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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 86 Antworten
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 II.5. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
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OOK Offline




Beiträge: 3.501

06.04.2014 21:18
Fromm(e)s Revival (Optimierung H0-Planung, 1,5x3,0m) antworten

Im Unterforum "Der Deutschen liebstes Anlagenkonzept" brachte ich die klassische Fromm-Anlage ein, die ursprünglich im MIBA-Spezial 77 und nun in der 100. Ausgabe erneut vorgestellt worden ist. Ich meine, wenn die MIBA uns das Teil schon so massiv unter die Nase reibt, sollten wir es uns doch einmal näher anschauen. Um Copyright-Probleme zu umgehen, habe ich den Plan kurzerhand nachgezeichnet:


Das meiste schmückende Beiwerk habe ich weggelassen, so sieht man besser, worauf es ankommt.

Bevor wir ins Detail gehen, ist eine kleine Mogelei, na sagen wir lieber Irrtum anzumerken: Im Spezial 77 stand, dass die Anlage 1,50 x 2,50m groß ist. Man kann aber mit bloßem Auge sehen, was ein Zentimetermaß schnell bestätigt: sie ist genau doppelt so lang wie breit, also 1,50 x 3,00 m. Das scheint niemand bemerkt zu haben, so dass der Fehler in der 100. Ausgabe unbehelligt übernommen werden konnte. Um das klarer zu machen, habe ich meiner Grafik ein 50cm-Raster unterlegt. Doch nun zum Plan:

Es gibt da durchaus Dinge, die mir gefallen. Zum Beispiel, dass es in beiden Bahnhöfen sowohl einen Güterschuppen mit Gleisstummel als auch eine Ladestraße gibt. Dass es im Abzweigbahnhof weiterhin zwei Kunden mit Anschlussgleisen gibt. Alles zusammen ist das schon eine gute Voraussetzung für Rangiertätigkeiten.
Auch finde ich gut, dass die Nebenstrecke die Anlage dominiert. Aber natürlich gibt es auch diverse Dinge, die mir nicht gefallen. Wie ist es mit euch?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

eisenhans Offline




Beiträge: 369

08.04.2014 08:34
#2 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von OOK im Beitrag #1
Aber natürlich gibt es auch diverse Dinge, die mir nicht gefallen. Wie ist es mit euch?
Ich hab da noch so ein paar Formulierungen aus dem Blauen Buch im Ohr über Nachteile von Kompaktanlagen: alles zugleich sichtbar, keine Illusion von Entfernung etc.
Mir ist aucxh aufgefallen, dass die anlage von vorne und hinten zugänglich sein muss, damit man überall dran kommt, z.B. auch an den so genannten Schattenbahnhof. Außerdem verstehe ich nicht, wieso man vorn dreißig Zentimeter verschenkt und der Abzweigbahnhof damit auf wenige Zentimeter an die mittlere Streckenebene heranrückt. Ich würde da lieber das Eg nach hinten setzen (oder wegfallen lassen). Meint

Der Eisenhans

OOK Offline




Beiträge: 3.501

08.04.2014 12:39
#3 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von eisenhans im Beitrag #2
Außerdem verstehe ich nicht, wieso man vorn dreißig Zentimeter verschenkt und der Abzweigbahnhof damit auf wenige Zentimeter an die mittlere Streckenebene heranrückt. Ich würde da lieber das Eg nach hinten setzen (oder wegfallen lassen).
Ja, das stach mir auch ins Auge. Vor allen Dingen der schräg gestellte Lokschuppen verbraucht hier unnötig Platz, unnötig schon deswegen, weil es hier keinen Lokschuppen braucht; es gibt ja einen am Ende der Stichstrecke - und die zweigleisige Hauptstrecke braucht hier kein BW. Nichtmal eine Köf wäre hier nötig.
Ich denke ich zeichne mal eine Variante mit nach vorn gesetztem Anschlussbahnhof.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Silbergräber Offline



Beiträge: 303

08.04.2014 13:13
#4 RE: Fromm(e)s Revival antworten

So etwa sah auch meine Anlage in den 1980ern aus. Während auf der (bei mir eingleisigen) Hauptstrecke ein Güter- oder Personenzug mannlos die Runden drehte, sorgten die dreiachsige Dampflok oder die DHG500C für Betrieb auf der Nebenbahn.

LG

Jörn

plogan65 Offline



Beiträge: 9

08.04.2014 16:49
#5 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Wenn ich so etwas bauen wollte, dann würde ich keine Nebenbahn
darstellen, sondern eine Stichstrecke zu einem kleinen Gewerbe-
bzw. Industriegebiet. Auch könnte ich mir oben links Andeutungs-
weise eine Kraftwerk vorstellen das regelmäßig mit Kohle beliefert
wird.

