Landschaftsdesign kein Thema?

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10.03.2014 19:08
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#1 Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Ich wundere mich immer wieder: ein Forumsmitglied stellt seine Planung vor, wir diskutieren länglich über die Anordnung der Anlage im Raum und dann noch länglicher über die Gleispläne der Bahnhöfe. Dann kommt der Tag, wo ein Strich gezogen wird: so kann es gehen. Dann taucht der Strangeröffner ab und widmet sich dem Bau der Anlage (im Idealfall).
Kein Wort oder kaum ein Wort ist gefallen über die Landschaft, allenfalls mal, dass hier oder dort ein kleine Erhebung hin müsse, um das Abtauchen der Strecke zu kaschieren, so in der Art.
Jetzt könnte man sagen: Na und? Schließlich ist der Untertitel dieses Forums ja "...für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb". Deshalb sind wir hier. Nicht wegen der Landschaft, die ergibt sich dann schon als Füllsel zwischen den Gleisen von selbst. Ist das so oder übertreibe ich jetzt?

OOK
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11.03.2014 08:22
#2 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Hallo Otto,

ja, dem ist so.
Die Landschaft leitet sich aus den Konzept und der Planung ab und ist somit eigentlich fest vorgegeben.
Details können sich während des Baus ändern oder gar festgelegt werden.
Änderungen an der Landschaft egeben sich nur durch Unzulänglichkeiten bei der Planung!

Gut geplant ist halb gebaut, schlecht geplant ist halb abgerissen!

(...allerdings stehe ich wohl mit dieser Meinung ziemlich einsam da. Viele Modellbahner gehen in einen Laden, sehen etwas und müssen dies unbedingt kaufen und in ihre Anlage integrieren. Egal ob es Sinn macht oder nicht!)

Bei einem ordentlichen Konzept und einer guten Planung sind schon vor den ersten "Spatenstich" alle Punkte festgelegt. (vom Unterbau bis zur Landschaftsform und deren Ausführung, ja selbst die Anzahl und Art der Fahrzeuge und deren (Betriebs-)Einsatz).
Gerade hier zeigt sich die stärke eines schlüssigen Konzeptes: von der Planung, über den Bau bis hin zum Betrieb einer Anlage auf Jahrzehnte.
Lässt das Interesse daran nach oder muss entsprechend nachgebessert werden, war die Planung nicht hinreichend.


meint jedenfalls und grüßt
Joachim


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11.03.2014 18:47
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#3 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Zitat von OOK im Beitrag #1
"...für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb". Deshalb sind wir hier. Nicht wegen der Landschaft, die ergibt sich dann schon als Füllsel zwischen den Gleisen von selbst. Ist das so oder übertreibe ich jetzt?

Zitat von absolute_Null im Beitrag #2
ja, dem ist so.
Die Landschaft leitet sich aus den Konzept und der Planung ab und ist somit eigentlich fest vorgegeben.
Details können sich während des Baus ändern oder gar festgelegt werden.

Ich stimme dir zu und auch wieder nicht. Natürlich muss die Landschaft aus dem Konzept, besser der Konzeption heraus geplant werden. Aber sie leitet sich nicht automatisch ab. Die 3D-Darstellungen der Gleisplanungsprogramme suggerieren das - und sehen auch entsprechend aus.
Wenn ich statt Planung Design sage, dann deshalb, weil es um Formengestaltung geht, die sich nicht mit ein paar Mausklicks hinsetzen lässt. Silbergräber hat in seinem Strang über die El. Zahnradbahn auf Basis St. Andreasberg ein ganz gutes Beispiel gegeben, wie man es machen kann.
Aber gemacht werden muss es. Die konzeptionelle Vorgabe Hochgebirge oder Lüneburger Heide erbringt noch keine Modelllandschaft.

