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 II.3. Planen von Anfang an
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Thomas Englich Offline




Beiträge: 267

10.06.2014 20:35
#31 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Hallo Daniel,

so recht begeistern kann mich Dein Plan auch noch nicht. Immerhin aber ist es wohl ganz gut, das Du nun auf zwei Stationen heruntergebrochen hast. Ich denke das ist für die Anlage ganz gut. Ich habe mal etwas "herumgezeichnet", dabei meiner Phantasie weitgehend freien Lauf gelassen und eine Skizze gezeichnet. Auf meine oben verlinkten Originalgleispläne (als Ideengrundlage) habe ich beim zeichnen keine Rücksicht genommen. Der Plan hat sicher noch einige Schwächen, ich weiß das! Insbesondere die Kehrbögen gefallen mir nicht wirklich. Aber der Gedanke die obere Strecke zum Kopfbahnhof nicht über die Wendel links, die Du geplant hattest kommen zu lassen, sondern aus der rechten Ecke hat mich dazu gebracht solches zu zeichnen (ein Versuch ist es wert ). Auch weiß ich nicht welche Mindestradien man für TT einplanen müsste.


Ins Bild klicken für den großen Gleisplan

Aber zumindest die zwei Bahnhöfe sollen zeigen, das es auch anders geht. Der Bf. Auenhain ist mit vielen Abstellmöglichkeiten ausgerüstet, als Zugbildungsbahnhof wohl auch nötig. So ähnlich könnte jedenfalls ein Trennungsbahnhof aussehen. Die Güteranlagen liegen am Anlagenrand, gut erreichbar. Nur der Gsch liegt weiter hinten. Da der Plan frei gezeichnet ist, stimmen natürlich die Weichenwinkel usw. nicht ganz. Es ist eben auch eher eine Ideenskizze! Der Endbahnhof Cöpenick ist auch noch nicht 100%ig stimmig. Da gefallen mir die hinten liegenden Gütergleise teilweise nicht ganz. Und er ist vielleicht etwas zu kurz geraten. Nun ... vielleicht kannst Du ja trotzdem mit dem einen oder anderen im Gleisplan etwas anfangen, hoffe ich zumindest.

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de

re-entry Offline



Beiträge: 98

10.06.2014 21:42
#32 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Zitat von Thomas Englich im Beitrag #31
Auch weiß ich nicht welche Mindestradien man für TT einplanen müsste.
Der Endbahnhof Cöpenick ... ist vielleicht etwas zu kurz geraten.


Bögen, in denen gekuppelt werden soll, müssen einen Radius über 700mm aufweisen. Es gibt einen Standardradius von Tillig, 310mm. Der stellt die untere Schmerzgrenze dar. Besser, es werden Radien über 350mm verplant. Das sind jedenfalls die Parameter, mit denen ich beim Planen arbeite. Deine blaue kehre rechts oben würde demnach wahrscheinlich technisch funktionieren, aber aus optischen Gründen sollte die nicht gezeigt werden.

Cö hätte in Deinem Entwurf, Thomas, eine Originallänge von etwa 220m. Das kann man machen... ...dieser wunderbare kleine Endbahnhof im Böhmischen dürfte jedenfalls nicht länger sein.

Beste Grüße, Mathias

Vanryu Offline



Beiträge: 92

10.06.2014 21:49
#33 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Hallo Thomas,

danke erst einmal für deine Gedanken und deiner Ideenskizze. Sie helfen sehr. :-)

Zitat von Thomas Englich im Beitrag #31
Der Plan hat sicher noch einige Schwächen, ich weiß das! Insbesondere die Kehrbögen gefallen mir nicht wirklich. Aber der Gedanke die obere Strecke zum Kopfbahnhof nicht über die Wendel links, die Du geplant hattest kommen zu lassen, sondern aus der rechten Ecke hat mich dazu gebracht solches zu zeichnen (ein Versuch ist es wert ). Auch weiß ich nicht welche Mindestradien man für TT einplanen müsste.


So schlimm finde ich die Skizze gar nicht. Auch die Kehrbögen, so denn sie versteckt sind, spielen ja keine Rolle sondern bieten eher ein positives Gefühl von Entfernung und Fahrzeit. Deine Idee die Stecke aus der rechten Ecke kommend zu gestalten gefällt mir sogar besser, als meine mit der Strecke aus Süden kommend für Cöpenick.
Bei TT kannst du mit einem Mindestradius von 310mm so gut wie alles fahren. Nur sieht es im sichtbaren Bereich nicht berauschend aus. Für Schattenaktivitäten aber gut geeignet. :-D

Ich werde definitiv die eine oder andere Idee übernehmen.

So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

Thomas Englich Offline




Beiträge: 267

10.06.2014 21:56
#34 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Zitat
Deine blaue kehre rechts oben würde demnach wahrscheinlich technisch funktionieren, aber aus optischen Gründen sollte die nicht gezeigt werden.