Die Güteranlagen im vorderen Bereich sehen für mich eher wie Gleis-
stummel mit wenig Rangiermöglichkeiten aus.

Gruß

Patrick

OOK Offline




Beiträge: 3.501

08.04.2014 17:25
#6 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von Silbergräber im Beitrag #4
Während auf der (bei mir eingleisigen) Hauptstrecke ein Güter- oder Personenzug mannlos die Runden drehte, sorgten die dreiachsige Dampflok oder die DHG500C für Betrieb auf der Nebenbahn.
Oft wird von Plan-Einstellern behauptet, dass sie es genau so machen wollen. Du schreibst nun, dass du es so gemacht hast. Und das würde mich nun brennend interessieren (nein, keine Ironie!), wie du das in der Praxis gemacht hast. Wie hast du den automatischen Rundumbetrieb und den händischen im Trennungsbahn miteinander kombiniert?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.501

08.04.2014 17:27
#7 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von plogan65 im Beitrag #5
Wenn ich so etwas bauen wollte, dann würde ich keine Nebenbahn darstellen, sondern eine Stichstrecke zu einem kleinen Gewerbe- bzw. Industriegebiet. Auch könnte ich mir oben links Andeutungsweise eine Kraftwerk vorstellen das regelmäßig mit Kohle beliefert wird.
Das ist sicher eine plausiblere Variante, dann stört ja auch die räumliche Nähe nicht und dass man alles zugleich sehen kann.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.501

08.04.2014 17:38
#8 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Obwohl ich Plogans Alternatividee gut finde, habe ich mal den Fromm'schen Originalplan ansatzweise weiterentwickelt, um zu sehen, was draus zu machen ist. Es wird nicht die Endstufe sein. Hier also meine Version 2:



Der Abzweigbahnhof ist also ganz nach vorn an die Kante gerückt, was ja immer als optisch ungünstig gebrandmarkt wird. Wenn es um die Prädominanz des Betriebes geht, kann man sich solchen Luxus bei den Minimalmaßen nicht leisten.
Gleis 3 ist jetzt Überhol- und Güterzuggleis. Damit es von beiden Seiten aus erreicht werden kann, sollte die Einfahrt von rechts eher so aussehen wie die heller eingezeichnete Gleisverbindung.
So, damit nun nicht alles gleichzeitig zu sehen ist, habe ich mal aufgeforstet. Wo im Originalplan "Drei Wohnhäuser" standen, steht jetzt eine Baumgruppe (Wald wäre ja nicht das passende Wort). Und in diesem, naja, Wäldchen verläuft das Gleis im Tunnel. Beides zusammen bringt ein Minimum an Illusion von Entfernung.

Das wäre jetzt mal ein kleiner Optimierungsversuch unter Beibehaltung des Grundkonzepts "Zweigleisige Hauptstrecke plus eingleisige Stichbahn", die es ja nun mal sein soll. Im nächsten Schritt werde ich diese Beibehaltung jedoch aufkündigen. Versprochen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

08.04.2014 18:18
#9 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Also der Plan ist von 1963! Der sichtbare Radius von 36 cm ist nicht mehr zeitgemäß!
Rangiert man mit dem Ng im "Hauptstreckenbahnhof" muss der Verkehr auf der Hauptstrecke ruhen!
Die Ladestraße im Endbahnhof ist auch nur zur Hälfte nutzbar da man den Rest zur Bedienung des Güterschuppen braucht!
Rechnet man noch an drei Seiten 80 cm Bediengang hinzu, braucht die Anlage ca. 3,8 x 3,1 m Platz, da bekäme man auch ein nettes U hin!

Grüße Hubert

PS: Traben-Trabach von MM ist anlagendesignhistorisch in meinen Augen in der MIBA Spezial 100 wesentlich interessanter!
Ebenfalls Motiv zweigleisige Hauptstrecke mit Nebenbahn, aber die Abkehr von MM von den Monsterschattenbahnhöfen (NÖPSEL)!

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Steffend Offline



Beiträge: 35

08.04.2014 19:22
#10 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Mit den Radien hast du auf jeden Fall recht. Der Hauptstreckenverkehr (es betrifft ja nur eine Richtung), könnten, wenn auch mit verminderterter Geschwindigkeit übers Gegengleis laufen. Einfacher wäre es allerdings schon mit einer eingleisigen Hauptbahn.