OOK
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10.04.2014 08:50
avatar  OOK
#4 Landschaftdesign auf Basis Fromm
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OOK

In den letzten Tagen habe ich mich ja im anderen Strang gründlicher mit der klassischen Fromm-Anlage in MIBA-Spezial 100 befasst und plötzlich kam mir der Gedanke, hier ließe sich rudimentäres Landschafts-Design exemplarisch darstellen. Daher habe ich in meiner Neuzeichnung des originalen Fromm-Planes die Bäume ergänzt, so dass man diesen besser mit meiner ersten Veränderung vergleichen kann:



Fromm hat, wie allgemein üblich, die "Bäumchen" ziemlich gleichmäßig über die Anlage verteilt, nur an wenigen Stellen kann man erkennen, welches der Sinn des Baumes genau an der Stelle ist.
Als Höhenübergänge zwischen den einzelnen Trassen-Niveaus hat Fromm stets nur Steilstufen, also senkrechte Mauern eingezeichnet. Das habe ich z.T. auch, aber an einer markanten Stelle halt den Trassenbogen in einem Tunnel versteckt und den Bergrücken darüber auch noch aufgeforstet. Zweck der Angelegenheit: Ansatzweise Schaffung einer Illusion von Entfernung.
Wenn Landschafts-Design bei dieser Anlage wirklich Thema wäre, könnte man da sicher noch einiges mehr machen.

OOK
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10.04.2014 21:05
avatar  Minimax ( gelöscht )
#5 RE: Landschaftdesign auf Basis Fromm
Mi
Minimax ( gelöscht )

Man sollte allerdings bedenken, dass die mit dem Planungsprogramm platzierten Bäume eine 3. Dimension haben, nämlich in H0 bis 30 cm hoch sein können. Da kann die "trennkulissenartige Wirkung" schon zu einer echten Sichtbehinderung auswachsen.


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10.04.2014 21:15
#6 RE: Landschaftdesign auf Basis Fromm
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Nun, ich denke, eine solche Sichtbehinderung ist hier auch beabsichtigt. Dann muss man eben um die Anlage herumgehen, um den Endbahnhof zu sehen - das muss man wohl eh tun, um dort zu rangieren, und ich finde das auch gut so. Im Blauen Buch wird die Idee im Kapitel über die Weihnachtsanlage noch genauer erläutert.

Viele Grüße
Rolf


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16.04.2014 20:49
avatar  OOK
#7 RE: Landschaftdesign auf Basis Fromm
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OOK

Zitat von Wanderer im Beitrag #6
Nun, ich denke, eine solche Sichtbehinderung ist hier auch beabsichtigt. Dann muss man eben um die Anlage herumgehen, um den Endbahnhof zu sehen - das muss man wohl eh tun, um dort zu rangieren, und ich finde das auch gut so. Im Blauen Buch wird die Idee im Kapitel über die Weihnachtsanlage noch genauer erläutert.
Genau. Im Kapitel über die Briloner Waldbahn gibt es zum Anlagenplan auch eine Schnittzeichnung, in der man die Funktion und Wirkung eines trennende bewaldeten Hügels oder Höhenrückens gut erkennen kann.

OOK
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18.04.2014 20:56
#8 RE: Landschaftdesign auf Basis Fromm
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Bei der Vollbach-Anlage gab es aber auch schon diese bewaldete Erhebung und später eine Trennkulisse. Das hat mich sehr überzeugt, dass man so die "Illusion von Entfernung", von der OOk immer spricht, wenigstens ansatzweise verwirklichen kann.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


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27.04.2014 18:32
#9 RE: Landschaftdesign auf Basis Fromm
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Die beiden Pläne in OOK's Post #4 geben mir eine Ahnung, was mit Landschafts-Design gemeint sein kann. Da geht es offenbar nicht nur darum., die nicht mit Eisenbahn belegten Flächen irgendwie mit Gegend zu füllen, sondern eine bestimmte Wirkung zu erreichen. Ein Wald kann um seiner selbst Willen hingepflanzt werden, weil ein Wald halt schön ist oder aber um eine optische Trennung von Anlagenteilen zu bewirken. Erkennt

Der Eisenhans


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27.04.2014 19:58 (zuletzt bearbeitet: 27.04.2014 20:03)
#10 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Zitat von OOK im Beitrag #3
Natürlich muss die Landschaft aus dem Konzept, besser der Konzeption heraus geplant werden. Aber sie leitet sich nicht automatisch ab. Die 3D-Darstellungen der Gleisplanungsprogramme suggerieren das - und sehen auch entsprechend aus.

