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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 VI.4. Thema Hauptbahn mit Nebenbahn
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windbergbahn Offline



Beiträge: 65

30.06.2008 18:52
Sinnvoller Betrieb auf großen und kleinen Anlagen antworten
Hallo!
Ich betreibe (im Unterschied zu ach so vielen Obertheoretikern) seit 30 Jahren eine recht große und weithin doch schon bekannte HO- Anlage. Mein Nick, der auch der Name meiner Anlage ist, leitet sich aus meinem Nachnamen ab. Das ist schon das ganze Geheimnis. Ansonsten hat meine Bahn mit der bekannten Original Windbergbahn gar nichts zu tun, dafür umso mehr mit der Lübeck-Büchener Eisenbahn. Und da hat mich Ottos Kommentar in "Des Deutschen liebstes Anlagenkonzept" natürlich kalt erwischt, denn meine Strecke von Lübeck nach Travemünde ist natürlich eine Hauptbahn (die heutige Vogelfluglinie) mit abzweigender Neben- (nein, mit abzweigender eingleisiger Haupt-)Bahn (am Abzweig Schwartau Waldhalle). Dass ich Fahrplanbetrieb mache, ist wohl ebenfalls landesweit bekannt, doch Otto zweifelt im E-Buch wie folgt:
"Die zentrale Frage lautet: Wie händelt ein einzelner Modellbahner eine Anlage mit einer zweigleisigen Hauptstrecke und einer eingleisigen Nebenbahn?"
Otto, es geht! Ich habe auch nur allzu selten eine kundige Mannschaft zur Seite, die außer engagiert prosten auch engagiert eine ihnen immer wieder aufs Neue fremde Eisenbahnanlage steuern können. Deshalb habe ich mich schon früh von solcherlei Mumpitz wie zeitgeraffte "Modellbahnuhren" etc. verabschiedet. Bei mir rückt die Uhr weiter, wenn die dazugehörige Zugfahrt abgeschlossen ist. Und da spielt es gar keine Rolle, wenn z.B. der in Dänischburg eingefahrene LBE- Personenzug von Travemünde nach Hamburg mit seiner LBE 17.3 wesentlich länger als die vorgesehenen echten 2 Minuten hält, weil ich eben noch auf der etwas davon entfernt liegenden Hauptstrecke die zeitlich parallele Zugbegegnug des mit 03 des Bw Kiel bespannten Berlin- Kieler D-Zuges mit dem Neustadt- Lübecker Personenzug, der von einer 74er der Außenstelle Neustadt des Bw Kiel gezogen wird, durchspielen will.
So helfe ich mir als Einzelkämpfer. Und glaube mir, ich habe Spaß dabei. Ich fahre gerne 1-2 Stunden am Stück, rangiere hier neue, später benötigte Güterzüge zusammen, beobachte dort einen die komplette lange Strecke durchrauschenden HL-Schnellverkehrszug und setze anschließend den in Niendorf eingefahrenen Pendelzug in aller Ruhe um. Das sind meine erfüllten Träume. Und man kann in der Tat da träumen ohne sich allzusehr schämen zu müssen, da brauche ich keine ach so "weise" Beschränkung auf "Klein Kleckersdorf Unterer Bahnhof" bis "Klein Kleckersdorf Oberer Bahnhof" in 0e oder einer anderen Baugröße, um mich als echter Modellbahner zu fühlen.
Wir werden sicher noch oft darüber diskutieren, aber soooo schlecht, wie du, Otto das Abzweigkonzept beschreibst, ist es nun wirklich nicht, wenn man es denn einigermaßen überlegt angeht...
windbergbahn

OOK Offline




Beiträge: 3.506

03.07.2008 10:27
#2 Fremd, aber kein Mumpitz antworten
Ich komme mir vor wie der Jäger, der mit Schrot auf Hasen schießt und dabei keinen der vielen Hasen erwischt, nur einen prächtigen Hirschen anschießt und verletzt. Vielleicht sollte ich doch meine Schießgewohnheiten ändern.

Tut mir also leid, Jörg, wenn es dich „kalt erwischt“ hat. Wie schon Herbert einwarf, warst du mit deiner LBE der allerletzte, den ich hätte meinen können.

Wenn wir auf der Sachebene weiterreden, ist zu sagen, dass deine Auffassung und Art und Weise, den Betrieb auf der Anlage abzuwickeln, eine andere ist als meine. Neu und fremd ist sie mir allerdings nicht. Zuerst habe ich sie 1980 bei Hugo Schwilch in Domat/Ems (CH) kennengelernt, der seine Züge bei Zweizugbetrieb (mehr nicht!) auch nacheinander fährt. Und die Methode „Wenn der Zug in F. angekommen ist, ist es 11.33 Uhr“ statt „Um 11.33 soll der Zug in F. ankommen“ habe ich mit Herbert zusammen auf der BAE I geübt.

