren Lok-Wagen-Lok-Wagen? Zwei Zugteile von einer Lok gezogen und eine zweite Lok in Bbm angekuppelt geht wohl kaum in 3 Minuten (oder eigentlich nur eine Minute: der Zug nach Sorge fährt 8.38 ab und der 'hintere' Zug nach Walkenried nur eine Minute später).

Oder musste in Brunnenbachsmühle einfach umgestiegen werden aber wurde das damals noch nicht im Fahrplan gezeigt? Der Umstieg von Zug 14 auf Zug 16 in Bbm ist aber wohl gezeigt.

Die Lok von Zug 14 könnte da die 15 rückfahren nach Sorge, aber nur S, Di und Fr. ???? Und eben dann noch Kehrzeiten von nur eine Minute! Das schafft man sogar mit einen Triebwagen nicht.

Frido

Harz Spoorweg Betuwe - Gartenbahn nach SHE Vorbild

OOK Offline




Beiträge: 4.090

09.07.2014 15:29
#4 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Ja, diese "Doppeltraktion" ist mir auch schon in diversen SHE-Fahrplänen aufgefallen.
Wir haben es wohl hier mit einem Vorläufer des Flügeln zu tun, so wie es z.B. hier in Hamm tagtäglich Gang und Gäbe ist. Hier werden die ICE von Berlin und die Eurobahn-Flirts von Münster in zwei Teile gesplittet, die dann in unterschiedliche Richtungen weiter fahren. Allerdings dürfte das im Sommer 1936 technisch anders gelaufen sein als heute. Die SHE hatte keine zwei Triebwagen, die in echter Doppeltraktion fahren konnten, d.h. beide von einem Führerstand aus bedient.
Bisher ist mir kein Foto über den Weg gelaufen, wie ein Zug 3/15 in Brunnenbachsmühle einläuft und wie er zusammengesetzt war. Wir können aber beobachten, dass der Zugteil nach Sorge zuerst weiter fährt (nach sage und schreibe zwei Minuten, davon kann die DB heute nur träumen!), eine Minute später fährt der Zugteil nach Walkenried weiter.
Meine Interpretation: Der Sorger Zugteil bestand nur aus einem solo fahrenden Triebwagen, der Walkenrieder Zugteil konnte bei Bedarf einen TA mitführen. Ende der Fahnenstange. Der Triebwagen des Zuges 15 übernahm bis B'mühle dei Gesamttraktion, d.h. der zweiter Tw lief im Freilauf mit. Erst nach Ankunft in B'mühle wurde der Motor gestartet.
Da ich auf meiner Anlage zwei Modelle des T 02 habe (die heißen BAE T 12 und T 15), plane ich, eine solche Doppeltraktion mit Flügelung einzuführen, zumindest versuchsweise. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, die werden wir zu gegebener Zeit im BAE-Teil des Harzbahnforums diskutieren.

OOK
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Lutterberger Offline




Beiträge: 120

10.07.2014 21:23
#5 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #4
Wir haben es wohl hier mit einem Vorläufer des Flügeln zu tun
Wie ich mal irgendwo gehört oder gelesen habe, hat es das bei der Selktalbahn eine Zeit lang auch mit Dampfzügen gegeben. Da ging das Aufsplitten in Alexisbad nur nicht so schnell, weil die Vorspannlok erst einmal zur Seite musste, damit der erste Zugteil (meist nach Straßberg) weiterfahren konnte. Dann setzte sie sich vor den Rest und fuhr damit nach Harzgerode. Gibt es davon eigentlich Fotos?

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

Helko Offline




Beiträge: 315

10.07.2014 23:04
#6 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #4
Ja, diese "Doppeltraktion" ...

Ich weiß nicht, ob es genau zu diesem Thema passt, aber auf der Wiestalbahn fuhr in den 50er/60er Jahren morgens ein "doppelter" Personenzug mit Donnerbüchsen und je einer E44 an den Zugenden nach Zell. Dort wurde er geteilt, die erste Hälfte fuhr zurück und später die andere Hälfte, nach dem die Lok an den Zuganfang umgesetzt hatte.

Es "widerspricht" auch der Aussage an anderer Stelle, dass der Verkehr immer zum Knoten hin erfolgt.

VG
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Tf aD
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11.07.2014 07:25
#7 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von OOK
Nur Straßenbahnen dürfen auf Sicht folgen.



Und die Berliner S-Bahn. Stichwort: permessives Fahren.


Grüße

Micha

OOK Offline




Beiträge: 4.090

11.07.2014 08:38
#8 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von Helko im Beitrag #6
... auf der Wiestalbahn fuhr in den 50er/60er Jahren morgens ein "doppelter" Personenzug mit Donnerbüchsen und je einer E44 an den Zugenden nach Zell. Dort wurde er geteilt, die erste Hälfte fuhr zurück und später die andere Hälfte, nach dem die Lok an den Zuganfang umgesetzt hatte.

Es "widerspricht" auch der Aussage an anderer Stelle, dass der Verkehr immer zum Knoten hin erfolgt.
Ja, ist schon leicht OT, aber deswegen gleich einen neuen Strang aufmachen?
Du meinst vermutlich die Wiesentalbahn Basel Bad - Zell. Meine Vermutung ist die, dass es sich faktisch um einen doppelten Leerzug handelte, der es ermöglichte, dass dann zur rush hour in kurzem Abstand zwei Züge nach Basel fahren konnten. Die E 44 wollte man wohl auch nicht über Nacht in Zell im Regen stehen lassen sondern lieber in Basel warten.
Die Strecke ist ja heute eine von den SBB betriebene S-Bahn-Strecke, so wird damals der Verkehr auch schon S-Bahn-artig gewesen sein, daher meine obige Vermutung. Außerdem wurden ja in Zell die Fahrgäste von der Schmalspurbhan von Todtnau her übernommen. Und dass morgens in der Früh die Volksmassen von Basel in den Schwarzwald wollten, ist eher nicht anzunehmen.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.090

11.07.2014 08:39
#9 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von Tf aD im Beitrag #7
Und die Berliner S-Bahn. Stichwort: permessives Fahren.
Vermutlich aber nicht grundsätzlich, sondern nur in besonderen Situationen nach einem entsprechenden Signalbild. Oder?