Ich persönlich finde die Anordnung gar nicht schlecht. Wir haben links neben der Bahn bzw. der dafür vorgesehenen Fläche ein Dachflächenfenster. Der Raum wird auch noch anders genutzt, so dass eine Anordnung des Nebenbahnhof wie im Plan gar nicht schlecht ist, weil ja links keine Wand ist. Rechts ist ja nur die Hauptbahn, da passiert nichts spannendes, da kann man notfalls mal etwas komplizierter planen (ungern, bin da aber NOCH-Silvretta- geschädigt, da ist das meiste besser erreichbar) Ich musste auf unseren Plan (5X2m), bzw. auf dem für meinen Vater noch zweigleisige Paradestrecke, Drehscheibe, BW und Bahnsteighalle unterbringen, "weil es halt dazugehört". Das Ergebnis hatte von der Systematik eine gewisse Ähnlichkeit mit dem hier gezeigten Entwurf.

Derzeit findet eine weitere Realisierung aus gesundheitlichen Gründen nicht so schnell statt. Daher ist für mich derzeit "schnelle und einfacher Machbarkeit" eines der wichtigsten Kriterien.

OOK Offline




Beiträge: 3.501

08.04.2014 19:59
#11 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #9
Also der Plan ist von 1963! Der sichtbare Radius von 36 cm ist nicht mehr zeitgemäß!
Hubert, du bist immer sehr schnell kategorisch: Radius muss groß sein, Umsetzlängen müssen groß sein, Bahnhofsabstände müssen groß sein. Ich könnte mich ja auch so breitbeinig hinstellen und sagen: Anlagenräume müssen groß sein. Unter 50qm lohnt die Mühe nicht. Oder?

Zitat
Rangiert man mit dem Ng im "Hauptstreckenbahnhof" muss der Verkehr auf der Hauptstrecke ruhen!

Klarer Nachteil. Wo du Recht hast, hast du Recht. Das wäre aber, wenn die Hauptstrecke eingleisig wäre, nicht anders.

Zitat
Rechnet man noch an drei Seiten 80 cm Bediengang hinzu, braucht die Anlage ca. 3,8 x 3,1 m Platz, da bekäme man auch ein nettes U hin!

Das würde allerdings erfordern, dass der Raum nur für die Modellbahn genutzt wird. Ich bin sicher nicht dafür bekannt, dass ich Kompaktanlagen favorisiere, aber wenn kein Raum zur Verfügung steht und das Dingens evtl. auch mal hochkant an die Wand muss, dann ist eine wie die in Rede stehende Flächenanlage in der Regel das einzig Machbare. Leider.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

08.04.2014 20:06
#12 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von OOK im Beitrag #11
Hubert, du bist immer sehr schnell kategorisch: Radius muss groß sein, Umsetzlängen müssen groß sein, Bahnhofsabstände müssen groß sein. Ich könnte mich ja auch so breitbeinig hinstellen und sagen: Anlagenräume müssen groß sein. Unter 50qm lohnt die Mühe nicht. Oder?

Hallo Otto,

ich bin nicht stur, sondern nur konsequent! Stier halt!
Mal einen anderen Blickwinkel! Der deutsche Modellbahner wechselt anscheinen eher die Frau, falls er eine hat, als seine Baugröße (und Hersteller!)!
Gedanklich in H0e, TT oder N realisiert, könnte ich mich mit dem Plan viel eher anfreunden, natürlich bei gleicher Fläche!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Steffend Offline



Beiträge: 35

08.04.2014 20:16
#13 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von OOK im Beitrag #11
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #9
Rangiert man mit dem Ng im "Hauptstreckenbahnhof" muss der Verkehr auf der Hauptstrecke ruhen!
Klarer Nachteil. Wo du Recht hast, hast du Recht. Das wäre aber, wenn die Hauptstrecke eingleisig wäre, nicht anders.

Aber nicht so schlimm. Nehmen wir an, Gleis 2 wäre durchgehendes Hauptgleis. Dann wäre es nur kurz blockiert, wenn ich von einer Baahnhofseite auf die andere wechsle. So lange ich den Anschluss bediene kann auf dem Hauptgleis der Betrieb ungestört weiterlaufen. Allerdings liegt der Vorteil der kurzen Blockade eher in der geringeren Kapazität der Hauptstrecke, als in irgendetwas anderem.