Diese Methode möchte ich auf der BAE III nicht anwenden, würde sie dennoch nicht als „Mumpitz“ bezeichnen. Ich habe gute Erfahrungen mit beschleunigter Modellzeituhr gemacht, allerdings im Mehr-Personen-Betrieb, wo sie ja eigentlich nur Sinn macht.

Doch nun noch ein paar Worte zum eigentlichen Thema Zweigleisige Hauptstrecke mit eingleisiger Nebenbahn:
Die meisten Modellbahner, die so etwas planen, haben keine konkreten Vorstellungen über den Betrieb, der dort abgewickelt werden soll, erst recht nicht, wie. Du hast dein System. Es stimmt – für dich. Viele träumen jedoch von einer zweigleisigen „Paradestrecke“ auf der alle ihre wunderbaren Züge sich ein Stelldichein geben sollen und zugleich vom beschaulichen Nebenstreckenbetrieb. Merkwürdigerweise hört man wenig bis nichts davon, dass solche Anlagen dann auch betrieben werden. Da bist du eine ganz große Ausnahme. Und Ausnahmen haben ja, wie man weiß, die Aufgabe, die Regel zu bestätigen.

Ich bleibe dabei: Der Durchschnittsmodellbahner übernimmt sich mit dieser Konzeption hoffnungslos. Und wenn er eh nur 4 qm hat, dann wäre eine
Zitat von windbergbahn
ach so "weise" Beschränkung auf "Klein Kleckersdorf Unterer Bahnhof" bis "Klein Kleckersdorf Oberer Bahnhof"

gewiss nicht das Schlechteste, aber zwischen den Extremen gibt es ja jede Menge Zwischentöne.
Gruß

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

windbergbahn Offline



Beiträge: 65

06.07.2008 19:39
#3 Der Traum von der "großen weiten Welt" antworten
Hallo OOK,
ab und zu tauche ich doch mal aus meiner beruflich bedingten Versenkung auf und nehme mir etwas Zeit, hier mitzudiskutieren:

Nein, ich habe deine Abhandlung zum Hauptbahn-Nebenbahn- Thema eigentlich nicht wirklich persönlich genommen, wollte aber trotzdem nicht meine „gewisse Sympathie“ denjenigen gegenüber verhehlen, die auch auf kleinem Raum unverdrossen ihren Träumen nachgehen und lieber die „große weite Welt“, als „ von Klein Kleckersdorf Unterer Bahnhof nach Klein Kleckersdorf Oberer Bahnhof“ nachspielen wollen. Auch sie möchte ich nämlich nicht in der großen Gemeinde der Modellbahner missen, wenn sie denn wenigstens einige der Regeln beherzigen, die doch auch in vielen der deutschen Anlagenpläne und –broschüren der letzten Jahrzehnte auch für diese Klientel zum Besten gegeben wurden.

Deine „reine Lehre“ in allen Ehren, deren Klarheit ich sehr unterstütze, da du fast wissenschaftlich aufzeigst, was ein Kinderspiel von einem Erwachsenenhobby unterscheidet, aber sooo schlecht waren die Tipps in den renommierten Fachzeitschriften und Broschüren, angefangen von PitPeg, über Rudolf Merz (Loisl), R. Barkhoff, natürlich Ivo Cordes (einer der ganz Großen in meinen Augen), Rolf Knipper u.v.a.m. ja eigentlich auch nicht. Auch HFys Minimalkonzepte möchte ich in diesem Konzert nicht missen, aber nicht jedem liegt es eben, täglich immer wieder dieselben Zugbewegungen mit 3-7 Güterwagen und einem mit vorbildgetreuer langsamer Gangart hin- und herrangierenden Diesel an ein und derselben Güterrampe im 3-gleisigen Nebenbahn-Endbahnhof durchzuspielen.

Ich habe den starken Verdacht, dass viele unserer Meistermodellbahner ein solches, landauf landab in Foren und Fachzeitschriften vehement verteidigtes Minimalkonzept –wenn sie es denn auch mal wirklich erbauen- doch recht bald wieder ziemlich satt haben und klammheimlich froh wären, wenn sie mit der endlich fertig zusammenrangierten Garnitur „auf die Strecke“ gehen könnten, wenn sie denn eine hätten…. So scheint es denn leider häufig so zu sein, dass die viel gepriesenen Meisterwerke maßstäblicher Landbahnhöfe –ob in Normal- oder Schmalspur- selten länger leben als der erste Bericht hierüber in einer der Fachzeitschriften.