Hallo Otto,

da bin ich anderer Meinung. Die 3-D Darstellung der Gleisplanungsprogramme sieht nur bescheiden aus, wenn man sie automatisch walten lässt! Definiert man einen Tunnel dann packt das Programm Landschaft drüber, ob es Sinn macht oder nicht!
Allerdings kann man auch damit Landschaft planen mit zum Beispiel der Definition von Höhenlinien!





PS:

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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27.04.2014 22:17
avatar  OOK
#11 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Hubert, da hast du ein positives Beispiel geliefert, das das Zeug hat, mein Vorurteil zu wandeln. Es ist allerdings auch das allererste Mal, dass ich eine solche Grafik sehe, die Landschaftsdesign kreativ und konstruktiv einsetzt. Meine Aussage, dass sich die Landschaft nicht automatisch aus dem Konzept und/oder dem Gleisplan ableitet, wird dadurch allerdings nicht widerlegt sondern eher untermauert. Dein kreativer und bewusster Einsatz der grafischen Gestaltungselemente sagt ja gerade, dass es sich nicht ableitet, sondern vom Planer "gemacht" werden muss.
Allerdings hast du jetzt einen schweren Fehler gemacht. Jetzt werde ich nämlich häufiger auf dich zukommen und dich bitten, für diesen oder jenen Gleisplanentwurf (von mir oder dritten) solche Grafiken zu entwickeln.

OOK
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27.04.2014 23:27
#12 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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es treten aber auch - und das sehe ich hier eindeutig als Vorteil - Fehler im Gleisplan gnadenlos zutage. Oder würde jemand ernsthaft glauben, daß man mit derart geringem Höhenunterschied gleich mit zwei Strecken unter der Drehscheibe durchfahren kann??

Grüße
Christian

>>Ich lasse meinen Computer nicht mit meiner Eisenbahn spielen!<<

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28.04.2014 07:26
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#13 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Zitat von Casey Jones im Beitrag #12
es treten aber auch - und das sehe ich hier eindeutig als Vorteil - Fehler im Gleisplan gnadenlos zutage. Oder würde jemand ernsthaft glauben, daß man mit derart geringem Höhenunterschied gleich mit zwei Strecken unter der Drehscheibe durchfahren kann??
Und das ist sicher nicht die einzige kritischer Stelle. Es ist wie so oft ein Fortschritt, der aber nicht weit genug geht. Was mir als konstruktivem Planer fehlt, sind Längs- und Querschnitte durch die Anlage, also Höhenprofile so wie im BB bei der Pyritbahn (S. 65) gezeigt. Da werden Höhenfehler gnadenlos sichtbar. Aber vielleicht gibt es ja schon ein Programm, das sowas leistet?

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28.04.2014 13:39 (zuletzt bearbeitet: 28.04.2014 13:40)
#14 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Zitat von OOK im Beitrag #13
Und das ist sicher nicht die einzige kritischer Stelle.

Doch ist es, wie die Höhenkontolle (< 50 mm) des Programmes zeigt!



Zitat von OOK im Beitrag #13
Es ist wie so oft ein Fortschritt, der aber nicht weit genug geht. Was mir als konstruktivem Planer fehlt, sind Längs- und Querschnitte durch die Anlage, also Höhenprofile so wie im BB bei der Pyritbahn (S. 65) gezeigt. Da werden Höhenfehler gnadenlos sichtbar. Aber vielleicht gibt es ja schon ein Programm, das sowas leistet?


Natürlich können die Programme Spanten berechnen und ausgeben, hier der rote Spant als Beispiel:



Grüße Hubert

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28.04.2014 14:02
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#15 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #14
Natürlich können die Programme Spanten berechnen und ausgeben, hier der rote Spant als Beispiel
Das wird ja immer besser!
Ich wundere mich nur, dass man bisher nirgends etwas davon sieht. Das sind offenbar Funktionen, die der gemeine Anlagenplaner nicht in Anspruch nimmt.
Ich würde jedenfalls in diesem Forum gerne mehr davon sehen.

OOK
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02.05.2014 19:25
#16 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Die exakte Darstellung des Beispielspants finde ich sehr gut. Sowas fehlt gemeinhin bei Anlagenplänen.