Silbergräber Offline



Beiträge: 303

08.04.2014 20:30
#14 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Zitat von OOK im Beitrag #6
Zitat von Silbergräber im Beitrag #4
Während auf der (bei mir eingleisigen) Hauptstrecke ein Güter- oder Personenzug mannlos die Runden drehte, sorgten die dreiachsige Dampflok oder die DHG500C für Betrieb auf der Nebenbahn.
Oft wird von Plan-Einstellern behauptet, dass sie es genau so machen wollen. Du schreibst nun, dass du es so gemacht hast. Und das würde mich nun brennend interessieren (nein, keine Ironie!), wie du das in der Praxis gemacht hast. Wie hast du den automatischen Rundumbetrieb und den händischen im Trennungsbahn miteinander kombiniert?

Das ist keine große Zauberei. Der Rundkurs war mit der berüchtigten Märklin-Oberleitung versehen, darauf drehten 141 und F44 ihre Runden: Trafo auf, und laß laufen mit vernünftiger Geschwindigkeit. Die Lok für die Nebenstrecke rückte mit ihrem Personenwagen an den Bahnsteig. Bei der nächsten Gelgenheit hielten 141 001 oder E44 039 und die Fahrgäste konnten umsteigen. Dann kam es je nach Fahrtrichtung zu einer Parallelausfahrt oder auch nicht. Elektrolok drehte munter ihre Runden, und Nebenbahn zuckelte mit ihrm Personenwagen den Berg rauf. Neben den beiden erwähnten Loks kam auch der Märklin-Schienenbus zum Einsatz, der ja mangels Steuerwagen ein dankbares Vobild für Betrieb ist. Im Bergbahnhof angekommen, hieß es erst mal Fahrgäste aussteigen lassen, dann am Entkupplungsgleis abkuppeln, umfahren und ankuppeln. Und wieder zurück. Güterverkehr war schwierig, weil das einzige Abstellgleis ohne Rampe und viel zu kurz war. Außerdem war das Umschalten ein Krampf: wenn die Strecken von der Einspeisung zu weit entfernt ist, sind die Verluste zu groß und die Lok rauscht bei Trafo-um-Umschaltmodus mit wahnsinniger Geschwindigkeit
- über die Anlage (manche Klassenkameraden fanden das bei ihrer Anlage gut und wunderten sich, dass ich da nicht so gut fand).
- gegen den Prellbock (Wenn es sich um die alten Metall-Prelböcke handelt: Na, da haben wir aber nochmal Glück gehabt! - wenn nicht, sieh nächster Punkt)
- gegen den Zug (Schepper)
- gegen den Zug und dann gegen den Prellbock (Kra-wumm)
Zurück ging es dann genau so. Zum Umsetzen des Nebenbahnzuges im Talbahnhof parkte ich den E-Zug kurzer Hand im Tunnel unter dem Bergbahnhof. Überhaupt habe ich mit die Illusion der Entfernung auf dem Rundkurs dadurch aufgebaut, dass ich gefahren bin und die Zeit verstreichen ließ. Überhaupt finde ich Phantasie für die Modellbahnerei ungemein wichtig. Wobei dass so, wie ich es gemacht habe, nur als Lonely Driver geht. Zusammen macht einfach mehr Spaß, wie beim Teppichbahning im Studium und jüngst bei der BAE erfahren durfte.

LG

Jörn

OOK Offline




Beiträge: 3.501

08.04.2014 20:42
#15 RE: Fromm(e)s Revival antworten

Wenn es eins gibt, wo wir uns einig sind, so ist das, glaube ich, dass die "Hauptstrecke" eingleisig gehört. Oder? Das habe ich mal gezeichnet und dabei diese "Hauptstrecke" auch gleich noch zu einer point-to-point-Strecke umgemodelt (Version 3a/b):



Durch den Wegfall der linken Hauptstreckenausfahrt konnte die optische Trennung der beiden Bahnhöfe verbessert werden, zumindest ein wenig. Das Gs-Gleis im Abzweigbahnhof hat nun eine funktional bessere Lage. Allerdings sollte im Endbahnhof der Gs-Stummel besser auch von der gleichen Seite aus angebunden sein, sonst wird es eine Krux, einen unten aufgenommenen Stückgutwagen oben an den Gs zu setzen.

Der Schattenbahnhof ist nach vorn gewandert:


Das hat zwei Vorteile: einmal ist er von der Vorderkante der Anlage besser zugänglich und zum anderen liegt er durch die längere Zufahrt einiges tiefer, was die Eingriffsmöglichkeit verbessert und das Fiddlen erleichtert. Er ist nämlich jetzt ein Schatten Fiddle (SFY). Er kann natürlich mehr Gleise haben. Die Gleisverbindung am Ende kann entfallen, wenn das Umsetzen mit dem Fünffingerkran erfolgen soll. Bei mehreren Gleisen wäre evtl. auch eine (handbetriebene) Schiebebühne denkbar.

OOK
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