Da lobe ich mir mindestens genauso die „ehrlichen“ Hauptstreckenfahrer wie Otto Humbach, der einfach Spaß daran hat, seine mit viel Sachkenntnis gesammelten Epoche 3- „Garnituren“ über seine „Paradestrecke“ zu jagen und sie dort bei der Vorbeifahrt in immerhin realistischer Kulisse vom bequemen Sessel aus beobachten zu können, ganz wie ein kleiner Junge, der in den späten 50er Jahren an einer der Magistralen in Deutschland gestanden haben mag. Und ich muss ehrlich zugeben: Statt Bf. „Hungen“ oder „Mücke“ wäre mir persönlich ein Bahnhof „Großenbrode Kai“ (wie in TT im Nürnberger Verkehrsmuseum) mit im Fährschiffbauch Richtung Schattenbahnhof verschwindenden internationalen Kurswagen sowie einem Stück an den Bahnhof anschließender 1-gleisiger (!) Hauptstrecke nach Lübeck selbst in „selective compression“- Ausführung hundertmal lieber als jeder noch so maßstäbliche Nebenbahn- Haltepunkt.

Ja, und wenn man nun beides mag, wie die meisten deutschen Modellbahner? Dann baut man halt „Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn“ und rangiert nach Herzenslust auf seiner Nebenstrecke. Und wenn das langweilig wird, holt man einen oder zwei Hauptstrecken- Paradezüge aus den Schattenbahnhöfen und lässt sie sich im sichtbaren Bereich der Anlage begegnen. So viel Zeit muss halt sein, zwischen 2 Rangiermanövern mal aufzublicken und den herbeieilenden und schnell entschwindenden Hauptstreckenzügen zuzuschauen. Auch das Einmünden (oder Ausfädeln) eines Nebenbahnzuges in die oder aus der Hauptstrecke und der damit verbundene Übergang von Handbetrieb auf Automatik kann selbst bei automatisiertem Hauptstreckenbetrieb heute im Zeitalter des Computers und der Transponder eigentlich so schwer auch nicht mehr sein.

Lieber Otto, ich gebe hier mal nicht ein Votum für deine „reine Lehre“ ab, sondern –als Jemand, der wohl irgendwie „dazwischen“ stehen geblieben ist- ein Plädoyer für Träume und Träumer, zu denen wir uns ja eigentlich alle zählen. Lassen wir doch allen ihre Träume, zumindest dann, wenn sie halbwegs glaubwürdig und vorbildgetreu „rüberkommen“, auch wenn einer nicht so viel Platz hat wie du oder ich.

Nicht das „Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn“- Konzept ist schlecht, nicht die Größe des Raumes oder die Größe „der Platte“ ist das Maß aller Dinge, sondern nur die Kunst, seinen persönlichen Modellbahntraum halbwegs glaubwürdig „rüberzubringen“. Ich bin mir zwar sicher, dass du das eigentlich auch genauso siehst und hauptsächlich die ohne modellbahnerischen Sinn und betrieblichen Grundverstand zusammengehauenen, willkürlichen Spaghettikonzepte mit Straßenbahn, Alpenpanorama, Fachwerkromantik und gleichzeitigem Groß- Bw am Nordseestrand brandmarken wolltest, aber gerade in einem „Hardcore- Forum“ wie diesem würde ich mich nur wohl fühlen, wenn auch ein Verständnis für das weite Feld „dazwischen“, also für das „Interpretieren“ und nicht nur das sklavische Nachbilden des Vorbildes seinen Platz behaupten könnte.

Deine BAE, die ja ein gedachtes Vorbild in real existierender Landschaft darstellt, markiert dabei sicher den künstlerischen Höhepunkt des Machbaren. Aber eine stark befahrene „Rheinstrecke“ mit Unterwegsbahnhof à la Boppard und der Nebenbahn nach Simmern kann eben für viele auch ihren Reiz haben, für starke Träumer zur Not auch auf einer 3x2 Meter großen Platte. Wie so etwas m.E. wenigstens halbwegs glaubhaft noch gehen könnte, werde ich demnächst hier oder in einer anderen Unterabteilung dieses Forums mal zur Diskussion stellen.

windbergbahn

HFy Offline



Beiträge: 460

06.07.2008 20:34
#4 Carl Arendt und die Minimalkonzepte antworten
Ich weiß, ich sollte mich was schämen, aber das hier ist von mir:
http://www.carendt.us/scrapbook/page48/
und ich würde es womöglich auch noch bauen, wenn meien Freizeit nicht

HFy Offline



Beiträge: 460

08.07.2008 08:53
#5 Betriebliches Konzept bzw. Fehlen eines solchen antworten
Ich hatte vorgestern zu einem großen Grundsatzreferat ausgeholt, das aber leider wegen technischer Probleme für die Nachwelt verloren ist. Hier dasselbe nochmal in gebotener Kürze:
Gegen das Hauptbahnthema als solches spricht zunächst einmal gar nichts, vom Platzbedarf einmal abgesehen. Was Otto aber (und wie ich finde, zu recht) an der zumindest früher üblichen deutschen Modellbahn (Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn, Ringlokschuppen, Riesenrad, Windmühle etc....) auszusetzen hat, ist das Fehlen eines betrieblichen Konzepts mit der Folge, daß sich meistens auf solcher Anlage kein sinnvoller Betrieb machen läßt. Das Kreisenlassen von Zügen wird früher oder später langweilig, ebenso auch das planlose Rangieren nach dem Motto "wo tun wir den jetzt mal einen hin" (vor allem dann, wenn der Gleisplan solchen Rangiermanövern im Wege steht). Ich habe schon eine Menge "Dienststunden" auf anderer Leute Anlagen, Modultreffen, Ausstellungen etc. hinter mir und die dementsprechende Betriebserfahrung.
Fortsetzung folgt.