Zitat von OOK im Beitrag #15
Ich wundere mich nur, dass man bisher nirgends etwas davon sieht.
Ich mich auch. bestätigt

Der Eisenhans


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02.05.2014 20:32 (zuletzt bearbeitet: 02.05.2014 20:33)
#17 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Landschaftsdesign kein Thema?
In der USA schon! Tony Koester hat sogar ein Buch darüber geschreiben: Planning Scenery for Your Model Railroad!
Dazu eine (Leseprobe).

Grüße Hubert

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22.06.2014 22:08
avatar  OOK
#18 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Ich kenne dieses Buch von Tony Koester nicht, aber was mir auffällt, ist der Titel Planning Scenery, also "Landschaft planen". Das lässt aufhorchen. Die meisten Publikationen dieser Art beschränken sich darauf, zu beschreiben, wie man diese und jene Landschaft und diese oder jene Oberfläche herstellt. Das werden die meisten von uns schon mehrfach gelesen haben.
Ebenfalls vielfach gelesen haben wir den neunmalklugen Satz, die Landschaft müsse geplant werden, bevor das erste Gleis eingezeichnet wird. Völliger Blödsinn - und wie man das macht, steht ohnehin nirgends. Bei der Anlagenplanung geht der Gleisverlauf vor, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber um diese Gleise herum und zwischen ihnen Landschaft so zu gestalten, dass sie aussieht, als sei sie vorher dagewesen, das ist die Kunst, das ist Landschafts-Design.

Beispiel: eine Spitzkehre. Von ihr gehen die beiden Strecken aus, verlaufen zunächst fast parallel, eine steigt, eine fällt. Wie muss die Landschaft aussehen, dass man den Eindruck bekommt, anders als so wie gebaut hätten die Trassen nicht verlaufen können.

Ob Tony genau diesen Ansatz hat, weiß ich leider nicht. Vielleicht hören wir mal von jemandem, der das Buch hat.

OOK
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23.06.2014 11:59 (zuletzt bearbeitet: 23.06.2014 12:00)
avatar  Helko
#19 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Zitat von OOK im Beitrag #13
Ich wundere mich nur, dass man bisher nirgends etwas davon sieht. Das sind offenbar Funktionen, die der gemeine Anlagenplaner nicht in Anspruch nimmt.

Ein Wintracker nutzt diese Funktion mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, nur macht es bei der Vorstellung eines Planes wenig Sinn, die Spanten oder Querschnitte anzuzeigen, weil so der Eindruck des Bildes "behindert" wird, genauso wie die Höhenkontrolle nur "intern" zur Überprüfung benutzt wird.

Aber nicht nur mit den Höhenlinien kann man Landschaften modellieren, sondern auch mit Strassen, oder wie in WT mit dem "Wasser", das man "umlackieren" und als Wanderwege/Trampelpfade, oder auch als spezielle Höhenlinien benutzen kann, wie in meinen Videos zu sehen.

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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28.06.2014 07:45
#20 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Zitat von OOK im Beitrag #18
Ob Tony genau diesen Ansatz hat, weiß ich leider nicht. Vielleicht hören wir mal von jemandem, der das Buch hat.

Also der Tony erklärt im seinem Buch nicht genau wo der Berg hin muss. Wenn man sich das Inhaltverzeichnis anschaut geht es um den größten Teil um das Thema "Identität", wie es hier auch im Forum diskutiert wird!

Meine Meinung zum Landschaftsdesign: Für gutes Landschaftsdesign muss man sich halt beim Vorbild umschauen!
Anregungen kann zum Beispiel auch das Stöbern im Internet bieten zum Beispiel: die Wocheinerbahn

Grüße Hubert

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28.06.2014 08:18 (zuletzt bearbeitet: 28.06.2014 08:19)
avatar  jaffa
#21 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #20
... Meine Meinung zum Landschaftsdesign: Für gutes Landschaftsdesign muss man sich halt beim Vorbild umschauen!