Soll sie auch nicht - ist verdeckt geplant. Ich bin doch nicht so verrückt großartige sanfte Bögen einzuzeichnen um dann so einen "Hammerbogen" sichtbar einzuplanen. ;-)
Danke ansonsten für die Angaben der Mindestradien. Wer weiß wozu es noch gut sein wird.
Den Endbahnhof sollte man aber tatsächlich ein wenig verlängern. Zu klein ist auch nix ...
Und der Trennungsbahnhof ist ebenfalls noch "bearbeitungswürdig".

Freut mich das Du Daniel trotzdem damit was anfangen kannst.

Gruß Thomas

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Vanryu Offline



Beiträge: 92

10.06.2014 22:06
#35 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Zitat von Thomas Englich im Beitrag #34
Soll sie auch nicht - ist verdeckt geplant. Ich bin doch nicht so verrückt großartige sanfte Bögen einzuzeichnen um dann so einen "Hammerbogen" sichtbar einzuplanen. ;-)

Habe(n) ich(wir) auch nicht mit gerechnet. :-P

Zitat von Thomas Englich im Beitrag #34
Freut mich das Du Daniel trotzdem damit was anfangen kannst.

Auf jeden Fall habe ich für Auenhain nun ein besseres Bild vor Augen als mein "geteilter" Versuch in Version 2. Je länger man es sich so im stillen betrachtet, desto seltsamer wirkt er.
Ich habe zwar nicht die Prämisse 100% vorbildsgetreu zu entwerfen, doch ein wenig Realitätsnähe ist nie verkehrt, zumal es sich ja bewährt hat. :-)

So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

Helko Offline




Beiträge: 315

10.06.2014 22:23
#36 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Zitat von Vanryu im Beitrag #33
Bei TT kannst du mit einem Mindestradius von 310mm so gut wie alles fahren. Nur sieht es im sichtbaren Bereich nicht berauschend aus. Für Schattenaktivitäten aber gut geeignet.

Aber wirklich nur dort, im Sichtbaren mindestens die 630mm entsprechend den mittleren Weichen nehmen, entsprechen ungefähr den 900mm Weichen in HalbNull

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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Vanryu Offline



Beiträge: 92

11.06.2014 17:30
#37 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

So, Version 2.1 ist fertig.

In der Variante habe ich versucht die blaue Strecke über mehr Anlage zu führen, wie von Thomas eingebracht.
Bin auf eure Kommentare gespannt.



So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

Vanryu Offline



Beiträge: 92

11.06.2014 17:34
#38 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Bildeinfügen Versuch 2.

EDITh spricht: Gut, hat nun funktioniert. Beim vorhergehenden Post ging es nicht. :-)

... and thanks for all the fish.

re-entry Offline



Beiträge: 98

11.06.2014 23:45
#39 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Hallo Daniel,

wenn's das jetzt im Grundsatz ist, dann könnte man sich mal der Bahnhofsgleisplan-Optimierung widmen ... Zuerst jedoch die Frage: Hast Du auch keinen Anschluss vergessen? Toms Vorschlag sah ja einen solchen kurz vor Cöpenick vor. Mal auf Au. geschaut gefällt mir der linke Bahnhofskopf nicht. Die Folge von Abzweig- und Einfahrweiche wird ohne Zwischengerade wohl zu Überpuffern und Entgleisungen führen. Die Abzweigweiche müsste also etwas weiter nach links rücken. Die Abzweig- kurz vor der Einfahrweiche ist zwar nicht ohne Vorbild-Bezug (siehe z. B. hier in Smrzovka und hier in Enkenbach). Aber jetzt, da die Strecke nach Cö. direkt in Au. beginnt, könntest Du über die Möglichkeit paralleler Ein- und Ausfahrten nachdenken. Hier mal drei Beispiele: Blumenberg, Herzberg (Mark)* und Velka Kras. Außerdem ein Hinweis auf den Güterschuppen: die Rückseite muss gleisfrei bleiben, da sonst dort keine Straßenfahrzeuge "andocken" können.

Beste Grüße, Mathias

*edit: diese Station ist insofern bemerkenswert, als zumindest in Ep. V und VI die Hauptverkehrsrichtung jene "über Spitz" Neuruppin-Herzberg-Rheinsberg war. Zeitweise gab es keine Verkehre in der Relation Herzberg-Löwenberg. Vielleicht schafft er es ob dieser Tatsachen mit etwas Augenzudrücken in den ehrenwerten Kreis der Spitzkehren?

Vanryu Offline



Beiträge: 92

12.06.2014 10:24
#40 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Hallo Matthias,

Zitat von re-entry im Beitrag #39
wenn's das jetzt im Grundsatz ist, dann könnte man sich mal der Bahnhofsgleisplan-Optimierung widmen

Der Grundsatz ist so denke ich gegeben. Wenn hier und da noch Kleinigkeiten verändert werden, sollte das ja am Bahnhofsbild nicht viel ändern.

Zitat von re-entry im Beitrag #39
... Zuerst jedoch die Frage: Hast Du auch keinen Anschluss vergessen? Toms Vorschlag sah ja einen solchen kurz vor Cöpenick vor.

