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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 3.633 mal aufgerufen
 X.9. Anschluss an die Welt
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OOK Offline




Beiträge: 3.597

20.08.2014 16:12
#31 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Nicht einfach, dafür einen kurzen griffigen Ausdruck zu finden, der beinhaltet:
• im Schatten, bei Bedarf aber aus dem Schatten ans Licht gezogen
• ein Traverser (Schublade)
• zur Durchfahrt geeignet
• zum Fiddlen geeignet

Eierlegende Wollmilchsau?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

20.08.2014 16:17
#32 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

= HSTDFY (Halbschattentraverserdurchfahrtfiddleyard)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

ow Offline




Beiträge: 245

20.08.2014 19:47
#33 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Danke Hubert,
werde die Basisschublade meiner Gebirgsbahn jetzt so nennen: (Halbschattentraverserdurchfahrtfiddleyard)
oder eierlegende Wollmilchsau, ,
hat sich im praktischen Betrieb bewährt
Gruß Otto (ow)

OOK Offline




Beiträge: 3.597

31.08.2014 17:17
#34 Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Und wieder mal ein neues altes Argument zum Thema, diesmal aus dem Text über die Friedenfelser Lokalbahn von Robert Meissner im Blauen Buch (S. 49/50):

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

dave Offline



Beiträge: 116

21.01.2015 13:00
#35 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Hallo zusammen!

Nachdem ich für die Zukunft wohl eine Strecke mit zwei Durchgangsbahnhöfen und Wechselkasstten an beiden Enden plane (Mariazellerbahn, Talstrecke), entfällt eine Tätigkeit, die mir viel Freude macht: Die Zugbildung. Noch dazu hat meine kleine Verschublok ÖBB 2092 (HF130C) keine realistische Aufgabe mehr.
Deswegen hatte ich die Idee, dass ich unter der eigentlichen Anlage die Güterzugbildung mit einer kleinen Verschubanlage erfolgt. Funktionales Vorbild ist St. Pölten Alpenbahnhof. Es gibt Umladegleise, Ladegleise und Rollwagenrampe. Allerdings soll die Darstellung im "Modell" nur symbolisch erfolgen und nicht landschaftlich gestaltet sein. Die Ladearbeit und die Funktion der Rollwagenrampe soll der Fünffingerkran übernehmen, aber das Zerlegen und Zusammenstellen der Züge dann die Verschublok.
Ein weiteres Ziel ist die Züge unterschiedlich zusammenzustellen. Ansonsten fahren jeden "Tag" die Züge mit den gleichen Wagen. Ich möchte unbedingt ein durchmischen der Wagen erreichen.

Hat jemand soetwas schon einmal geplant, gebaut oder gesehen? Leider werde ich aus meinen Recherchen nicht schlau.

Ein Triebkopf kommt selten allein.

OOK Offline




Beiträge: 3.597

21.01.2015 14:22
#36 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Zitat von dave im Beitrag #35
Die Ladearbeit und die Funktion der Rollwagenrampe soll der Fünffingerkran übernehmen, aber das Zerlegen und Zusammenstellen der Züge dann die Verschublok.
Ungewöhnliche Idee, sieht aus wie ein Fiddle-Yard, funktioniert aber wie ein richtiger Bahnhof. Hubert wirds nicht mögen, aber warum nicht!? Ich finde es einen guten Kompromiss.

Zitat
Ein weiteres Ziel ist die Züge unterschiedlich zusammenzustellen. Ansonsten fahren jeden "Tag" die Züge mit den gleichen Wagen. Ich möchte unbedingt ein durchmischen der Wagen erreichen.

Da musst du dich halt mal schlau machen mit den diversen Güterwagen-Umlaufsystemen. Hubert hat schon mal irgendwo die alten Artikel von Ivo Cordes verlinkt, weiß grad nicht, wo.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

21.01.2015 20:15
#37 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Zitat von OOK im Beitrag #36
Ungewöhnliche Idee, sieht aus wie ein Fiddle-Yard, funktioniert aber wie ein richtiger Bahnhof. Hubert wirds nicht mögen, aber warum nicht!? Ich finde es einen guten Kompromiss.

Nicht mögen wäre übertrieben, aber so ein Fiddelschattenbahnhof braucht halt Platz! Wieso bildest Du deine Güterzüge vor oder nach der Betriebssession nicht in deinem Bahnhof Schwarzenbach um? Dazu braucht es ein Aufstellgleis und 2 Sortiergleise und ein Ausziehgleis (Strecke). Ist der Güterzug fertig gebildet wird er auf die Wechselkasette gefahren!
Zitat von OOK im Beitrag #36
Da musst du dich halt mal schlau machen mit den diversen Güterwagen-Umlaufsystemen. Hubert hat schon mal irgendwo die alten Artikel von Ivo Cordes verlinkt, weiß grad nicht, wo.