Sollte man meinen. Hab ich gemacht. Probleme gibts trotzdem. Konkretes Beispiel: Steinbruch Schwarzewald im Innerstetal. Zunächst Karte und Modellplanung:




Besonders markant und unverzichtbar ist für mich die Innersteschleife, die ebenfalls an den Steinbruch angebunden ist. Im Original hat die Schleife Abmessungen von 150 x 200 Meter ... im Modell schnurrt das trotz Spur N und vergleichsweise großzügiger Planung auf 35 x 35 cm (entspricht rund 60 x 60 Meter) zusammen.
Das Resultat sieht ausgestaltet im Modell dann so aus:



Während der Hauptteil des Steinbruchs recht großzügig wirkt ...



... kommt das Stück in der Flussschleife grenzwertig spielzeughaft daher. Was hätte ich tun sollen? Auf die Schleife verzichten? Dann hätte für mich eine wesentliches identitätstiftendes Merkmal gefehlt. Ich habe mich für die Schleife entschieden und die Längenverkürzungen mit den daran hängenden Einschränkungen in Kauf genommen.

Gruß --- Jürgen


Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de

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29.06.2014 12:43 (zuletzt bearbeitet: 29.06.2014 12:44)
#22 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Zitat von jaffa im Beitrag #21
Während der Hauptteil des Steinbruchs recht großzügig wirkt ...
... kommt das Stück in der Flussschleife grenzwertig spielzeughaft daher. Was hätte ich tun sollen?
Hallo Jürgen,

ich denke hier ist kein Problem des Landschaftsdesign, was bei dir wirklich gut ist , sondern eher eine Frage der selektiven Kompression, die davon rührt dass beide Steinbruchszenen unterschiedlich stark komprimiert wurden! Eine Lösung wäre also beide Szenen gleich komprimieren, oder die kleinere Szene weglassen, oder den geneigten Betrachten nicht auf die Unstimmigkeit draufstupsen!

Grüße Hubert

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30.06.2014 08:31
avatar  OOK
#23 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Zitat von jaffa im Beitrag #21
... kommt das Stück in der Flussschleife grenzwertig spielzeughaft daher. Was hätte ich tun sollen? Auf die Schleife verzichten? Dann hätte für mich eine wesentliches identitätstiftendes Merkmal gefehlt. Ich habe mich für die Schleife entschieden und die Längenverkürzungen mit den daran hängenden Einschränkungen in Kauf genommen.

Ähnlich Hubert meine ich, dass du das Problem selber generierst, indem du dem Betrachter den Vergleich mit der Größe des Vorbild aufdrückst. Völlig unnötigerweise. Das entscheidende ist die Wiedergabe der Feldbahn in der Flussschleife als Ident-Objekt. Wenn man diese Stelle unvoreingenommen (also ohne deine Vorbild-Info) betrachtet, ist alles bestens. Ich hätte mit einiger Sicherheit genauso entschieden.

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03.07.2014 08:40
#24 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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Das erste Foto von jaffa zeigt mir eine Feldbahn in einer engen Flussschleife. Das entspricht der darüber stehenden Karte vom Vorbild. Dass im Modell alles kleiner ist, außer den Fahrzeugen auch nochmal kleiner als es dem gewählten Maßstab entspricht, ist derart Usus, dass es unauffällig ist. Wenn dieses kleine Feldbahn-Arrangement mehr Platz von der Anlage beanspruchen würde, als es tut, wäre das nicht proportional zu ihrem betrieblichen Wert, findet

Der Eisenhans


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05.09.2014 21:10
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#25 RE: Landschaftsdesign kein Thema?
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OOK

Nach dem eindrücklichen Beispiel von Jaffa möchte ich gerne wieder zu allgemeineren und prinzipielleren Aussagen zurückkommen.
Wobei ich zugegebenermaßen auch keinen Plan habe, sondern ein Suchender bin, zuerst vielleicht auch nur ein Sammler von Ideen und Einzelaussagen. Sei's drum, irgendwie und irgendwo muss man ja anfangen.
Mir kam so Idee, man könnte ja zunächst mal eine Auflistung von Landschafts-Design-Elementen (LDE) machen. Ich fange einfach mal an:
• Waldstück
• Stützmauer
• Straßenüberführung
• Einschnitt
• Damm
• Böschung flach, mittelsteil, steil
• Felswand
• bewaldeter Hügel

Sicher gibt es mehr, viel mehr. Als da wären?

OOK
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