OOK
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Vanryu Offline



Beiträge: 92

11.07.2014 09:17
#10 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #9
Vermutlich aber nicht grundsätzlich, sondern nur in besonderen Situationen nach einem entsprechenden Signalbild. Oder?

Als ehemaliger Langzeitpassagier der Berliner S-Bahn denke ich, dass dies üblich war. Habe zwar in meiner Jugend nicht direkt aufgepasst ob und wie dort Signale stehen, doch an manchen Stellen resultiert allein durch die Taktung schon ein notwendiges permissives Fahren.
Die S-Bahn verkehrt jedoch auch auf Gleisen, wo der Fern-/Güterverkehr nur in ganz seltenen Ausnahmefällen fahren muss.
Sie hat also, wie eine Straßenbahn, ein Gleissystem fast für sich alleine, wodurch ein dauerhaftes Fahren auf Sicht möglich ist.

So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

Helko Offline




Beiträge: 315

11.07.2014 09:34
#11 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von OOK im Beitrag #8
Meine Vermutung ist die, dass es sich faktisch um einen doppelten Leerzug handelte, der es ermöglichte, dass dann zur rush hour in kurzem Abstand zwei Züge nach Basel fahren konnten.


Leerzug glaube ich eher nicht, eher "Doppelzug", habe doch noch das Bild dazu gefunden, entweder ca 20 Bilder scrollen oder nach "N 3722" suchen:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,5146086

Hier war auch von ET65 mal Eine Anlehnung an die Wiesentalbahn

VG
Helko
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Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 4.090

11.07.2014 12:32
#12 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Zitat von Helko im Beitrag #11
Leerzug glaube ich eher nicht, eher "Doppelzug", habe doch noch das Bild dazu gefunden, entweder ca 20 Bilder scrollen oder nach "N 3722" suchen:
Habe mir die Bilderstrecke angeschaut. Toll!! Leider hat der Autor keinen Fahrplan eingefügt, aber eine Bildunterschrift (unter dem Bild ET 65 + E 44) ist aufschlussreich:

Zitat
Der abends in Schopfheim (ca. 18.45) endende N 3746 von Basel übernachtete in Schopfheim, die Lok nahm den abendlichen Ng nach Basel Bad Rbf. Am Morgen war der hier gezeigte N 3706 der erste Zug von Basel nach Schopfheim, an 4.50. Der 485 ging nach kurzer Wendezeit von nur 5 Minuten als erster Zug (N 3703) zurück nach Basel, die 145 schnappte sich die abgestellten P-Wagen und fuhr damit etwa eine halbe Stunde später, genau 5.34, den zweiten Zug (N 3711) nach Basel. Erst der dritte Zug des Tages (N 3713) kam von Zell.


Damit dürfte meine Theorie nicht haltbar sein (und die Welt deswegen nicht untergehn).

OOK
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fridoo Offline




Beiträge: 51

11.07.2014 13:22
#13 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Mit Triebwagen könnte das so klappen, Otto: die SHE hatte ab 1935 zwei Triebwagen (T02 und T07).

Aber was mit dem 'verschwundenen' Zug 14? Der muss irgendwann zurück nach Braunlage, und wir wohl zusammen mit Zug 16 (der Rückfahrt von Zug 15) nach Brl gefahren sein (vielleicht inzwischen Rangierarbeiten an der Holzverladung in Bbm).
Mit Zugpaar 13/14 als Triebwagen geht das einfach (aber kann nicht sein, das wäre ein dritter Triebwagen), aber als Dampfzug geht es auch, wie die HSB täglich beweist als der Triebwagen des letzten Zugpaares Wernigerode-Eisfelder Talmühle bis DAH einfach am Ende eines Brockenzuges mitfährt.

Vielleicht stimmt deine Theorie sogar wenn die Züge 3 und 15 mit Dampfloks i Doppeltraktion gefahren werden: vordere Lok wird abgekuppelt und fährt ein Stückchen vorwärts auf das Walkenrieder Gleis, hintere Wagen werden abgekuppelt, Zugrest fährt ab Richtung Sorge (linksabbiegend). Dann: vordere Lok holt Wagen wieder ab und fährt nach Walkenried. In einer Minute geht das nicht aber etwa 3 oder 4 Minuten würden reichen (Sommer 1928, also im Dampflokalter, wird in Tanne sogar eine Zugkehre mit Lokumlauf in 4 Minuten geschafft!) . Raum für diese extra Minuten gibt es im Fahrplan: bis nach Kaiserweg sind es 10 Minuten für Zug 3, weil ander Züge es in 8 oder 9 Minuten schaffen.

Frido

Harz Spoorweg Betuwe - Gartenbahn nach SHE Vorbild

OOK Offline




Beiträge: 4.090

11.07.2014 16:01
#14 RE: RE:Zugfolge, wie eng darf es sein und wie wird das geregelt? antworten

Frido, auch deine Überlegungen wirken schlüssig und logisch. Aber wie es wirklich war, werden wir wohl nicht mehr herausbekommen, jetzt können wir nicht einmal mehr Herrn Grenzel fragen.
Der Vorteil bei der Modellbahn ist, dass wir unsere Logik darauf verwirklichen dürfen.

OOK
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