Den Anschluss habe ich tatsächlich noch nicht mit übernommen. Diesen jedoch noch einzufügen sollte an sich ja keine Probleme darstellen. Je nach Änderung an Cöpenick könnte das dortige Bergwerk auch direkt in Cöpenick münden. Es spielt also nicht direkt eine Rolle, ob der Anschließer auf der Strecke ist oder beim Bahnhof selbst.

Zitat von re-entry im Beitrag #39
Mal auf Au. geschaut gefällt mir der linke Bahnhofskopf nicht. Die Folge von Abzweig- und Einfahrweiche wird ohne Zwischengerade wohl zu Überpuffern und Entgleisungen führen. Die Abzweigweiche müsste also etwas weiter nach links rücken.

Ok, eine Gerade kann man da sicher noch einfügen. Geht auch so etwas wie dies? *snip*
EDIT: auf dem zweiten Blick sieht es recht überfrachtet aus. Eine einfache Gerade macht da glaube ich mehr Sinn.


Zitat von re-entry im Beitrag #39
Außerdem ein Hinweis auf den Güterschuppen: die Rückseite muss gleisfrei bleiben, da sonst dort keine Straßenfahrzeuge "andocken" können.

Verständlich, werde ich anpassen. Die Frage steht auch im Raum, ob der Güterschuppen überhaupt 2 Gleise braucht. Er wird ja bereits von "unten" bedient.

So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

Helko Offline




Beiträge: 315

12.06.2014 11:29
#41 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Zitat von Vanryu im Beitrag #40
Verständlich, werde ich anpassen....

Die Doppelausfahrt gefällt mir schon wesentlich besser, aber bitte bitte ohne die Bogenweiche, dafür ein schönen Stück parallel !

VG
Helko
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Vanryu Offline



Beiträge: 92

12.06.2014 12:29
#42 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Hallo Helko,

mit schönen Stück parallel, meinst du damit auch das darauf folgende Gleis, so wie in diesem Bild?


So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

Helko Offline




Beiträge: 315

12.06.2014 20:06
#43 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Zitat von Vanryu im Beitrag #42
mit schönen Stück parallel, meinst du damit auch das darauf folgende Gleis, so wie in diesem Bild?

Ja, ABER die Linksweiche "muss" durch eine Rechtsweiche ersetzt werden, das sonst unschöne S-Bögen enstehen!

VG
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Vanryu Offline



Beiträge: 92

12.06.2014 21:28
#44 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Lässt sich einrichten. :-)
Was gibt es sonst noch Unstimmiges, was ich produziert hab?

Werd am Wochenende eher weniger Zeit haben für den Plan. Montag Abend werde ich mich wohl dann wieder damit beschäftigen. Mal sehen was der ein oder andere von euch noch dazu sagt.
Wünsche euch schon mal ein schönes Wochenende.

So long ...
Daniel

... and thanks for all the fish.

OOK Offline




Beiträge: 4.138

16.06.2014 17:59
#45 RE: Anlage "Müggelberg" neu (TT, U-Form 2,1x4x2 m) antworten

Hallo Daniel,
ich hatte in den letzten Tagen nicht so viel Zeit, hier mitzumachen, jetzt aber muss ich mich mal in die Entwicklung deines Plans einschalten, der einige positive und negative Wandlungen durchgemacht hat. Zuletzt hast du aus Thomas Englichs ziemlich genialen Plan dies hier gemacht:



Was ist passiert? Sowohl die Strecke von Au. nach links zum Schbf als auch die Strecke nach Cö. hast du durch Übereinanderfalten verdoppelt. Das ist traditionelle Anlagenplanung wie seit 1950 üblich. Du willst Paradestrecken, darüber wird im anderen Strang diskutiert, müssen wir hier nicht wiederholen. Es ist dein Recht, Paradestrecken zu wollen und einzuplanen, nur mit Beifall von meiner Seite darfst du da nicht rechnen.
Die vier parallelen Strecken im mittleren Anlagenteil machen aus der von Konzept her richtig guten Anlage eine mainstreamige Otto-Normalverbraucher-Anlage ohne Pep.

Betrachten wir zunächst die rote Hauptstrecke. Der aus dem Schbf kommende Zug unterfährt den Bf Cö. und kreuzt sich dann selber mit einer Brücke direkt vor dem Tunnelausgang. Das ist ok bei einer Anlage nach Albula- oder Gotthard-Vorlage, beim Müggelseee aber eher kitschig. Deutlicher kann man nicht machen dass der Zug zwar lange herumgerödelt, aber nicht vom Fleck gekommen ist.

Bei der blauen Strecke nach Cö, ist es noch ärger. Da fährt der Zug in Richtung Cö. von rechts nach links durch die Anlage, düst unsichtbar wieder nach rechts um erneut von rechts nach links, nur ein paar Zentimeter höher, durch die gleiche Szene zu fahren.

Du willst deine Züge halt fahren sehen, verstanden, aber modernes Anlagendesign ist das halt nicht. Nix Illusion von Entfernung, sondern systematische Verhinderung derselben. Schade, schade, schade, die Anlage war kurz davor, ein Hit zu werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

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