Herbert

windbergbahn Offline



Beiträge: 65

08.07.2008 23:24
#6 Sinn und Grenzen der Minimal-Rangierspiele antworten
Hallo HFy,
dann liegen wir in unseren Einschätzungen eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber: Der fundamentale Unterschied ist, dass zwar das sinnlose Kreisenlassen von Zügen langweilig wird und ohne Zweifel auch das planlose Rangieren nach dem Motto "wo tun wir den jetzt mal hin". Aber ich habe (jedenfalls bei mir) die Erfahrung gemacht, dass selbst das planvolle Rangieren auf einer Minianlage leider ebenso schnell an seine Grenzen stößt und -selbst wenn dieses Spiel noch so vorbildgetreu gestaltet wird- schlicht mangels Alternativen langweilig wird. Der Ausweg besteht leider bei allzu vielen darin, sich ein neues Minimal- Rangierspiel auszudenken, das letztlich aber wieder bald genauso langweit. Und so weiter... Mein Konzept, das mittlerweile über 30 Jahre hält, war, meine Anlage von vorneherein ausbaubar zu gestalten und so im Laufe der Zeit viele Betriebsstellen zu erhalten, die zeitweise voneinander unabhängig bedient werden, dann aber auch einen sinnvollen Verbund und eine Verknüpfung untereinander zulassen: Eben meine Windbergbahn. Da habe ich (u.a.) einen kleinen Endpunkt (Niendorf), einen größeren (naja) Endbahnhof Travemünde Strand, der sogar im Verbund mit der Niendorfer Strecke als Doppelspitzkehre fungiert (OOK suchte doch gerade sowas), einen mittleren Verschiebebahnhof (Dänischburg) sowie jede Menge "Rangierinseln" (Guanofabrik, Industriegebiet Theerhofinsel, Hafenbahn Travemünde). Und mit der Philosophie des seriellen "Abarbeitens" der Rangier-, Zugbildungs- und Fahraufgaben kann ich sogar als "Einzelkämpfer" einen kompletten Tagesfahrplan fast in Echtzeit nachspielen. Das finde ich immer noch viel, viel befriedigender als den 1000sten Enwurf einer "kleinen Rangieranlage", wenn ich auch zugeben muss, dass auch andere Mütter schöne Töchter haben und ich schon ab und zu auch mal gern "fremdgehe" (und nicht nur in Theorieentwürfen, sondern auch in der Praxis: siehe meine NHE in 2m).
windbergbahn

HFy Offline



Beiträge: 460

09.07.2008 12:07
#7 RE: Betriebliches Konzept ... antworten
In einem älteren amerikanischen Modellbahnbuch (ich glaube, von John Armstrong)hieß es treffend: "operationally, the good large layout beats the good small layout", zu deutsch: vom betrieblichen Standpunkt ist eine gute große Anlage besser als eine gute kleine. Wobei die Betonung hier auf "good" liegt, womit gemeint ist, daß die Anlage auch tatsächlich für den Betrieb geeignet ist, was ja auch der Hauptgegenstand dieses Forums ist. Hier liegt leider bei mancher deutschen Anlage der Hase im Pfeffer. John Allen (die Quelle habe ich gerade nicht griffbereit) meinte vor Jahrzehnten, daß eine Modellbahn für den vorgesehenen Betrieb geplant werden müsse, leider werde es meistens umgekehrt gemacht (designed in reverse order). Zumindest die Anlagen im Model Railroader und im Model Railroad Craftsman sind aber meistens "richtig herum" geplant, und ich meine, inzwischen auch bei der deutschen Modellbahnpresse Besserung zu verspüren.
Eine große Anlage setzt aber einen entsprechend großen Raum und eine langfristige Perspektive voraus, was heute nicht immer gewährleistet ist. Die vielen Adressänderungen in jedem Heft der Fremo-Postille legen davon Zeugnis ab.
In Großbritannien, wo das Hobby völlig anders betrieben wird, gibt es wenig große Anlagen, und viele Modellbahner bauen nur Ausstellungsanlagen, die oft, so klein wie sie sind, zu Hause keinen Platz haben. Wenn sie keine Einladungen zu Ausstellungen mehr erhalten, bauen sie eine neue, nicht selten mit einem anderen Thema und in einem anderen Maßstab. Ich habe mir sagen lassen, daß Chris Krupa gar nicht mehr wisse, wieviele Anlagen er gebaut habe; Barry Norman hat schon in 1:76, 1:64 und 1:43,5 gebaut, und Iain Rice hat schon mal mehr als eine Anlage auf einmal in Arbeit gehabt.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 460