Siehe #2 RE: Das Wagenkarten-/Frachtbriefsystem!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 791

24.01.2015 11:55
#38 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Hi Dave,

Ich teile Deine Vorliebe: Zugbildung! Und ich fand es schade, dass Dein Gleisplan und das dahinter liegende Konzept sich so weit vom ursprünglichen Layout mit dem Alpenbahnhof St. Pölten entfernt hatten. Die nun zur Debatte stehenden Alternativen, statt einer Darstellung der Strecke mit zwei überschaubaren Durchgangsbahnhöfen die Zugbildung doch wieder zu einem wesentlichen Moment Deiner Anlage zu machen, stimmen mich aber in unterschiedlichem Maße skeptisch:

- ein Fiddle Yard unter der Anlage hat den Nachteil, dass man eigentlich nicht richtig sieht was man tut, auch nicht mit der großen 0-5-0 Rangierlok. Und gerade diese Rangiermanöver möchtest Du ja genießen. (Damit will ich nichts gegen Zugspeicher unter der Anlage gesagt haben, in denen nicht rangiert werden soll!)

- Da ist der offene Fiddle Yard schon etwas anderes: freier Zugriff... – und doch: dann finden ja all diese Bewegungen in nichtgestalteter Szenerie statt. Das muss nicht schlimm sein, kann sogar den Blick auf das Wesentliche lenken; also: meine drittbeste Wahl...

- So kommt Pfalzbahns Vorschlag, an anderer Stelle (Schwarzenbach) Züge zu bilden, um diese dann in den Schattenbahnhof oder diverse Wechselkassetten zu schieben, in Frage: freier Zugriff und gestaltete Szenerie... – aber eben die "falsche" Szenerie, mit tendenziell zu wenigen Gleisen und fast fehlender Möglichkeit, Loks abzustellen; für mich zweiter Sieger...

- Eigentlich ist Deine ursprüngliche Konzeption, den Bahnhof Alpenbahnhof St. Pölten darzustellen und dort Züge zu bilden, mein Favorit. Mag sein, dass Dein Gleisplan gemäß Beitrag # 1 in Deinem eigenen Thread hinsichtlich Platzbedarf, Kosten und nötigem Zeitaufwand zu umfangreich war, und der Alpenbahnhof St. Pölten ganz dramatische selective compression erfahren sollte. Aber ich würde doch gern anregen, den Teil mit den Gleisen 1 bis 4, das Gleis 208 und einen der beiden Lokschuppen wieder aufleben zu lassen! Was das für die Auswahl der Unterwegsbahnhöfe heißen würde, lasse ich offen – möglicherweise gar nichts...

Beste Grüße
Gilpin

dave Offline



Beiträge: 116

26.01.2015 07:51
#39 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Hallo Gilpin!

So ähnliche Gedanken wie du habe ich auch. Das Problem ist, dass ich die Anlage auch alleine betreibbar halten will. Wenn jetzt noch ein umfangreicher Bahnhof mit viel Betrieb dazukommt, wird's kritisch. In dem komplett getrennten Zugbilde-Fiddle-Yard kann die Arbeit getrennt vom restlichen Betrieb ablaufen und es muss nicht jeder Zug durch.
Zuerst möchte ich mich nun um die Strecke kümmern, da gibt's noch etwas zu tun und vielleicht bringen wir die Notwendigkeit eines kleinen Verschub-Diesels noch vernünftig unter...

Ein Triebkopf kommt selten allein.

OOK Offline




Beiträge: 3.597

01.07.2015 20:17
#40 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Hubert hat in Gilpin also Verstärkung gefunden für seine Auffassung, Zugbildung statt im FY in einem richtigen (gestalten) Bahnhof durchzuführen. Wenn jetzt noch einer dazu kommt, haben sie schon Fraktionsstärke.
Zweifelsfrei ist das richtige Rangieren schöner und vor allen Dingen vorbildgetreuer. Mir scheinen aber zwei Aspekte nicht genug im Fokus zu sein. Zum einen die Frage, woher denn die Fahrzeuge alle kommen, die jetzt in den Zug gepackt werden. Einige sind am Vorabend von der Strecke gekommen, be- oder entladen und gehen nun zurück. Aber die "neuen" Wagen mit neuen Ladungen, die müssen doch von irgendwoher kommen. Von außen natürlich, aus dem Off. Und wie kommen sie in den Zugbildungsbahnhof? Mit einem Zug aus dem Off (= FY) in den Zugbildungsbahnhof.