09.07.2008 20:30
#8 Betrieb auf kleinen Anlagen antworten
Da habe ich es doch:" The concept and operating scheme are the essence of a model railroad. The track plan is merely a method to attain that end. Unfortunately, most model railroads seem to be designed in reverse order" (John Allen). Damit nicht genug, habe ich auch schon in der deutschen Modellbahnpresse Gleispläne gesehen, die schon als solche wenig brauchbar waren, geschweige daß irgendein Konzept dahinter zu vermute gewesen wäre. Solche Anlagen machen auf die Dauer vermutlich wenig Freude, auch wenn sie technisch ordentlich ausgeführt sein sollten, was gerade bei größeren Projekten nicht immer der Fall ist.
Nach meinem persönlichen Dafürhalten bietet das Vorbild für jeden Geschmack, Geldbeutel und Raum ein passendes Vorbild, wobei aber das Platzangebot noch keine Vorentscheidung zum Thema mit sich bringt. Zeitweise waren in Großbritannien Nebenbahn-Endbahnhöfe insbesondere der Great Western in Mode, die oft Postkartenidyllen darstellten, aber betrieblich eher unergiebig sind, und das nicht zuletzt, weil die GWR ein Pionier in der Verwendung von Steuerwagen und Triebwagen war. Iain Rice zitiert in "Designs for Urban layouts" über zwei Absätze hinweg aus einem Artikel von Cyril Freezer aus dem Railway Modeller von April 1957, des Inhalts, daß die kompaktesten Bahnhöfe in den Städten zu finden seien, wo Grundstücks- und Baukosten am höchsten sind. Leider gilt das für deutsche Verhältnisse nur sehr bedingt, vor allem, weil hierzulande die Staatsbahnen bis zum ersten Weltkrieg große Modernisierungsprogramme durchzogen, in deren Verlauf sich die deutsche Eisenbahnlandschaft grundlegend änderte. Ein Bespiel aus der Heimat: Die Aachener Bahnanlagen waren um 1910 zwar in ihrer grundsätzlichen Anordnung dieselben wie um 1900, aber die KPEV hatte buchstäblich kein Stein auf dem anderen gelassen.
Bei uns wird es dementsprechend schwierig, Vorbilder mit wenig Platzanspruch und viel Betrieb zu finden, wobei wir das Gegenteil aber ohne Mühe auftreiben können.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 460

09.07.2008 21:18
#9 RE: Betrieb auf kleinen Anlagen antworten
Ich habe es nachgeschlagen: Iain Rice arbeitete mal an vier Anlagen gleichzeitig, und zwar in einem Gartenhaus von 8'x12' (243x365cm), wobei es vermutlich Außenmaße sind.
Herbert

OOK Offline




Beiträge: 3.506

10.07.2008 19:19
#10 RE: Betrieb auf kleinen Anlagen antworten

Wir haben im Mittelpuffer ja wiederholt ausführlich über die höchst attaktiven Winzanlagen berichtet, wie sie etwa Otto Schouwstra gebaut hat. Und mit der Pyritbahn (s. Kap.6.3) haben Herbert und ich auch eine Kleinanlage gebaut, die ein betriebliches Minimalkonzept hatte: Leerzug rauf vom Fiddle Yard zur Grube, Zug in zwei Abteilungen mit einer Zick-Zack-Fahrt in den Ladebunker drücken, laden, Zug wieder zusammensetzen, Zug runter in den Fiddle Yard zum entladen fahren. Und wieder von vorn ...
Ich habe nicht gezählt, wie oft ich dieses Spiel gemacht habe, vielleicht hundert oder zweihundert mal? Aber das war immer auf Ausstellungen vor Publikum. Und so war es bei Otto Schouwstra auch und bei den vielen anderen Mini-Anlagen. Sie sind für Ausstellungen gebaut und werden auch nur auf Ausstellungen betrieben. Einsam zuhause macht es überhaupt keinen Spaß, weil, wie windbergbahn ganz richtig anmerkte, die Abwechslungsmöglichkeiten fehlen. Daran änderte auch der ab und an fällige Wagen mit Grubenholz auf der Pyritbahn nichts.

Allerdings - und das möchte ich sehr laut und dröhnend sagen - tausend mal spannender als im Kreise zu gurken war der Betrieb auf der Pyritbahn allemal.