Der zweite Punkt ist der, dass offenbar zu wenig bedacht wird, dass das "richtige" Rangieren im Zugbildungsbahnhof schnell eine Stunde oder mehr in Anspruch nimmt und dann nur noch wenig Zeit ist, diesen Zug über die Strecke zu bringen. Das ist ok, wenn außer diesem Bahnhof nur noch ein bis zwei Stationen vorhanden sind. Bei mehr Bahnhöfen kommt man vielleicht gerade einmal durch und der Gegenzug wird dann auf den nächsten Betriebstag vertagt.
Man bekommt also letztendlich nicht mehr Rangier-"Vergnügen", sondern nur anders verteiles. Statt in allerlei Unterwegsbahnhöfen die allfällige Rangiererei zu machen, rangiert man länglich im ZB-Bf und der Rest entfällt teilweise oder ganz.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

01.07.2015 21:12
#41 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Ich denke da liegt ein Missverständnis vor! Die Zugbildung sollte nicht während der Betriebssession im Bahnhof auf der Anlage erfolgen, sondern davor oder danach! Die dabei gebildeten Zug werden dann in einem Speicherbahnhof nur für die Session bereit gestellt! Ich will mir einfach die Arbeit (und Zeit) untertage während der Betriebssession sparen! Während der Betriebssession sollte nur ein Umspannen im Speicherbahnhof erfolgen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 791

04.07.2015 13:12
#42 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Hi,
das ist schon so, dass

Zitat von OOK im Beitrag #40
Hubert in Gilpin also Verstärkung gefunden (hat) für seine Auffassung, Zugbildung statt im FY in einem richtigen (gestalten) Bahnhof durchzuführen.


- ich plädiere wirklich für den gestalteten Zugbildungsbahnhof plus Strecke, aber meine Meinungsbildung ist keineswegs abgeschlossen!

"Stand der Technik" scheint mir immer noch zu sein, dass die "weite Welt" außerhalb der Anlage durch einen Schattenbahnhof unter der Anlage dargestellt wird. So oder ähnlich hat sich das in der MIBA, dem em und anderswo seit mehr als einem Vierteljahrhundert entwickelt. Instinktiv denke ich oft auch so, und bin bei anderen Lösungen erst einmal verwundert. (Kürzlich fiel auch mir der Anlagenentwurf des Paares Peter zum Spalter Bockl in der MIBA 4/2004 in die Hände, und meine sofortige Reaktion war: "Warum ist der FY denn nicht unter dem rechten Anlagenschenkel versteckt?" Nach kurzem Nachdenken fielen mir dann schon Antworten darauf ein...)

So langsam kamen mir in den letzten Jahren Zweifel:

Immer wieder habe ich Anlagenentwürfe gesehen, in denen das Ende einer Schmalspurstrecke als "unterirdische" Kehrschleife mit Schattenbahnhof geplant wurde – Loisl's Entwürfe beinhalteten dieses feature oft. Konsequenz: nach Durchfahren der Kehrschleife sind nicht nur die Lok, sondern alle Waggons genau umgedreht – bissl unwahrscheinlich.

Bei vielen Entwürfen – und deutlich weniger bei realisierten Anlagen, aber doch bei einigen – fiel mir auf, dass "unter der Anlage" wesentlich mehr Weichen lagen als auf der Oberfläche, und mir kam der Zweifel, ob nicht allzu viel interessantes in diesem Schattenreich stattfände. Und wenn da unten dann auch noch Murphy's Gesetz gilt... Hinzu kommt dann oft erheblicher Schaltungs- und Sicherungsaufwand, bis hin zu Video-Kameras – arg aufwändig.

Und irgendwann kam's: Tony lieferte die Gehirnnahrung, die Schattenbahnhöfe offen zugänglich zu bauen und auch noch auszugestalten (scenicking) als Alternative zur "Plywood Central". Ich fand das eingängig, und möchte dazu zwei Ideen unterscheiden:

Der gestaltete Zugspeicher (z.B. Ausfahrgruppe eines Rangierbahnhofs) enthält zu Anfang der session alle Züge, die eingesetzt werden sollen, und nimmt nach vielerlei Fahrten und Rangiermanövern auf der Strecke die nun entstandenen Züge auf, dabei seinen Zweck auf wunderbare Weise in eine Einfahrgruppe wandelnd. Ich glaube zu verstehen, dass Hubert das auch so meint.

Demgegenüber kann ich mir auch vorstellen, in diesem Bereich die Zugbildung vorzunehmen. Anders als im vorigen Modell brauche ich dann mindestens noch ein Ausziehgleis.

(Achtung: ich gehe hier von einer Stichstrecke mit Güterverkehr und nur einem ZS aus – alles andere würde die Darstellung nur unnötig aufblähen. Und ich werde doch noch den Versuch starten, anhand der Pennsy-Anlage das alles bildlich darzustellen, rein textlich bleibt es doch arg abstrakt.)

In beiden Fällen entfällt die wirkliche Weiterfahrt in die weite Welt – aber ist die so spannend, wenn sie "im Schatten" stattfindet? (Und noch zur Spalter-Bockl-Anlage: was ist toll daran, die Rangiermanöver "am Anfang der Strecke" in einem FY vorzunehmen, anstatt in einem gestalteten Ausschnitt des Bahnhofs Georgensgmünd?)

Mit besten Grüßen
Gilpin

Helko Offline




Beiträge: 315

04.07.2015 19:38
#43 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #42
"Stand der Technik" scheint mir immer noch zu sein, dass die "weite Welt" außerhalb der Anlage durch einen Schattenbahnhof unter der Anlage dargestellt wird....
So langsam kamen mir in den letzten Jahren Zweifel...

Mir auch, wie lang man darüber diskutieren kann:

das Grundproblem ist doch zuallererst, WO stelle ich meine Zuggarnituren ab, und dann stellt sich sofort die nächste Frage nach dem Platz.

Ein sichtbarer FY scheitert doch in 99% aller Fälle am Platzbedarf, da die Mehrzahl der Räume doch nur das Format eines Kinderzimmers haben. Wo soll der dann hin?

Der Platz ist also nur endlich vorhanden, beim Modellbahner grundsätzlich zu wenig, folglich kann man sich beim Bau Hilfe holen: in Ballungsgebieten ergibt sich nur eine kostengünstige Lösung, in die Höhe zu bauen.

Bei "uns" ist dann in der Ebene NULL der Zugspeicher, nicht der Keller(!), und darauf wird die Anlage hoch gegipst. So betrachtet passiert - rein gedanklich - nichts "unterirdisches".

Meine restlichen Gedanken sind ja bekannt, sequentieller Zugspeicher, eventiell mit FY-Anteil an Vorderfront zum händischen Verjuxen der Wagen, darüber Zwischenebene zum Verteilen der Züge und erst dann die sichtbare Oberfläche.

Bei ZS_Seq werden in Relation zur Nutzlänge sehr wenige Weichen benötigt, dann auf der Zwischenebene noch 1-2 Weichen, evt noch eine Kreuzung, das war es dann doch schon in der Materialschlacht.

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

04.07.2015 20:31
#44 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Zitat von Helko im Beitrag #43
... das Grundproblem ist doch zuallererst, WO stelle ich meine Zuggarnituren ab, und dann stellt sich sofort die nächste Frage nach dem Platz.

Nein, der Ausgangspunkt ist wie viele Züge brauche ich für einen vorbildgerechten Betrieb! Dann stellt sich die Frage wie bilde ich sie und vielleicht dann wo ...
Das Wort Garnitur würde ich hier vermeiden da es einen festen Verband impliziert, aber fast jeder Zug ist anders!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.597

04.07.2015 21:14
#45 RE: Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher antworten

Zitat von Helko im Beitrag #43
das Grundproblem ist doch zuallererst, WO stelle ich meine Zuggarnituren ab, und dann stellt sich sofort die nächste Frage nach dem Platz.

Ein sichtbarer FY scheitert doch in 99% aller Fälle am Platzbedarf, da die Mehrzahl der Räume doch nur das Format eines Kinderzimmers haben. Wo soll der dann hin?

Helko,ich gehe mal davon aus, dass du um die sommerliche Diskussion hier zu beleben die Argumentation des Mainstreams übernommen hast, um uns herauszufordern. Deine Sätze sind auch wunderbare Steinvorlagen, damit Hubert und ich Tore schießen können.
Zu den Zuggarnituren hatte Hubert ja schon was gesagt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Was dein zweites Argument angeht, verweise ich erneut auf die schon im Parallelstrang vorgestellte britische Rundum-Anlage. Die erreicht die Maße eines Kinderzimmers nicht, aber: weil einem Betrieb wichtig ist, verzichtet man auf einen großen Teil Strecke mit Landschaft, um einen respektablen Fiddle-Yard zu installieren, der ein wesentlich vielseitigerer Verkehrsgenerator ist als ein Schattenbahnhof. Fiddle-Yard statt Landschaft, das ist unerhört, ja das ist wohl schon Ideologie.

OOK
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