Dennoch: für eine Heimanlage, die man auf längere Zeit, eventuell Jahrzehnte, betreiben will, braucht es mehr als ein Minimalkonzept, so intelligent es auch sein mag. Da braucht es viele Variationsmöglichkeiten, die verhindern, das man beim Rangieren ständig ein déjà-vu oder déjà-vécu*-Erlebnis hat. Mehr als ein Konzept, eine Konzeption (vgl Definition von "Konzeption" in Kap. 3.1.4) ist gefragt.
_________
*= schon erlebt

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 460

10.07.2008 20:55
#11 RE: Betrieb auf kleinen Anlagen antworten

Wobei kleine Anlagen ja auch nicht "für die Ewigkeit" gebaut werden und längerfristige Projekte nicht klein sind. Schade ist nur, wenn jemand, der genug Platz, Zeit, Geld und Seßhaftigkeit für eine feste Anlage gewisser Größe aufbringen kann, aus Mangel an Kenntnissen und Überlegung etwas zusammenbaut, was nicht mehr Abwechslung bietet als eine Kleinanlage oder - häufiger und schlimmer - nicht fertig wird, weil sich die ursprüngliche Planung als nicht ausführbar erweist. Ich habe hier auch Erfahrungswerte, wenn ich die Fehler auch nicht selbst gemacht habe.
Was nun Hauptbahnen als Anlagenthema anbelangt, so bilden die nötigen Zuglängen und Gleisradien schon mal eine Untergrenze, wenn man einen kompletten Bahnhof mit Strecke nachbilden will (was man sonst so machen kann, habe ich schon erwähnt). Es gibt und gab beim Vorbild auch kurze Schnellzüge, bis herunter zu einem Wagen, aber wenn das Gleis im Bahnhof auch nur drei oder vier Wagen faßt, sieht es doch ein wenig dumm aus. Auch die Gleisradien müßten für Vierachser größer genommen werden; auf der Jülicher Klubanlage entstand durch einen Meßfehler - einen von vielen- eine Kurve mit 65 cm Radius (geplant waren 75), und auch noch von außen einsehbar. Schon Vorkriegs-Vierachser sehen da ein bißchen aua aus, und DB-Wagen noch mehr.
Wie ich auch schon erwähnt habe, haben wir die kompakten innerstädtischen Bahnanlagen und winzigen Bahnhöfe an Hauptbahnen, wie es sie in England gibt, bei uns einfach nicht, weil unseren Länderbahnen und später der Reichsbahn viel größerer Geldmittel zur Verfügung standen. Aber es lassen sich doch wohl auch bei uns Hauptbahn-Vorbilder für bescheidene Platzansprüche finden. Wofür ich keine Garantie übernehmen möchte, ist, daß der Betrieb dann letztlich interessanter wird als bei einer Nebenbahn-Anlage auf derselben Fläche. Wer aber Spaß an einem Fahrdienstleiterposten hat, womöglich noch mit vorbildentsprechendem Stellwerk (hätte ich auch, aber ich bin ja auch ein Hans Dampf auf allen Gleisen), für den wäre ein Bahnhof an einer Hauptbahn genau das richtige.

Herbert

Sebastian Offline



Beiträge: 31

11.07.2008 12:58
#12 RE: Betrieb auf kleinen Anlagen antworten
Zitat von HFy

Aber es lassen sich doch wohl auch bei uns Hauptbahn-Vorbilder für bescheidene Platzansprüche finden. Wofür ich keine Garantie übernehmen möchte, ist, daß der Betrieb dann letztlich interessanter wird als bei einer Nebenbahn-Anlage auf derselben Fläche.



Wohl war. Aber es gibt auch keine Garantie, daß es weniger interessant ist als der Betrieb einer Nebenbahnanlage auf der gleichen Fläche. Daher sollte derjenige, dessen Herz für ein Hauptbahnvorbild schlägt, auch danach bauen.

In einem ganz alten MP-Heft (Nr. 9 oder so) schrieb jemand von der RSN-Fraktion (ich glaube Reinhard Richter) sinngemäß "Baut die Bahn, die ihr schon immer bauen wolltet!"


Zitat von HFy

Wer aber Spaß an einem Fahrdienstleiterposten hat, womöglich noch mit vorbildentsprechendem Stellwerk (...), für den wäre ein Bahnhof an einer Hauptbahn genau das richtige.



Ja, ich!

Spaß beiseite: auch im FREMO meinen manche Leute, der Fahrdienstleiterposten an einem kleinen Zwischenbahnhof an der Hauptbahn sei langweilig; mit der Folge, daß die Mehrzahl der im FREMO gebauten Hauptbahn-Betriebsstellen recht großen Bahnhöfe mit abzweigenden Strecken, großen Gleisanschließern, Bw usw. sind, während man die beim Vorbild zahlenmäßig viel häufigeren kleinen Zwischenbahnhöfe mit der Lupe suchen kann.

Den Grund vermute ich eher darin, daß wir einen ganz wichtigen Aspekt des Vorbildes nur selten und wenn dann nur in Ansätzen nachbilden: die Sicherungstechnik. Solange ich zur Durchfahrt eines Zuges durch den Bahnhof nur zwei Kippschalter um- und wieder zurückstellen muß (nämlich den für das Einfahrsignal und den für das Ausfahrsignal), ist das auch ziemlich langweilig.

Rüste ich den Bahnhof aber mit einem mechanischen Stellwerk (jaja, mein Lieblingsthema) aus und habe auch noch Streckenblock, passiert bei der Durchfahrt folgendes:

- Zugmeldung vom Nachbarbahnhof A
- ggf. Weichen und Riegel umstellen
- Fahrstraßenhebel für die Einfahrt umlegen
- Fahrstraße blockelektrisch festlegen
- Einfahrsignal auf Fahrt stellen
- Zugmeldung zum Nachbarbahnhof B
- ggf. Weichen und Riegel umstellen
- Fahrstraßenhebel für die Ausfahrt umlegen
- Fahrstraße blockelektrisch festlegen
- Ausfahrsignal auf Fahrt stellen
- Zug fährt durch
- Zugschluß beobachten
- Einfahrsignal zurücklegen
- Rückblock zum Bahnhof A bedienen
- Ausfahrsignalhebel zurücklegen
- Vorblock zum Bahnhof B bedienen
- beide Fahrstraßenhebel zurücklegen
- Weichen- und Riegelhebel in Grundstellung bringen

War was? Nein, es ist nur D 374 durch unseren Bahnhof durchgefahren.

Zugegeben ein Thema für Spezialisten. Was ich damit andeuten will, ist, daß die gefühlte Langeweile bei der Betriebsabwicklung in dem Maße abnimmt, in dem die nötigen Bedienhandlungen vorbildähnlicher werden.

Eine Parallele läßt sich bei der Tätigkeit der Triebfahrzeugführer finden. Solange wir um einen Zug fahren zu lassen nur ein Drehpoti am Handregler verstellen und das Digitalsystem dann selbsttätig eine Endgeschwindigkeit ansteuert ("automatische Fahr- und Bremssteuerung" heißt das beim Vorbild, hat z. B. der ICE), ist es ziemlich öde, einen Personenzug einmal über die Anlage zu fahren. Wenn man aber eine vorbildähnliche Bedienoberfläche hat (bei der Dampflok also Regler, Steuerung, Führerbremsventil) und Zuglast sowie Steigungen einen echten Einfluß auf das Fahrverhalten des Zuges haben, kann das reine Fahren schon eine hochspannende Angelegenheit sein. Wenn Stefan2 das BAE-Digitalsystem fertig hat, wird jeder das selber "erfahren" können.

Ach, nun bin ich wieder sehr abgeschweift; gehört ja auch nur mittelbar zum Thema Anlagendesign, mußte aber mal gesagt werden.

Gruß
Sebastian
jpachl Offline




Beiträge: 50

12.07.2008 23:08
#13 RE: Sinn und Grenzen der Minimal-Rangierspiele antworten

Das Konzept von Windbergbahn ist wahrscheinlich mit die schlaueste Art, das Interesse am Betreiben der eigenen Anlage eine lange Zeit, vielleicht das ganze Leben, wach zu halten. Die meisten Modellbahner verfolgen mit ihren Anlagen allerdings einen nahezu entgegengesetzten Ansatz. Dabei spielt es auch kaum eine Rolle, ob jemand eine Großanlage oder eine kleine Rangieranlage baut, der Unterschied liegt nur im Zeithorizont aber nicht in der Sache ansich. Und zwar gehen die meisen Modellbahner, auch diejenigen, die ein anspruchsvolles Konzept verfolgen, üblicherweise so vor, dass eine sorgfältig geplante Anlage zunächst gebaut wird, was sich bei großen Anlagen über Jahre, manchmal Jahrzehnte, hinziehen kann. Dann ist die Anlage irgendwann mehr oder weniger plötzlich fertig, und wird ab diesem Zeitpunkt fast nur noch betrieben. Modellbau beschränkt sich dann nur noch auf die punktuelle Perfektionierung des Vorhandenen. Den wenigsten Modellbahnern gelingt die nahezu schlagartige Mutation vom fleißigen Modellbauer zum reinen Betriebsbahner und damit streng genommen zu einem ganz anders gearteten Hobby. Obwohl der Traum von der fertigen Anlage und dem Betrieb auf dieser jahrelang die einzige Antriebsfeder der Bautätigkeit war, stellt sich beim Erreichen des Ziels auf einmal Ernüchterung durch Langeweile und nachlassendes Interesse am Betrieb der Anlage ein, selbst wenn dieser ein sehr vorbildorientiertes Betriebskonzept zugrunde liegt. Ich hatte früher einen Bekannten, der ca. 20 Jahre lang mit sehr hohem modellbauerischem Können und viel Selbstbauaufwand an seiner vorab sehr sorgfältig und betrieblich durchdacht geplanten Traumanlage baute. Er ließ sich extra Möbelstücke anfertigen, um die Anlage hinter Glas voll betriebsfähig in den Wohnbereich zu integrieren. Dies gelang derart perfekt, dass selbst Besucher, die mit Modellbahn sonst nichts am Hut haben, sich sehr beeindruckt zeigten. Das Problem war jedoch, dass die Anlage irgendwann im Prinzip fertig war. Als ich meinen Bekannten einige Jahre später einmal besuchte, musste ich leider feststellen, dass er angefangen hatte zu trinken. Das kann man sicher nicht nur auf das Hobby schieben, aber wenn der Bau einer Modellbahnanlage über viele Jahre mehr oder weniger den Lebensinhalt darstellte, stellt das plötzliche Ende dieser Tätigkeit, ohne dass einem der reine Betrieb der Anlage die gleiche Befriedigung bietet, schon einen Einschnitt dar.

Wenn man statt einer Großanlage nur eine kleine Rangieranlage baut, hat das zumindest den Vorteil, dass man wesentlich schneller zu dieser Einsicht gelangt. Der Bau von Kleinstanlagen ist wahrscheinlich vor allem etwas für Leute, die sich nicht jahre- oder jahrzehntelang auf ein Thema festlegen möchten, sondern sich auch einmal mit ganz verschiedenen Vorbildern, z.B. verschiedenen Epochen, Ländern, Arten von Bahnen (z.B. auch einmal Grubenbahnen, U-Bahnen usw.) oder sogar verschiedenen Nenngrößen befassen möchten. Ich bin ja auch so ein Kleinstbahner und mir dabei der Grenzen dieser Art des Modellbahnhobbys in voller Konsequenz bewusst. Meine erste Anlage „Eibenstock“ hatte ich auch allein noch sehr intensiv betrieben, obwohl sie technisch alles andere als perfekt war. Meine aktuellen Anlagen betreibe ich fast nur noch zu Verführzwecken für Besucher. Ich habe aber auch viel Freude am reinen Betrachten der Anlagen, dem Arrangieren von Fotoszenen usw. Ich sehe sie daher auch eher als (bei Bedarf) betriebsfähige Dioramen an. Ich kann mir auch gut vorstellen, mich künftig verstärkt dem Bau kleinerer, nicht betriebsfähiger Dioramen zu widmen. Mein Betriebsbedürfnis lebe ich zurzeit weniger mit meinen Modellbahnanlagen als vielmehr mit Stellwerkssimulationen aus. Sowohl bei Relaisstellwerken als auch bei ESTW gibt es da inzwischen sehr vorbildnahe Programme, die den realen Arbeitsabläufen eines Fahrdienstleiters sehr nahe kommen (bei Bedarf kann ich gern geeignete Programme empfehlen). Da hat sich inzwischen auch eine richtige Hobby-Szene entwickelt, die sogar eigene LAN-Parties veranstaltet. Für so etwas fehlt mir aber berufsbedingt völlig die Zeit. Ich kenne auch Leute (sogar Rentner!), die dafür die Modellbahn aufgegeben haben. Das wird bei mir aber garantiert nie der Fall sein, dazu ist meine Liebe zu den Modellen viel zu groß.

Jörn

Sebastian Offline



Beiträge: 31

12.07.2008 23:35
#14 RE: Stellwerkssimulationen antworten
Zitat von jpachl
Mein Betriebsbedürfnis lebe ich zurzeit weniger mit meinen Modellbahnanlagen als vielmehr mit Stellwerkssimulationen aus. Sowohl bei Relaisstellwerken als auch bei ESTW gibt es da inzwischen sehr vorbildnahe Programme, die den realen Arbeitsabläufen eines Fahrdienstleiters sehr nahe kommen.


Nun, auch ich bin begeisterter ESTW-Sim-Spieler, und es gibt auch ein sehr gutes Programm zur Simulation mechanischer Einheitsstellwerke (das allerdings als bahninternes Schulungsprogramm nicht kommerziell vertrieben wird).

Macht auch großen Spaß, vor allem über das Internet mit Gleichgesinnten. Bei mir stellt sich dann allerdings der Hunger auf "mehr" ein, will sagen, eine Modellbahn mit entsprechender Sicherungstechnik so zu betreiben.

Ein Freund von mir (Informatiker) hat z. B. eine Nachbildung eines Siemens-ESTW erstellt, mit der bereits ein FREMO-Bahnhof gesteuert wird, weitere werden sicher folgen.

Gruß
Sebastian
jpachl Offline




Beiträge: 50

13.07.2008 08:49
#15 RE: Stellwerkssimulationen antworten

Zitat von Sebastian
Nun, auch ich bin begeisterter ESTW-Sim-Spieler, und es gibt auch ein sehr gutes Programm zur Simulation mechanischer Einheitsstellwerke (das allerdings als bahninternes Schulungsprogramm nicht kommerziell vertrieben wird).


Das aber inoffiziell breit kursiert. Ich habe es natürlich auch.

Jörn

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